我完全相信，
你們一定是認為胡呈協不是病得那麼重，
所以對這件事的反應
不像山下的的領隊那麼緊張。
第一天接到你們CALL出來的消息，
被召集起來的領隊，有的去台大公館院區找醫生，
有的群聚在社辦，
聽到醫生說這樣的狀況可能是腸胃炎、也可能是
盲腸炎的時候，
我們心情都很緊繃，
心想要假設最壞的狀況，
因為嚴重的腸胃炎或盲腸炎都有可能轉成腹膜炎，
而腹膜炎一天就足以致命
九天的隊伍，卡在第四天營地上
向前向後都不太可能
所以一回CALL不到你們，
枯等了很久，我們決定去找教官，
免得後來若要緊急調動直昇機，會不好交代，
這中間當然為怕有最糟情況發生
我們通知了胡呈協的家長
在謝孟祥醫生和你們溝通之後，我們當然會設想
你們知道事情最嚴重會變成怎樣。所有的醫生
聽到這樣的消息，第一個反應就是趕快把他
送出來，才能治療、判斷。
不過，
你們並沒有告知我們你們的判斷情況，或者其他
這一天後來你們就完全沒了消息
第二天依然沒有消息...
第三天，早上才又接到電話，說胡呈協還是肚子痛
我到社辦的時候，
已經有人在學務組接洽海鷗，
那時候，我的感覺很糟，因為中間胡呈協持續肚痛
可是你們都不聯絡我們，已經拖到第三天，
誰曉得他身體狀況如何？我們要怎麼向他家長交代？
我只好跟他媽媽說，一直沒有消息是因為
山上天氣不好以致於你們CALL不出來
人仰馬翻一整天，可以幫忙的人都拚命打電話幫忙
對國搜施壓、分配人員去運送藥品食物、接不完的電話....
最後直昇機接到呈協大家的歡呼是因為什麼？
我猜是卸下心頭上一件駭怕的事情
我比較質疑的地方是：
1.醫生難道沒有告知最糟的狀況？
2.為什麼可以沒有告知我們你們的判斷就不聯絡一整天多？
（因為告知我們的話，我們還可以跟你們稍微討論一下
，畢竟山下的人想要他先下山）
3.為什麼不先打給留守人？
4.病人自覺狀況不太好撐不太下去時，難道你們認為他可以，
就是可以？
5.我覺得你說天氣的那部分，有點本末倒置了，
不能說反正第二天天氣很差，直昇機也不可能來，
就不反應，
畢竟直昇機要叫的動，是要花很多力氣和時間的
不然，我們要不著打電話去罵，請很多人關說
6.後來，你們還沒跟留守人討論，
就自己決定
『我們要繼續往北邊走，剩下的回去再說。』
這麼多的領隊在這支隊伍裡面，難道不曉得要看留守人願不願意
你們才能繼續走下去
那時候，聽到你們的話，領隊莫不愕然
7.你們沒過撤退點，不想撤退，
為什麼不和留守人討論....
這些是我大致想了一下，有問題的地方，
當然，
這件事卡在透過無線電接收者的傳話，
所以很多事情弄得不是那麼清楚，
況且你們下山以後，我們也沒有真正討論過這件事
所以，大家討論，互相理解一下彼此的立場
PS 李居正，趕快PO紀錄啦
: 我相信即使是有醫生跟著來, 情況也會是一模一樣
: 直昇機飛的那兩個小時, 幾乎是狀況發生後最好的天氣.
: 狀況發生是5/28 早上約十點的時候,
: 最嚴重的疼痛是當天下午三點左右,
: 呈協說他感覺整個腸子都在扭曲抽痛
: ^^^^
: 然後他又有脹氣的現象, 嘴巴一直吐氣出來.
: 他都沒吃東西, 對任何食物都沒有胃口, 會反胃,
: 我想到鐘揚常發生腸炎的毛病, 症狀幾乎是一模一樣,
: 幾乎整個下午都痛在床上翻滾, 沒有胃口, 一聞到食物的味道就很難過,
: 不會嘔吐, 不會拉肚子.... 我不確定鐘揚那是否為腸炎,
: 她好像都沒去看醫生, 只吃些腸胃散, 痛個一兩天就好了.
