Re: [討論] 關於烏拉孟山難檢討資料

[waderu (滑的魯夫?)]

後面講的有點長, 先說我最後的結論建議, 以免模糊焦點,
強調是"建議":

1. 開放畢業OB回社上開隊, 也就是擔任隊伍嚮導或領隊,
   開隊一樣經過山社在校生的審核程序, 一樣經過指導老師把關.
   審核程序可找OB協助評估建議, 但不參與成行與否的表決.

2. 明訂山社社內外隊伍認定標準,
   以及隊員以上幹部參加社外活動應完成的程序.

3. 雪地活動的進程.


※ 引述《pandalee (長大)》之銘言：
: 個人覺得紀錄很完整，只是沒有進一步分項、給予段落標題，新寫成去除雜句贅字後的新
: 文，目前還像論文初稿，未能口試這樣。因為滑墜是極迅速就結束的事，中間沒有
: 「經過」可資記錄，「前情」也多已在記錄裡，就是尚未重新整理成可以發表的PAPER。
: 此記錄整理後，建議不宜放在網路(除了討論直昇機起降、風速那一段很實用的外)，外人
: 毋須瞭解山協內部人脈及理念之異。登山觀念需世代交替，存舊的好規定和技術，加新的
: 帶隊體驗和訓練方式、出隊風格；國家現行法規如何，有符合規定就行。至於細部：隊員
: 能力、現行組織狀況、誰跟誰出隊較合、誰度爛誰…OB不知道也不宜指導，只可提醒、碎
: 碎念、當政務委員備諮詢。
: 等他們能接受了再力求記錄吧？不然像我們當年第二、三晚就急著交出記錄了，然後當年
: 就被網路轉來轉去當別人的山難教材了，沒有人問過我們原作者的意見，也沒有轉貼者尊
: 重我們的感受，然後很多山岳界就知道這個李OO、黃OO出了這麼件事，檢討、檢討，殷鑑
: 殷鑑…

記錄的事要快, 不然真的很快就模糊掉了.
該做的事先做完, 再來談個人感受,
如果現在不做個結束, 以後可能更難走出來,
簡單說, 是要現在照一般檢討程序直接記錄清楚,
還要若干年之後還要讓人來問你?

記錄要不要公開可以隊上/社上內部自己決定,
但社內, 社長, 山防一定要有一份詳實的記錄,
也要能讓現在/未來的山社幹部能夠知道, 也有途徑取得.

現在資料夾裡只有開會過程的記錄,
其實很多事情沒有交待清楚,
例如:   事情發生時成員是重裝還是輕裝?
        主繩等確保裝備在誰身上?
        預定行程是? 這是行程第幾天發生的?
        身上大概有多少重量?

這些或許有些人當下很清楚, 覺得不需要文字記下來,
但過個半年一年人事更迭, 山社後面的人根本無由得知這些資訊.

例如,
之前台灣曾經也有其它的雪地墜崖事故,
有人根據當時其它隊員留下的親眼描述,
判斷可能是因為在崖邊, 雖然不是站很靠崖邊,
但腳下的雪塊結構和底層冰面結構不穩,
而整塊雪塊滑落, 而有可能是雪帶人下去的,
也就是我前文說的: 事故是否有可能 "小型雪崩" 的可能?

而這種可能, 的確是我自己之前在雪地活動時並沒有想清楚的,
若是這樣, 同樣的事的確有可能發生在我自己, 或未來的學弟妹身上.
因此, 我覺得把這部分講清楚, 是絕對有必要的,
也是作為伙伴, 我們, 或隊伍中的人, 必需要擔的責任.


然而在開會的記錄中, 只有提及"華宸是跟雪一起滑下去的",
也沒有提輕裝或重裝, 並沒有說清楚當下隊員的判斷究竟是雪帶人,
還是人帶雪 (也就是滑落時墜者拉帶一些雪下去的?)
而人帶雪是因為踩空? 自己冰爪絆到? 或背包背到勾到矮樹? 重心不穩的失足?

這些都是希望隊伍的伙伴們能夠協助釐清, 而留給學弟妹們未來出隊參考,
因為你們當下的判斷才應該是最接近真實的.

另外, 原資料夾中的對談錄音檔,
我稍微整理成BBS容易讀取的格式, 放在原目錄下,
但有些可能是由word檔直接轉, 有些段落和文字整個LOSS了,
看是不是能夠補上.


