時間：101/11/13(二) 18:30
地點：活大225
主席：王思涵(簡稱：王)
出席領隊：游旨价(簡稱：游)、廖翊廷(簡稱：廖)、楊斯顯(簡稱：楊)、
蕭禕繁、江映蓁、沈明勳
旁聽社員：劉耿豪、田凱仁、陳俊強、張俊彥、陳倬、簡家芸、薛克昭
議題一：雪季登山規範
主席簡報議題：關於雪季登山，之前社上都沒有明確的規範，有鑑於近年來志佳陽雪翠出
事紀錄，成大山難事件等等，我們認為對於這個議題要有明確的規範。關於這個議題的詳
細資料，包括成大山協對於雪季登山的審核細則等附在各位手上的文件中。
王：譬如說，如果今天有規範，社內規範是否要比國家公園還嚴格？
楊：國家公園的認定，是只要有雪訓經驗和裝備，就給你過了。但這樣規範就太鬆了，是
非常危險的規定。
游：山社應該要有一個規則，在山難審核時也可以給領隊和隊員有所「提醒」。成大是因
為出事，明訂了很細的規範，我們今天要訂的未必要這麼細。
廖：我覺得不必針對隊員或路線來分級，因為永遠制定不完。山難部運作是建立在制度裡
面，可是人有彈性。山難部可以逐個去審視隊員資歷是否有達到。
游：山難部要束縛在規範，進一步在人力上做統整，也許有兩條路：
(1)制定哪裡不能去，哪裡可以去。台灣有雪的地方其實並不多，是不是可以列成一張表
(2) case by case，譬如說就算是A勘，仍召集山難部審核。譬如說山難部長與留守人覺
得無法決定時，找更多山難部成員來審核。無論天數，譬如之前巴沙灣牡丹岩的分級爭議
楊：該寫下來的還是要寫下來。
游：我附議，但制定守則還是很重要，不然傳承會很難。簡單的守則可以用來參考，譬如
說當下雪的情況發生時，山難審核時可以有東西拿出來看。
王：可以列出一些條文，讓每次有需要時拿出來看，比如說有雪隊伍必須要經過什麼核可
廖：最有公信力的就是山難會議投票，也可以規定要加上一個人來審。
楊：可是這樣非常沒有效率，個案是ok，但有些路線只要到某個季節，難度就會變更困難
基本的規範是可以設，譬如說馬博橫斷1-3月就是不要去。
廖：可是這樣會限制我們能夠爬的山。
沈：譬如說今年的冬天天氣比較熱，那也許這個地方就可以去。
楊：極端狀況當然不用討論啦，譬如說暖冬都沒下雪，或是下了大雪。可是有些中間地帶
難道不能設定哪些可以要哪些不能要嗎？譬如說馬博烏拉孟只要雪季就一定不能去。
廖：這樣會不會因噎廢食？那如果長程隊到第五天才下雪，要怎麼處理呢？
楊：我討論的就是，有些地方不管怎樣就是很危險，不要設模糊地帶。
廖：如果今天是討論雪地而是崩壁。你可以說對過崩壁有萬全準備就能出發，就像對下雪
做萬全的準備才能去有雪的地方
沈：不然你覺得怎麼樣才能有效率的運作？
楊：我覺得心中的尺就是很模糊的東西。的確可以自由心證，但有些東西寫下去比較好。
廖：你也不能說把全台灣的崩壁都列出來啊，是沒有辦法列舉完的。
楊：三千公尺以上的高山是數得完的啊。
廖：可是你一定制定不完整，會有很多例外的狀況。
楊：你的方法對於說奇萊、南湖五岩峰等大家比較熟悉的地方，也許可以討論。可是像干
卓萬馬博這些地方就是危險，為什麼要讓人有機會可以出去呢？
廖：如果真的很危險，山難會議的形式一定可以拒絕掉的啊！
游：我覺得細則裡面沒有提到雪季的東西很怪，後來的人就是看著細則在做事，
難道我們不用留些東西給他們參考呢？我覺得要用一個警示條款，要求說每次
有雪季登山情況發生，審隊伍的時候就一定要怎樣怎樣，留一個東西在細則裡面。
楊：我覺得最危險的地方一定要明列出來，讓人想都不要想。
游：但哪個地方能不能去，是端看那隻隊伍。
楊：以我們現在的人就是沒有能力去啊！那以後有超厲害的學弟妹出來，就再修山難細則
不就好嗎？
游：要規範的東西太多了，那高山溪怎麼規範？其他情況怎麼規範？
楊：有一些東西是你一定不能去的，就是要寫清楚啊。
游：正常審查隊伍程序，就一定可以把這些東西刪掉啊！