: 我們並沒有想到那是盲腸炎的症狀, 因為呈協是整個下腹部都在疼痛...
: 沒上大號也許是因為沒吃東西的緣故, 後來在5/29, 5/30, 我陪他
: 分別去了兩趟廁所, 第一次只有流質的東西, 第二次有些固體,
: 不過量都非常少.... 我們都想說是沒吃東西的緣故,
: 看來盲腸炎並非是"絕對"不上廁所
: 狀況發生當天(5/28) 下午五點半左右, 小胖和我去call無線電,
: 我們那時候的目的並不是在求救, 只是想問醫生要判斷有沒有急下山的必要
: 在風雨中輾轉call了好久, 終於有友台願意裡我們,
: 因為不能直接通話, 要傳話, 所以並未能很好的溝通, 也許有些誤解.
: 但得到醫生的回答是: 肚子壓下去後彈起來會痛, 那要馬上送下山
: 如果沒有, 那多喝水多休息就好.
: 回去實驗後, 是後者, 所以是鬆了一口氣, 決定明天看狀況休息一天.
: 後來回去才知道, 如果是前者就是腹膜炎的徵兆, 已經很嚴重了.
: 我不否認我們在山上是低估了病情,
: 當時的狀況跟九華丹大是不一樣的,
: 柏岑那時, 在最嚴重的那個晚上會讓人想到有即刻的生命危險,
: 所以隔天走了兩小時而不行後, 我就決定叫直昇機了,
: 因為我沒把握她能不能再撐一個晚上.
: 5/28那天下五, 看著呈協痛到呻吟的樣子, 我也很難過,
: 但相同的狀況我也在鐘揚身上看到過幾次,
: 所以直覺是沒有生命危險,
: 他那天有問過我叫直昇機的情形是怎樣,
: 我是跟他講說, 一來這種天氣直昇機不能飛,
: 二來我覺得還沒到那地步.
: 我一直覺得叫直昇機的態度要保守點,
: 但也許現在時代變了
: 後來事實證明我們低估了病情了,
: 但是這樣就說我們不顧他死活, 這就太過情緒化之言了
: 姑且不論天氣狀況, 誰會想到肚子 痛就要去叫直昇機??
: 唉! 突然覺得自己很蠢
: 為什麼要跳出來解釋那麼多...
: 即使是我們犯了錯也好,
: (我不覺得怎麼樣作是對的...)
: 重點是要討論出以後如何面對此類事件的態度
: 是不是要去中嚮就要去割盲腸..?
--
我無法真正觸及你，
你的周圍為四面八方的瑣事縈繞，
難怪面容憔悴，言語單薄
--
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◆ From: 218.32.0.57
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作者: Peristylus (??) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 00:42:40 2002
※ 引述《lovelyworld (突然想起妳)》之銘言：
: 同樣的症狀,每個人的解讀都不一樣,不管是不是醫生.
: 不同的醫生之間也會有歧見. 何況痛的是病人,不是醫生.
: 醫生又怎麼能體會病人真實的感受?
: 我是局外人,完全不曉得當時的情況.
: 不過我覺得不管如何,凡事都應該要以病人為主.
: 放下身段去關心,去照顧,才能跟病人建立起更有效率的溝通橋樑,
糟糕...可惡的born2run, 連局外人都覺得我們是冷血動物了
: 才能更了解病人實際情況的好壞,才能做出更快更準確的處置方法.
問題是...連病人都不知道他到底怎麼了,
我們大部分都按照病人的意思去作, 不想吃東西就不吃,
想吃的時候就分開煮清淡食物喂他吃
唯獨叫直昇機這點, 是根據以前被灌輸的保守經驗,
狀況發生的第一天就叫直昇機, 可能有點早, (姑且還不論天候因素)
還有我之前解釋的一些原因, 讓我們覺得還可以再觀望...
其實最重要的判斷還是收到山下的訊息說:
如果肚子按下去彈回來會痛, 就要即刻送下山
如果沒有, 那多喝水多休息就好,
回去試驗, 是後者...