: 本著做功德的心情，記錄可以被留下來，也可以被廣為流傳。
: 至於社外隊，這是個老話題了；臺灣山友隨意揪團就可以登山的當下，這回各報記者也未
: 提起我社之名，連記者諸公都已進化、自律，個人粗淺的以為，也不必這麼積極必得分化
: 認定。再來幾次嚮會對嗆，連倖存的幹會都會沒了，最後只剩會員大會「會會」，太可惜
: 自認是成大山協者，他一輩子都是；不認是成大山協者，他爬十支隊伍還是不是
: 裝備由歷代學長姐經營而來，是公共財，嘉惠者是成大山協所有後來者，不分老新
: 有此兩心理認定者，出什麼隊都毫無爭議；

毫無爭議???

現在有人都要被記過了,
山社都要被禁山了,
課指組都要嚴加看管了,
更早年還好幾個社員幹部社長被認為私登被除籍踢出山社了,

這叫毫無爭議??????????

這東西不是出隊伍的人自己說了算, 也不是我說了算,
更不是你, 或者是某某報紙記者說了算!
如果今天山社制度到現在都沒有跟社員跟老師跟學校弄清楚講明白,

那就是老師說了算! 就是課指組說了算! 就是學校說了算!

所以今天老師說山社要禁山半年一年,
學校說吳悅承私登要被記過, 你社團一點皮條都沒有!
那吳悅承, 和後來沒山爬的山社學弟妹不是很無辜???


而且假如今天我是家長, 我家小孩參加你們登山社,
一路爬爬爬結果今天出了事, 結果問你社團, 問你學校怎麼出隊的?
得到的答案是 "他自己跟山社已經畢業的OB出隊, 跟山社跟學校沒有關係"
這種答案你可以接受嗎? 我先說我是不會接受.

當然今天華宸家的人都很明理, 很修養, 沒有在跟山社和學校計較這些,
但是今天如果踫到是像我這樣不能接受的家長呢???
今天如果你是社長, 是社團指導老師, 是課指組主任, 是學校訓導處,
你要怎麼回應家長這樣的質疑??

更假設, 我是說假設, 今天又更糟一點的話,
若是因為隊伍組成和過程又有明確的缺失而導致人員傷亡,
今天不要說禁山記過了, 你登山社整個解散都有可能.

因為畢竟你登山社是學校裡的社團, 不是外面自己組一組的社團.

你今天把規矩講清楚了, 不單是能夠約束自己的社員,
也能夠約束老師, 約束學校, 甚至說服家長,
前提是, 這是事前跟老師充分溝通, 而社員都明白的規定.

那今天只要在校生或隊員都能按這個大家事先協議的規定走,
真的出了事, 那老師會去扛責, 會想辦法去說服學校課指組,
不會讓責任到在校生, 或是社團身上,
講明白一點, 最多到換掉指導老師,
不會讓你山社禁山倒社或社員開除記過!

為什麼社團要那麼麻煩搞那麼法規?
嚮導群組織法? 山野活動分級與審核法? 山防組織流程? 岩場管理辦法?
因為山社出隊是團體活動, 不是可以關起門來的個人創作,
因為山社就是要出隊爬山的, 而出隊爬山終歸是有危險的,

今天山社不是詩社, 畫社, 舞社, 管絃樂社文學社,
作詩作畫作文章作音樂不會作出人命,
我們爬山就是會! 誰也不敢說自己爬山一定不會出事!
所以才要麻煩弄一堆法規, 去規範出了狀況的責任和後續處理程序,
不能大家各憑感覺愛怎樣就怎樣.

今天如果嫌麻煩不事先把規矩弄清楚,
以後出事一定會更麻煩, 麻煩到你個人或社團擺不平!


舉個真實的例子:
前些日子老OB們組織的活動中 (就是高爺/顏錘學長排的活動),
活動結束後曾經有過一些很認真的討論和決議 (在遊覽車上),
就是要不要接受山社的在校生報名參加OB每月的登山活動,

那時最後的決議是: "暫不接受在校生報名"


為什麼???  不是老OB們怕麻煩,
老OB們都老成精了有機會當然很想帶學弟妹們上山,
但是山社一直沒有把這些規矩講清楚,
真的出了什麼狀況, 老OB們是怕造成山社和在校生自己的麻煩,
所以只好忍痛把這道一起爬山的門關起來.

結果成大OB團可以帶台大的在校生上山 (那次有台大研究生),
但不敢帶自已的山社學弟妹上山?
搞成這樣是不是大家的損失? 是不是山社學弟妹們的損失??


我當然知道搞這些規則會有點麻煩,
在現在這種全民登山的型態, 你很難規範到所有可能的狀況,
例如某生科社員系遊班遊畢旅就去南湖雪山什麼的, 你的確很難規範,

你的確很難規定在校生社員怎樣怎樣一定會違規一定不行!

但最起碼, 山社可以簡單地告訴在校生社員或隊員,
你的在校生社員或隊伍經過怎樣怎樣的約定或認定程序, 他一定行!
即使山上真的出了什麼狀況, 在校生社員和社團本身的可歸責性也可以減到最小.