楊：那萬一有白目就是說，好我冬天想爬大霸，召集大家來審隊伍，最後果然是拒絕，大
家的時間不就浪費了？如果不寫下來，你怎麼能確定以後不會有一群人剛好就一起瘋
了，雪季去爬大壩，山難審核又過了怎麼辦？
王：我覺得重點是大家覺得楊的想法有沒有必要呢？
廖：就是 appendix 嘛！
楊：就像高山分級也是附錄啊！高山分級會有漏洞的原因是，他限定的是路線，所以有爭
議。但我心裡想的是以區域定，譬如說干卓萬地區，冬天就不能去。
廖：但技術攀登隊伍呢？專案申請？
游：我覺得要的不見得是法條，可是要顯出精神。
楊：我覺得以前的山難部就是規定一個精神，以後怎麼做以後山難部再決定。但有些事情
，就是因為特定人的強烈信念，就會發生。所以我要求一定要死死的寫出來，
講清楚有些地方你就想都不要想了。
廖：我們的細則從來就不禁止哪一個人去哪裡，這些禁止通常都是由山難部成員去界定的
從來就不能立一個規則說「不能去爬哪裡」。路線的難度是由爬山的人決定的。
如果一群人能力很強，可是山難部無法下決定，也找不到學長姐來幫忙，
表示這個山難會議成員根本沒有留守能力啊！
游：來規定期末考前兩個星期不准審雪地隊伍，免得浪費時間XD。我想考量的是，不只把
雪地攀登當一種技術攀登，譬如山路積雪，一般隊伍遇到雪地的處理，
都是山難細則並沒有提到的。我希望關於這樣的東西能夠寫進細則裡面，
這是我提案的想法。
表決：是否在山難細則中設定雪地攀登的準則或精神。
贊成：7票。
蕭：那如果列出危險地方，不強烈禁止去，而是「強烈不建議去」呢？
游：細則裡面不應該有宣導性的東西。
表決：楊斯顯的提案，明確界定那些地方絕對不可去。
贊成：1票。
游：我們必須要寫明如果是雪地隊伍，留守人至少要有甚麼背景。
廖：留守人沒有沒關係，可是它可以請有經驗的人來陪審核。
楊：這個有經驗的人要是領隊，還是隨便的人？
眾人：當然是領隊啊。
江：有經驗的人不一定都有空，最好就是留守人要有經驗。找一個其他的人，總不能留守
人接到電話還要找個人來討論。
游：這個寫死了會限制非常多的隊伍出去，反而比楊斯顯剛剛的想法還要嚴厲。
廖：可是這樣才比較有效率啊！
游：像我上次馬博隊伍，設定了一大堆轉進路線避開各種雪地，這也是可行的。但所以留
守人必須要有能力才能溝通。
廖：如果找不到留守人，就表示山難部太弱了。
楊：那所謂的雪地經驗到底是什麼東西？
廖：我覺得在隊伍審核的時候，整個山難部都要出來才對。
游：不管ABCD只要碰到雪，都應該要拿出來領隊會議審？
廖：以前是沒有選擇，譬如從來沒想過A勘要找一大堆領隊來審。
楊：那溯溪是不是要拿出來特別討論？雪地是登山的一種，又和登山不一樣，就像溯溪一
樣，你沒有溯溪經驗就不要審溯溪。
廖：但大家都已經植入了這樣的想法啊，溯溪就會找有溯溪經驗的留守人來審。
楊：溯溪隊的警覺性，搞不好反而比雪地攀登還低。大家有時候不會去察覺到某種登山活
動其實是有危險性的。
江：什麼叫做雪地背景一定要講清楚。
廖：可是中岩剛結業不代表你就對攀岩就很熟悉啊。
楊：三四年前參加過雪訓，算不算有雪地背景？
王：我覺得是大家一起審，只是找一個有資格的人來留守。兩件事情是有交集的。
楊：可是不是留守人的人，就只是提出意見啊。
游：怎樣的隊伍需要提出來審？
廖：不會都當到領隊還沒有辦法判斷，要不要召集領隊會議審。以前覺得兩個審雪季A勘
就夠了，是因為法條上沒有告訴你說可以召集。
楊：那你這樣不是挖坑給別人跳，出事了再來歸咎說，跟你說可以這樣你不做。
游：事實上三大國家公園只要園區裡面要下雪，就會寫信叫你要重新提入園。所以可以參
考三大國家公園的雪季公告，來界定雪季，以這個為原則進入某一種「雪季模式」。
楊：那雪山下雪，北大武山能不能去？
王：那就在進入雪季模式後，領隊提出北大武山無雪證明就好啦！
楊：那審隊伍的時候沒有下雪，可是出隊的時候下雪了的情況呢？
江：切換模式的開關是三大高山國家公園封園，可是審隊伍時不見得進入模式。