: 可갠如果病人覺得有需要,直昇機應該還是要排在社團名聲跟社會成本之前.
: 寧可錯叫直昇機,也不要錯估病情......
我覺得你這個觀念很好, 我們也都覺得人命大於天
如果大家都能這樣想, 或國家能做到這樣,
那我們感覺會活的很有保障,
或許我們叫直昇機的觀念要開放了,
把直昇機當成救護車用,
可是這也會衍生出一些制度的問題,
例如會走向使用者付費, 或保險的觀念,
但這應該都不是壞事.
--
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作者: Peristylus (??) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 01:09:37 2002
唉! 現在後悔出來回了第一篇,
突然爆出那麼多話題
不過心裡有氣總是要解決一下的
聽說今天要開檢討會, 是嗎? 怎麼都沒有消息?
整件事情我覺得最主要是出在通訊上,
我們並沒有收到山下任何急迫性的訊息,
所以我們會低估他的病情
手機不能通, 無線電又很難call, 我們自己沒有基地台,
還要一直間隔間隔請人傳話,
我曾跟小胖在風雨中的稜線上, call了一個多小時,
都沒人要李我們
到後來手腳都有點不自覺發抖了,
我和小胖的體能應該都算不錯的,
你們也應該都知道, 風雨中的高山稜線是怎樣的,
還是你們台北天氣都很好, 或是太久沒爬山忘了那種滋味了?
我相信在那狀況下沒有幾個人能撐很久的
所以你們質疑我們偽什麼不傳訊息下去
我們也很想阿, 就算我們是鐵打的身體,
也要考慮電池的問題吧, 一天能call三四個小時嗎?
即使後來找到一個熱心的友台,
但傳話很沒有效率, 常一個小時之內只傳了幾句話,
這樣輾轉傳來傳去, 也不知道正確性剩下幾分.
越解釋越覺得好像是在裝可憐...
※ 引述《Selene (世界上好人多)》之銘言：
: 我完全相信，
: 你們一定是認為胡呈協不是病得那麼重，
: 所以對這件事的反應
: 不像山下的的領隊那麼緊張。
: 第一天接到你們CALL出來的消息，
: 被召集起來的領隊，有的去台大公館院區找醫生，
: 有的群聚在社辦，
: 聽到醫生說這樣的狀況可能是腸胃炎、也可能是
: 盲腸炎的時候，
: 我們心情都很緊繃，
: 心想要假設最壞的狀況，
: 因為嚴重的腸胃炎或盲腸炎都有可能轉成腹膜炎，
: 而腹膜炎一天就足以致命
: 九天的隊伍，卡在第四天營地上
: 向前向後都不太可能
: 所以一回CALL不到你們，
: 枯等了很久，我們決定去找教官，
: 免得後來若要緊急調動直昇機，會不好交代，
: 這中間當然為怕有最糟情況發生
: 我們通知了胡呈協的家長
: 在謝孟祥醫生和你們溝通之後，我們當然會設想
: 你們知道事情最嚴重會變成怎樣。所有的醫生
: 聽到這樣的消息，第一個反應就是趕快把他
: 送出來，才能治療、判斷。
: 不過，
: 你們並沒有告知我們你們的判斷情況，或者其他
: 這一天後來你們就完全沒了消息
: 第二天依然沒有消息...
: 第三天，早上才又接到電話，說胡呈協還是肚子痛
: 我到社辦的時候，
: 已經有人在學務組接洽海鷗，
: 那時候，我的感覺很糟，因為中間胡呈協持續肚痛
: 可是你們都不聯絡我們，已經拖到第三天，
: 誰曉得他身體狀況如何？我們要怎麼向他家長交代？
: 我只好跟他媽媽說，一直沒有消息是因為
: 山上天氣不好以致於你們CALL不出來
: 人仰馬翻一整天，可以幫忙的人都拚命打電話幫忙
: 對國搜施壓、分配人員去運送藥品食物、接不完的電話....