這樣的規則,
其實是要保護甚至鼓勵那些真的想要爬山的社員, 增加他們爬山的機會.
也是要保護社團自己, 不要某個社員沒注意爬個山下來就被記過禁山什麼的.

至於社上要怎麼訂,
建議可以先在公開的版面上開放給OB們先討論一下,
讓老OB們知道未來要怎麼配合或提供更方便大家的建議,
OB們當然希望能夠寬鬆一點, 但也不能寬鬆到老師不能接受,
因為老師若能接受, 以後有狀況責任就是他要去扛, 大家也將心比心一下.


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接下來, 再來談談是否可以考慮開放讓畢業的OB回山社開隊.

也就是在一定條件下, 讓OB可擔任山社隊伍的領隊或嚮導,
但一樣經過山社在校生的審核程序, 也一樣需要經過指導老師把關.

早前沒敢開放畢業學長姐回來帶隊,
主要是怕缺乏校規的約束, 無法控制學長姐出隊時暴衝或擺爛,
但其實想想不需要因咽廢食,
現在入山不需要嚮証, 學長姐自己在校外要出隊, 要網路糾團上山真的也不難,
願意回來開隊, 應該都有一定的傳承理念或責任心,
與其這樣, 倒不如直接開放學長姐, 尤其是剛畢業有閒又有勁的學長姐回來繼續帶隊.

而要開放這個其實也不難, 只要山社配套的規定弄好, 老師同意就可以,
跟前面一樣, 只要老師同意了, 老師自然會去跟學校溝通,
真的有狀況, 老師也會去扛下來.

就我對老師的了解, 老師應該是會同意這一項的.

與其讓學長姐在外面帶別人上山, 不如回來帶自己學弟妹上山,
也可以延長山社傳承的縱深, 延長在山社爬山與帶隊的精華時段.

與其讓學長姐自己偷偷的拉學弟妹組隊上山, 不如直接開放讓學長姐回社上帶隊,
而一樣接受社裡和老師的審核, 安全把關, 和行程建議, 一樣由山社來做山防,

因為像這樣剛畢業OB和在校生社員組成的隊伍,
你很難說服別人, 說服家長說, 這不是成大山協的隊伍,
真的有狀況, 山社的山防和搜救體系也不可能不動作.


其實之前山社已經有類似的作法 (例如2005年的松蘿湖大眾化),
雖然只是個案, 但成效看來也不錯, 那何不開放給後面畢業的的OB呢?

今天提出這個並不是我自己想要帶在校生上山,
現在工作正忙, 也有家人要顧的階段,
說真的不大可能有那麼多的心力再去和學弟妹一起上山搞大勘察,
但我自己以前的確經歷過這樣的心路歷程.

1994年8月底,
2個畢業OB(我和當完兵的小毛大神),
2個在校生(一個非社員second,一個外圍社員lada),
一起去走雙子山-干卓萬O型縱走,
當初也是沒經過社上和老師審核, 也完全沒用社上的裝備,
甚至還找外面的立案的登山社團辦入山証 (那時還要嚮導証),
結果那時在陵線陡崖邊躲了一個葛拉絲颱風才下山,
結果下山就被老師唸了很久, 唯一的在校社員laida也差點要被記過,
跟這支隊伍一樣的狀況.

那時候一開始也不大能接受, 但後來就能理解,
如果當時我們在稜線上紮營時被雷雲不斷的落雷劈到,
或選擇從那時還不知道原來已爛成一截截的干卓萬林道撤退, 而不小心有人墜崖,
作為實際上的領嚮, 在事發當下, 我要不要尋求山社伙伴的協助?
下山後, 我又要怎麼跟 second 和 liada 家人交待?

所以後來一些鬼湖勘察的隊伍,
例如鬼神, 出雲橫斷, 卑南西南稜等隊伍,
我都是慫恿當時的在校生嚮導開隊, 一樣通過山社和老師的審核後,
而自己只當一個班底的角色,
若真的有狀況, 我覺得這是對山社, 對我自己, 那個時候最少麻煩和壓力的方式.
真的出了什麼狀況, 大家也能夠一起應付.
但這樣也要看當時社上有足夠的嚮導, 而又剛好有人有興趣.
若山社本身嚮導幹部不夠, 這些隊伍大概就不能成行了.

若能社團能直接開放給畢業OB能持續回來開隊,
我想對大家都會比較方便, 也能更增進傳承的效益.
把這個作法和明訂社內外隊伍的認定程序二者結合,
我覺得應該就能避免這次山難後續檢討和老師的一些爭議.


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接下來, 來分享一些對於雪地活動的看法, 先舉個例子.