游：那就視為臨時突發狀況，審隊伍時沒有審到的東西要改變的時候，就想辦法和山下留
守人聯絡。
王：進入雪季之後，就一定要開會決定，並要找雪地經驗的人來審隊伍。
廖：什麼是有雪地經驗的人？就「你覺得是的人」。我認為每個山難部的成員，都能分辨
誰有雪地經驗，誰沒有雪地經驗。
楊：今天某個人覺得一個人有經驗，另外一個人覺得不行這樣怎麼辦？有沒有雪地經驗還
可以用投票來決定喔？你怎麼能叫一群沒有經驗的人，來認可一個人有或沒有經驗呢？
廖：人的能力本來就是一個相對的東西，如果我覺得某個人有雪地能力 也是我信任山難
部這個審核人員的能力。譬如說今天我要開溯溪隊，我就不會找你(楊思顯)來留守啊。
楊：難道沒有一個客觀條件來決定雪地經驗嗎？假設有一個山社的學長爬過雪地四姑娘山
，因緣際會一起審，這樣是可行的嗎？那某某某踩過雪，我覺得他有雪地經驗啊！
難道開隊領隊決定嗎？因為留守人是開隊領隊找的啊！
廖：你找了這個學長來，表示你信任他啊？
楊：好，假設我真的信任他好了，那表示你們信任他嗎？回到剛剛的想法，難道要由大家
討論決定這個人夠不夠資格嗎？
游：就是要有山難部的共識。
廖：我覺得山難部的成員就要有能力去分辨。
楊：但就我說的大家都沒有雪地經驗，那你要怎麼說大家有能力分辨？我覺得不管怎樣都
要有一個最低最客觀的標準。細則不是就這樣嗎？你要提供一個思考的基礎，
然後成員才能有討論的空間。
游：那我們今天就參照成大的標準好了，至少這是一個標準。
王：就像達到B勘出隊要求，可是你不見得會放行讓他出隊。
王：那我們就來訂定最低規範門檻。
廖：我希望留守人一定要有雪地經驗，但領隊會議有最後的裁量權，也就是說留守人視情
況要求召開領隊會議。
眾人：剛剛的共識應該是，無論如何都要召開領隊會議，就算是開A活也是要。
游：原則上高山就好啦！
楊：那三角錐山呢？海拔2600m也有可能下雪啊！這種情況怎麼辦？
江：留守人判斷啊！如果不能確定無雪，就要有所準備。
楊：可是他不是高山為什麼我要舉證無雪？
游：原則就只定高山了，可是像三角錐山這種你如果審隊伍沒有當雪季隊伍審，或沒有考
慮到雪季，那臨時遇到雪你就撤退。
楊：最容易出問題就是這種枝微末節的地方，尤其這不是一個枝微末節的問題，這是我們
非常可能遇到的情況。
王：那我們來決定雪季最低規範的內容。
楊：譬如你說去了某某辦的雪訓，可是沒教滑落制動，就不是認可的雪訓。難道你要像嚮
導考試一樣來設定規範考試嗎？小鬍子這種國家公園所認可的雪訓能力，
如果國家公園認可，我們就覺得是有公信力。
游：那如果是台大登山社辦的雪訓呢？
楊：社內的真的能夠相信嗎？每屆也都不一樣啊。
廖：盲點真的是這樣，也有沒爬過山的就去小鬍子雪訓又結訓了。
游：全然建立在信任上，不然太仔細就變得很空泛。可以把課程內容寫進去。
楊：那我沒有系統性的學過，可是我有雪地經驗，那又算不算？假設我們在場的人都沒有
客觀經驗？
游：我們可以提項目，直接表決這個提案是不是好的。本屆領隊會議來做出雪訓標準，以
本次領隊會議來決定公信力，大家現在來決定哪些項目是重要的。
王：那我先提一個提案，由國家公園認可的雪訓單位(e.g.,小鬍子的初雪)。
楊：那拿阿佑為例好了，他沒有國家公園認可的雪訓單位能力，可是廖翊庭游旨价有參加
過初雪，那可以由你們來認定阿佑是有雪訓能力的即可。
廖：我覺得細則是我們的輔助而不是絆腳石。
游：可是不清楚的細則會成為絆腳石。譬如說對雪地有沒有了解，這件事情自己最清楚。
(問楊)你去青海雪訓過，那你到底有沒有能力，你自己最清楚。比如說雪山主東峰找你留
守，我覺得可以啊！你不會騙我有雪地經驗啊。
楊：可是有系統的學習是重要的，我自己去青海玩，我走過德式步法式步，那我覺得我可
以啊。我不會騙你，可是我對我的能力有可能高估或低估。
游：如果你覺得可以，那就進入下一步山難會議審理啦！對自己的能力清楚，願意擔任留