: 最後直昇機接到呈協大家的歡呼是因為什麼？
: 我猜是卸下心頭上一件駭怕的事情
: 我比較質疑的地方是：
: 1.醫生難道沒有告知最糟的狀況？
: 2.為什麼可以沒有告知我們你們的判斷就不聯絡一整天多？
: （因為告知我們的話，我們還可以跟你們稍微討論一下
: ，畢竟山下的人想要他先下山）
: 3.為什麼不先打給留守人？
: 4.病人自覺狀況不太好撐不太下去時，難道你們認為他可以，
: 就是可以？
: 5.我覺得你說天氣的那部分，有點本末倒置了，
: 不能說反正第二天天氣很差，直昇機也不可能來，
: 就不反應，
: 畢竟直昇機要叫的動，是要花很多力氣和時間的
: 不然，我們要不著打電話去罵，請很多人關說
: 6.後來，你們還沒跟留守人討論，
: 就自己決定
: 『我們要繼續往北邊走，剩下的回去再說。』
: 這麼多的領隊在這支隊伍裡面，難道不曉得要看留守人願不願意
: 你們才能繼續走下去
: 那時候，聽到你們的話，領隊莫不愕然
: 7.你們沒過撤退點，不想撤退，
: 為什麼不和留守人討論....
: 這些是我大致想了一下，有問題的地方，
: 當然，
: 這件事卡在透過無線電接收者的傳話，
: 所以很多事情弄得不是那麼清楚，
: 況且你們下山以後，我們也沒有真正討論過這件事
: 所以，大家討論，互相理解一下彼此的立場
: PS 李居正，趕快PO紀錄啦
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◆ From: 140.112.169.75
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作者: keepon (realize) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 01:28:11 2002
和謝醫師聊了一下
談到了現在山社留守制度的體質
我說說我的看法
檢視前一星期發生的事件
我覺得在現在山社如果發生山難時（特別是長天數的隊伍）
事實上我們是沒有多大能力是能去山上救援的
一來留在山下的領隊肯定不多
二來領隊們的品質有降低的跡象（別生氣，我也在其中）
因此社上能夠發揮的功能
變成一個傳聲筒的角色
要不斷和學校、家長、搜救單位、山上溝通協調
互相取得聯繫
以這個為目標，有兩個前提是十分重要的
一是山社要對這支隊伍有充分的瞭解、對山上的情形有充分的瞭解
才能在第一時間內發做出符合山上隊伍需求的決策
二是在溝通協調時，山社必須是居於核心且為領導地位的
因為外面的搜救單位往往剛愎自用，不受控制的
這樣對於搜救是十分不利的
還有就是一旦山社留守的體質變成這樣
還有一件事是十分重要的
那就是和學校的關係要搞好
不可否認的是當我們需要動到社會資源時
以學校的名義是十分方便的
但是關係要搞好似乎不太可能
因為只要一出山難我們就會被罵
但是我們能做好的
至少可以上個公文
我從蕭小姐那裡得到的資訊是（她是破口大罵跟我說的）
隊伍出發時上個公文讓學校知道有這一隊會出發
到時有情況時學校才肯出面幫忙
但是碰巧這一隊就是沒上公文
所以我也不知如何解釋
只能乖乖被罵...........
是不是能清楚規定上公文的東西呢
大家討論吧
如果每隊都上不可行
可以把標準放在B級以上隊伍都要上...