今年歐都納年前策劃在奇萊山主稜辦雪訓,
本來想擴大舉辦, 剛好知道台大山社也有人想辦雪訓,
就想問說台大有無意願一起合辦,
本來我也覺得無不可, 台大預定的成員也躍躍欲試,
但後來問到老經驗的阿佑, 老好人阿佑很難得明確的建議不要,
因為阿佑認為對沒有雪地經驗的成員,
在重裝的狀況下, 在上稜線過程中的一些乾溪溝,
不論行進或制動都有問題, 而產生危險.
後來, 這個計劃也被取消, 台大就直接參加鬍子的玉山雪訓隊.

我自己多年前曾參加過救國團的合歡冰雪營, (當年的冰雪營和中級山岩出名札實)
也上玉山爬過雪溝, 也重裝爬過比較簡單的雪地縱走 (南湖), 還去滑過雪,
但是這樣我仍需承認對於冰雪地的了解和掌握其實還是很有限,
如上所述, 相較於阿佑, 我的思慮一樣不夠周詳.
但是可以提供一些其它山社的雪地訓練與分級模式給社上參考,
由容易到進階分為:

1. 初雪:
        對於雪地有基礎的了解, 知道如何避免並處理凍傷, 失溫, 雪盲等寒害.
        雪地行進, 滑落制動, 雪地確保, 雪地營地作業.
        並且在安全受控制的雪坡上進行實作,
        例如合歡, 雪山冰斗, 南湖審馬陣南坡.

2. 中雪:
        在較陡的雪坡行進, 例如爬溝,
        雪地繩隊實作, 可能需搭配中岩的經驗,
        有時會遭遇較複雜的冰雪岩混合地形.

3. 雪地縱走:
        有時雪地縱走的路線不見得比中雪的地形要難,
        但難度在危險性的控制,
        尤其在台灣冬季通常雪量不若國外大,
        又多冰雪岩混合的區域, 其不可控制的因子更多,
        如同老師在檢討會裡說的沒錯, 老師年輕時應該是真的是有出來玩過的.

        中雪雖然地形較陡, 但一般都是輕裝攀登, 而且全程確保,
        但雪地縱走一般是全程重裝, 而大部分的時候並沒有結繩隊確保,
        因此有些社團會要求雪地縱走的成員, 一定都要有中雪以上的經驗,
        對冰雪地的特性有一定程度的了解, 熟練制動動作而能夠自保的隊員.


坦白說, 像這樣的一些雪地經驗, 在過去並沒有在社團上留下很多,
包括我或更早的學長姐, 其實經驗相比外面有在玩冰雪的社團, 都還很欠缺,
因此, 這次的意外, 我想社團整體和學長姐們可能也都有責任,
因為我們之前並沒有建構這些冰雪地的經驗體系,
而讓你們輕忽了冰雪地活動的危險, 甚至我們自己也輕忽了.
所以, 這責任是我們要一起擔的,
這也是我卯起來晚上不睡覺寫那麼多的原因.

但是, 今天既然事情已經發生了, 就勇敢面對他, 把應該做的事做好.
這支隊伍的其它人, 作為學長姐,
你們也有責任把這樣的經驗, 即使是很令人難過的經驗, 傳承給後面的學弟妹,
把記錄和檢討做好, 讓後面的學弟妹確實體認,
在他們精進山野能力和經歷的同時, 不要再發生類似的遺憾.

我也知道這支隊伍大部分都是學長姐,
在校學弟妹可能也不好開口要求你們做這些記錄,
或者可能也還是認為這是社外隊伍, 不需要做這些事,
但不管認定是社內或社外的隊伍, 記錄這件事本來就是該好好做的.

而伙伴都是社團裡大家的伙伴,
看看熱血上山支援的其它OB, 幫忙排班留守費心聯絡的學弟妹,
資料夾裡細心整理的留守記錄, 搜救記錄, 檢討會記錄,
這時應該也沒必要再去分社內或社外的隊伍了.
而這支隊伍的其它人, 也可以做學弟妹一個榜樣,
即使畢業了, 也可以把所有該做的事都好好做個結束, 也把經驗傳給後面的人,

而後, 記著伙伴的笑容, 努力的, 好好的過各人往後的人生, 爬往後的山.


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                                不必要求完美，只要開始。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.239.58
→ eat2323     :台大研究生如果是指我的話 我要澄清 我並無加入台大
→ eat2323     :登山社 但是我先前是成大登山社的
→ eat2323     :情況不一樣
→ eat2323     :所以我不用適用於台大登山社的山防吧
→ waderu      :不是說你, 是一個台大森林所學妹, 不是台大山社的
→ eat2323     :那抱歉我誤會了
※ 編輯: waderu          來自: 114.45.226.117       (03/13 22:28)