守人，那就可以了。如果連你自己都覺得不行，就不會接受留守啦！
楊：所以山難部要再審核什麼？
游：就是照一般的隊伍審核啊，然後山難部會審核這隊伍有沒有能力。留守人至少要有最
基本的要件，才能提供足夠的資訊。
楊：可是我覺得「玩過」不夠啊！公信力是個客觀標準，你問我再加上我回答的東西，是
根據我們兩個各自主觀認定的東西。
表決：
方案一：按照成大的細項規定設定留守人資格門檻
方案二：須要有公信力單位提案。
案一5票，案二1票。
王：那參考成大的規範，大家有要修改或補充嗎？
廖：第二項的後面可以刪掉，因為我們只要基礎的認知即可。
王：不能把第二項叫做「雪地醫學」嗎？
游： 這樣不好因為太籠統了。
主席結論(關於對留守人的最低規範，參考成大規定)
1.對於雪地有基礎的了解(雪地行進， 滑落制動， 雪地確保， 雪地營地作業)
2.知道如何避免並處理凍傷， 失溫， 雪盲等寒害。
游：那開隊領隊難道就不需要有這些認知嗎？
王：其他的事情可以用山難部來審核。
投票：雪季的定義是三大國家公園之一宣布雪季。高山隊伍必須參照規則，尋找留守人必
須遵守最低規範。
贊成：5票。無意見：1票。
王：大家現在來想一下高山的定義，我提議海拔3000公尺。
江：我提議2500公尺。
游：附議3000。
表決：
3000公尺3票，2500公尺 2票，無意見 1票。
江：所以雪季什麼時候結束？
王：就是全部國家公園宣布開園就結束。
表決：全部國家公園宣布開園就表示雪季結束。
同意4票。
王：對於這個議案的結果還有任何問題嗎？
蕭：要註明是如果可證明無雪則不用特別提出審核。
楊：可以寫入細則第12條。
王：列入14條新增第五項。
楊：應該要拆開來寫，譬如說狀況開始結束是寫在12條，內容寫14條。
<詳細條文由主席自行記錄並變更於細則之上>
議題二
王：譬如無名東稜應該是甚麼路線分級？
游：我覺得可以設成B活或B勘，總之就是B級隊伍，且學員需要高山經驗。我覺得如果這
個細則實行上這麼困難，不如廢除不要。例如一位學員可能無法走高山二的傳統路，
但可以去南一段的勘察，這樣是否很弔詭？
因此應討論如何將高山勘查、高山溯溪等高山活動統整到高山傳統路規範，
或是直接將高山傳統路分級廢除。
楊：也可以不整合，像是無名東稜，他本身是B勘，可以就加上高山二級，可以規範只要
踏上北二段即須高山二級資歷，或者是直接廢除。
廖：當初提出要修改這個法條，可能是因為會限制到一些開隊或是出隊資格，我認為此法
條不能廢，但可做修整將要求降低。
楊：我認為此已經是最低規範，不能因為有人被限制就去調降標準。
王：山難部已有審核機制，規範高山勘查就應由審核人界定所需高山資歷。
游：但有人會認為此規範只規範傳統路，為何需要將高山勘查及高山非傳統路合併上高山
傳統路資歷？
楊：不然我們就規範出所有高山非傳統路的資歷，反正那個也不會有多少條，其他未定一
到的就當作是高山勘查。
游：不然也可將所有非高山傳統路有碰到高山的路線都加入高山資歷，尤其全部未定義之
路線都加上高山一資歷。
表決：就目前高山分級與高山勘查的存廢疑義表決。
方案一：全部保留，就照條文審。
方案二：廢除高山勘查，拆成天數勘活，並列高山資歷。
方案一0票，方案二5票。
楊：我認為應該就依天數分A、B、C，而以碰到哪一段傳統路附加上高山資歷，如無名東
稜因碰到北二段就應加上高山二資歷，或舉更極端的例子，天長磐石因踏到磐石山就
需高山三資歷，我不認為只要碰到路線的一半就能將資歷需求砍半，
像是那些特別的例子就可以更改高山勘查表。
表決：以踏到高山傳統路表中的路線上任一點就並立該資歷。
同意 5票。
王：以後隊伍即以天數設定A、B、C勘或活，並以踏到高山傳統路分級表路線之資歷為高
山資歷。
表決：同意修改高山勘查表。
同意 5票。
王：那就請游旨价擬定高山傳統路分級表。
游：那我就修正並加入一些缺漏或是已經不是高山傳統路的路線分級。
會議結束