--
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◆ From: 61.216.40.160
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作者: qzt (alpamayo) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 01:31:38 2002
剛剛接到俊傳的電話
知道誤會頗多
本來想等開檢討會的時候一併說明
看板上的討論
覺得身為該隊領隊
應該要出來說明一下
關於呈協的情況
我想他的感覺還是由他來說比較恰當
至於宣亞提出的問題
我簡單回答一下
第一天下午經俊奇告知呈協狀況表示希望下山時
鑒於天氣情況,的確沒有想要馬上叫直昇機
當天晚上嘗試用無線電聯絡山下
希望山下能代為問醫生病情
不過聯絡留守人失敗(手機為語音信箱)
於是改聯絡居正
之後失去聯絡
稍晚再行聯絡,居正手機為語音信箱
所以改聯絡郁茗
連絡上醫生後,僅得到作按壓腹部的指示
(另外請問的用藥和其他症狀處理並沒有回答
根據按壓的測試,和呈協表示情況已比下午最疼痛時好轉
判斷應該多休息即可
所以決定明天原地休息一天
隔天未再聯絡山下目前認為確有不妥
不過當時並不曉得山下眾人的焦慮,加上通訊確實有困難
之後呈協疼痛一直未好轉
感覺情形不如之前所想樂觀
不過根據天氣情況,覺得苦等山屋不是辦法
所以我表示希望隔天(第三天)呈協能試著走看看
第三天出發約爬昇三十公尺左右
呈協表示確實無法再向前
於是全隊退回山屋
我跟俊奇移動到高點再嘗試向外聯絡
八點左右連絡上郁茗
告知呈協及隊伍情形
希望代為詢問醫生詳細症狀以及用藥
因為當時聯絡不上醫生
所以約定十二點再聯絡
中午十二點再度連絡上
得知山下已經申請直昇機和動員地面人員
也按照指示給呈協用抗生素
下午五點玫燁和世宇再行聯絡回到山屋時
外面風雨已經稍停
隨後屋外霧散露出一線陽光
藍天隨後出現
當時馬上拿無線電往高點移動向外聯絡
至於留守隊伍的約定
按照社上的慣例是我理虧
不過我覺得最大的錯誤是審隊伍時作出那樣的約定
因為高山活動不比勘查,並非有那麼多的未知與不確定
根據前後下山的時間,天候和路況,以及隊員的意願,所以如此決定
當時使用無線電請友台代為傳話
不便為這種事麻煩他人
所以就只簡短告知我們將往北從八通關出東埔,行經路線以及所住山屋
如果造成山下為我們操勞的領隊的不諒解
也只能說抱歉
--------------------------
很多事情在板上單方面的陳述似乎很難溝通
如果關心詳細情形的
就來檢討會一起討論吧
--
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◆ From: 140.112.205.244
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: born2run (機關算盡) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 02:19:29 2002
對不起對不起,我是始作俑者,
因為實在有一點按耐不住,所以就把自己的感覺post出來了
寫出來的東西的確有一點情緒化,
希望後面的討論可以不受那些情緒化的文字所干擾
同時,我也覺得
"好像沒有人在乎他的死活"這樣一句話真的是誤解了
我願為被這句話所傷害到的人道歉
不過我覺得還有一點想講
有醫師來一定會比較好,因為呈協說
"每個人按肚子的方法都不一樣,但是也全部都和醫師按的不一樣
醫師按的就很痛"
我說這個並不是說爬山一定要找醫師陪同,也不是談盲腸炎要怎樣判斷
而是當我們看到一個人在山上很不舒服
是不是應該要用保守一點的方法來診斷(況且我們也不是學醫的)
即使看到一個人的症狀和之前誰誰很像
如果他一直沒有好轉,是不是應該再聯絡一下重新診斷一次呢
唉唉,後天就要口試,現在還在理這種事情
我也變成嘮叨的老人了
--
若為自由故
萬般皆可拋
--
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◆ From: 218.32.0.46
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: asker (K O) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 10:04:40 2002
※ 引述《keepon (realize)》之銘言：
略
: 是不是能清楚規定上公文的東西呢
: 大家討論吧
: 如果每隊都上不可行
: 可以把標準放在B級以上隊伍都要上...
這個有規定
b級以上隊伍都要送公文
就我所知b勘也有幾隊沒上公文
不知道是不是沒教導好的關係
--
我從恐懼轉為寂寞，然後是冷淡，灰心...
--
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◆ From: 61.223.6.35
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mno (提燈的天使) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 10:27:51 2002
※ 引述《Selene (世界上好人多)》之銘言：
: 我完全相信，
: 你們一定是認為胡呈協不是病得那麼重，
: 所以對這件事的反應
: 不像山下的的領隊那麼緊張。
昨天去居正家打報告
我們互相了解山上山下的狀況
有一點小爭論
但可能彼此較熟 能夠體諒對方想法
情緒來了都能停頓下來好好想想
溝通清楚很重要
不管是事件當初
或開會的時候......
如果大家會面紅耳赤 不管是什麼立場
相信是因為我們關心這個問題
沒有人會願意去做一件錯的事
這是我的想法 和大家分享
--
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◆ From: 140.112.7.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: born2run (機關算盡) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 10:29:04 2002
上一篇的語氣可能會讓看的人有所誤解,想想以後覺得不妥
但今天我實在不能去檢討會,所以還是在版上繼續回一下
: 對不起對不起,我是始作俑者,
: 因為實在有一點按耐不住,所以就把自己的感覺post出來了
: 寫出來的東西的確有一點情緒化,
我會用那樣的語氣,主要是因為我是強壓住自己心中的極度的不滿所造成的
沒想到還是不夠心平氣和
上星期去看呈協是一個讓我感到十分不舒服的經驗
一個病人自己的感受居然會可以被連續漠視兩天以上
拿病人的病痛開玩笑
這實在是之前沒有聽過的事情
: 希望後面的討論可以不受那些情緒化的文字所干擾
: 同時,我也覺得
: "好像沒有人在乎他的死活"這樣一句話真的是誤解了
: 我願為被這句話所傷害到的人道歉
而關於這一點
這次的事件從開始到到我post第一篇為止
沒有公告,沒有報告,也沒有人主動出來解釋,連要開討論會都是私底下寄email
好像要瞞住什麼似的,很不像山社的作風
所有和這件事情不相關的人,全部都無法獲知到底發生了什麼事
實在很難讓人不會誤解
連日常的領隊會議都要嚮導參加,這麼重要的檢討會卻是沒有叫大家去
實在是很奇怪
peristylus呀,你認為我很可惡
可是你想想我只是誤解了你一下
而呈協卻是在盲腸炎的情況下被誤解兩天耶
今天我跳出來講這件事,並不是要把誰定罪
而是我覺得這個事件並不是一句誤判病情那麼簡單
而是有一些更可怕的東西躲在表面的事件下
誤判病情每個人都會誤判ꘊ但是連續誤判兩三天,並且完全不認為可能有什麼不對就沒有沒那麼簡單了
肚子痛有很多種肚子痛,有可能是胃抽筋也有可能是盲腸炎腹膜炎
但是為什麼在山上的時候整個隊伍的輿論會一直往最輕微的方向去走呢?
在山下的領隊一聽到有可能是盲腸炎都嚇了一跳,
為什麼在山上的時候會覺得沒有收到任何急迫的訊息呢?
每一個醫生在講判斷病情的方法的時候
從來沒有說:如果....就一定...,
說的都是：如果沒有怎樣....就可能不是....
兩個說法完全不一樣,但山上和山下聽到的卻不同,這不讓人感到奇怪嗎
我要說的是,為什麼山上的輿論都是朝向最避重就輕的方向去走呢
每個人都有可能會誤判病情,但是在看到病人完全沒有好轉時
難免會覺得自己是不是判斷錯了
這種時候如果只有一個人的時候,就會去想想是否有其他的可能
可是如果是一群人,而且這一群人的輿論都是覺得不會怎麼樣
還覺得病人怎麼娘娘腔,那麼就不一定會說出來了,怕被打成娘娘腔
這樣的路一直走下去,就會越來越不敢講
並不是說這樣一定會錯,但是很多難以令人相信的人類集體錯誤都有這樣的影子
這就是群眾心理
如果最後的結果和原本的輿論不一樣
就集體沈默
集體沈默,和這次的情況一樣
看到有人不能走,當然要休息一天
休息了一天,天氣也不見轉好的跡象,當然要繼續走
表面上的決定看起來合情合理,但是在山上的時候你真的認為呈協有病嗎
還是你覺得不太好,可是看大家都覺得沒什麼,還把這個痛和女性的生理痛相比開玩笑
所以也不太敢把心裡的話講出來呢
從前在山上爬山的時候,如果誰有什麼狀況,小擦傷,小頭痛,
或是誰說自己狀況不太好,總是會特別去注意
因為山上不必山下,如果病況惡化的話就會很麻煩
像我們大前年去南二子的時候,也是因為看到葉如安的傷口有可能會因為繼續爬而惡化
所以才決定撤退
為什麼這一次反而會變成沒有人認為呈協的病是很嚴重的呢
這種避重就輕的輿論看不見摸不著也沒辦法對誰指著鼻子罵你哪裡哪裡錯了
但在山上的時候去不知不覺地影響每個人的判斷
讓人忘記醫生說的都是可能,沒有絕對
也不斷騙自己為輿論的方向找理由想藉口
在看這個版上的人,難道都沒有過在爬山的時候看到有人講話比較大聲
即使自己心裡覺得不對,但是也不太敢講出來的經驗嗎?
這就是群眾最可怕的地方
很多人一起討論一件事情當然比一個人亂做決定好
但那是在每個討論的人都敢把自己的想法說出來的情況之下
但當群眾心裡發酵的時候,就不是這樣了
更讓我感到可怕的是,群眾的輿論是可以操縱的
這對於平常講話就比較大聲的人是非常容易的,
只要把不同意他的話的人都說成是娘娘腔就好了
peristylus我並不是說你在操縱輿論,我覺得你雖然有時候講話比較大聲
比較不在乎別人的想法
但是也並不會想說去操縱什麼,或是避重就輕什麼,算是蠻值得讓人信賴的人
可是為什麼這個隊伍在山上的時候會發生這樣的輿論
就實在讓我百思不解了
也就讓我感到更加的恐怖與害怕了,人命關天呀
本來如果不是因為宣亞的關係
我也不會介入這個事情
但介入了以後卻讓人感到更難過
唉唉
--
若為自由故
萬般皆可拋
--
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作者: qzt (alpamayo) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 11:11:16 2002
如果確實給呈協有不管它死活的感覺
我想我願意向他道歉
不過我想要說的是
相信山上的每一個人都沒有這個意思
看到他的情形誰都會緊張擔心
看到情形沒有改善
何嘗不是廢盡心力對外聯絡
一有機會
也就馬上向山下通知直昇機來載
或許是處於當時的環境下
覺得一昧的往壞處想沒什麼用
(想想如果是在那種地方和天候,還被一直講你的情形很嚴重,不下山就有生命危險..)
所以才會希望呈協能樂觀看待
對他說一些鼓勵的話
(如果這樣造成他感覺我們不把他的痛苦當一回事,那確實是使料未及的)
--
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◆ From: 140.112.58.19
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作者: Selene (世界上好人多) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 11:47:57 2002
事情不能這樣講,
即使是你希望樂觀看待
希望胡呈協不要訣得自己很沒希望
所以講些鼓勵的話
但是你是領隊
心裡總要有個底
表面上樂觀,但私底下還是要盡量積極尋求援助
至少要想想最壞的情況
我剛剛跟蔡世宇稍微聊了一下
覺得可以理解你們在那個脈絡下,
會把事情看得比較輕鬆
畢竟我們在山下的人,是突然接到消息,
被動員起來會把事情往壞處想
但事情本來就無法預測,你要負責別人的人身安全
就有責任安全的把他帶回來
假若事情不是按照我們山下叫直昇機把他接出來的方式進行
而是按你的判斷,想說再休息就會好
那可能就不像現在這樣,
※ 引述《qzt (alpamayo)》之銘言：
: 如果確實給呈協有不管它死活的感覺
: 我想我願意向他道歉
: 不過我想要說的是
: 相信山上的每一個人都沒有這個意思
: 看到他的情形誰都會緊張擔心
: 看到情形沒有改善
: 何嘗不是廢盡心力對外聯絡
: 一有機會
: 也就馬上向山下通知直昇機來載
: 或許是處於當時的環境下
: 覺得一昧的往壞處想沒什麼用
: (想想如果是在那種地方和天候,還被一直講你的情形很嚴重,不下山就有生命危險..)
: 所以才會希望呈協能樂觀看待
: 對他說一些鼓勵的話
: (如果這樣造成他感覺我們不把他的痛苦當一回事,那確實是使料未及的)
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我無法真正觸及你，
你的周圍為四面八方的瑣事縈繞，
難怪面容憔悴，言語單薄
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作者: Selene (世界上好人多) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 11:59:59 2002
以上刪
: 至於留守隊伍的約定
: 按照社上的慣例是我理虧
: 不過我覺得最大的錯誤是審隊伍時作出那樣的約定
: 因為高山活動不比勘查,並非有那麼多的未知與不確定
: 根據前後下山的時間,天候和路況,以及隊員的意願,所以如此決定
: 當時使用無線電請友台代為傳話
: 不便為這種事麻煩他人
: 所以就只簡短告知我們將往北從八通關出東埔,行經路線以及所住山屋
: 如果造成山下為我們操勞的領隊的不諒解
: 也只能說抱歉
因為你們隊伍的結構好,所以你們才會認為撤退點不是那麼重要
,再加上我們一開始執意要你們回來,
才鬧的這麼不愉快,
但對於以後其他的高山隊伍呢/是不是他們自我判斷沒有問題
就可以不跟留守人討論,自己決定前進與否/
對你們來說,可以忽略一開始和留守人的約定,
那留守人根本就不重要了,胡呈協生病的事情難測,
但發生了這樣的事情
也不至於完全不算進隊伍的行程裡面
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: 很多事情在板上單方面的陳述似乎很難溝通
: 如果關心詳細情形的
: 就來檢討會一起討論吧
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作者: thats (什麼) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 13:57:01 2002
大家消消氣吧!!
我以一個沒參與救援也沒在山上的局外人身份說說我的看法吧!!
據我的經驗跟qzt的講法,
不佳的天氣導致通訊不良以及直昇機無法前往,
病人本身又無法自行下山,
所以若是我在山上大概也只能做到這樣子吧,
我想山上的所有人應該都是盡一切努力在做吧,
決不會是輕忽了病情,
可能有的問題是不知如何適當表達該有的關切吧,
畢竟山社的人通常比較羞澀,
只是有些點可能還是須要說一下,
為何沒先連絡留守人(即使語音留言也可留言通知一下),
中間有一天沒聯絡(這可能是非戰之罪),
沒在第一時間給山下該有的準備(這個山下的人可能也該檢討),
為何沒做好溝通就繼續前進(這實在不太好,理由也不好),
山下的人可能又忙又擔心,
所以脾氣火爆了點,
其實沒那麼多好發火的啦!!
我的建議是:
一覺得有問題,紀錄一定要仔細一點,
比如病人幾點幾分怎樣,
求援時間方式為何,
還有因為跟山下溝通不是那麼容易,
最好有紙筆記下該講的才不會遺漏,
該告訴山下的人要進行何工作,
比如是否建立中繼站,是否須上山送藥,是否可能動用直昇機,
我的想法是判斷時盡可能考慮最壞狀況做決定,
雖然可能讓一堆人白忙一場空緊張,
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作者: Peristylus (??) 看板: MountainClub
標題: Re: 南二段
時間: Wed Jun 5 14:20:05 2002
山下的人講的一副振振有詞
好像是說山上的人有多漠不關心, 有多冷血
我覺得很莫名其妙
在山上所做的全都被否定掉了
我也不覺得自己做了什麼有多偉大
但被講成這樣真的有點不堪
又是講到態度的問題,
我最討厭講到這方面了, 既模糊又可欲加之罪,
要說別人態度不好也要親眼看到才準,
你們沒親眼見到,
怎能斷定我們的態度是怎麼樣?
很好奇說....
你們從哪裡斷定我們一副漠不關心貌的?
沒跟山下積極連絡? 好吧 那就去買衛星電話阿
沒在第一天馬上叫直昇機? 如果換成是你們 能做到這樣, 那我也認了,
以後應該叫直昇機就不要客氣的,
想想以前柏岑那次實在太不該了, 竟拖到狀況發生後第三天才求援,
第四天直昇機才來.... 真是貌冷汗喔!
為什麼那時候沒討論為什麼不在發燒當天就叫直昇機呢?
反而是其他什麼雜七雜八的無線電語氣問題....
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我把事情攤開講好了,
我在想這一切都是kimogi的問題
並不是說誰誰誰在為真理或好友爭辯
站在對方立場想, 你們會那麼氣也情有可原
還是不要講太明好了
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