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作者: MAKATAU (我愛小鯊魚) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯溪時的確保方式
時間: Sat Nov 2 03:39:31 2002
※ 引述《MAKATAU (我愛小鯊魚)》之銘言：
: ※ 引述《mno (於人於己於心)》之銘言：
: : 我看不大了解這次確保方式的問題 所以想了想
: : 順便整理一下 有沒人能說清楚一點呢?
: 事件經過目前我們並不清楚，請各位發言謹慎以免成大山友困擾。
: 關於溯溪確保個人的看法是:
: 1.救生衣(這是黃金律，許多無知或不幸的錯誤都可被救生衣cover)
: 2.溯溪確保有時候反而造成致命，請各位留心這一點。
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我的意思不是不要確保，而是要有應變的複案，
例如在非常不得以的情況下有沒有能力自行解除確保。
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◆ From: 61.222.133.10
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作者: keepon (流浪到山上) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯溪時的確保方式
時間: Mon Nov 4 01:32:44 2002
這個暑假的中嚮
我在大濁北溪也犯了一樣的錯
過一道急流時，兩端固定且站在溪邊正對面的位置（我、駿逸）
過溪者（奇瑾）未確保，僅用手抓繩及穿救生衣
後來被沖倒，奇瑾緊抓著繩子
但水流力道太強，三人呈一 V 字型被往水裡拖
後來險些造成全隊5人山難的意外（詳情請看記錄）
後來我又拉繩回對岸確保琬靈
改採的方式為
兩端固定，確保者分站上下游
過溪者以鉤環扣活動確保，著救生衣
後來過溪者又被沖倒，但隨著繩子方向被沖回對岸
但我還是因水流拉力太強而被拖行，差點落入水中
建議：
兩端固定式的確保不適合在有水流處的地方使用
如果一定要用（繩子不夠長的情況）
上游確保者一定要找一個合理的固定點固定自己（樹、大石）
光是踢碎石頭或是坐在地上是沒有用的
但若是在平靜的水潭無水流/暗流之虞
使用兩端固定應該不會構成威脅
以上是個人見解
歡迎批評
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就爬山的心情而言
我想我們是一樣神聖的
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◆ From: 61.216.42.142
引述蘇文政學長的話
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急救過程看起來沒什麼問題, 若有, 海姆立克法可能不是很必要,
因可以合理推定呼吸道的聲音是水而不是固體.
我想整個過程最大錯誤在 "確保方式",
急流或深潭的確保繩必須可以 "擺盪", 或 "緊急收繩", 不可 "兩頭固定",
確保點與被確保者的相關位置, 必須考慮當落水時, 被確保者會因水流沖刷身體
, 產生很大力量, 此時被確保者若前後都固定在確保繩上, 將一共受到三個力量,
而動彈不得, 尤其當水流有往下沉降時更危險. 應避免在水流的正上游設固定點,
即使只有一個固定點, 因正上游要拉人也因須抵抗水流力量而很困難.
蘇文政 上
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"兩頭固定"所造成的危險我有兩次實際的經驗，
一次在三棧溪，攻擊手架好繩後拉人過去，一次拉三個
我是第二個，因為確保相連，無法游動被拉著喝了好幾口水。
另一次在鹿野南溪
下溯時因繩長不夠，阿佑被卡在中間1、2分鐘(兩端均已有人確保)，
最後用山刀砍斷上方確保點才脫困。
一種解決方法是，當你確定你會被繩子拉住無法脫困
能的話，盡量穿救生衣吧，
一轉眼間，你的確保會變成你無法脫困的枷鎖
...希望永遠不要再看到憾事
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◆ From: 61.222.133.10
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作者: mno (於人於己於心) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯溪時的確保方式
時間: Fri Nov 1 17:03:17 2002
※ 引述《MAKATAU (我愛小鯊魚)》之銘言：
: 我想整個過程最大錯誤在 "確保方式",
: 急流或深潭的確保繩必須可以 "擺盪", 或 "緊急收繩", 不可 "兩頭固定",
: 確保點與被確保者的相關位置, 必須考慮當落水時, 被確保者會因水流沖刷身體
: , 產生很大力量, 此時被確保者若前後都固定在確保繩上, 將一共受到三個力量,
: 而動彈不得, 尤其當水流有往下沉降時更危險. 應避免在水流的正上游設固定點,
: 即使只有一個固定點, 因正上游要拉人也因須抵抗水流力量而很困難.
被確保者過地形的方式通常就兩種?
固定在繩上
或只是勾環圈著主繩 自己是活動的
固定在繩上就是被拉or擺盪過去 但最末繩兩端仍要固定
因為繩夠長 可一邊收繩一邊放繩
所以繩子是活的
沒有兩頭被固定卡在中間的危險
可活動的方式只是讓主繩在身邊可及的地方
自己拉過去沒拉好仍能容易的抓到繩子
所以兩種被確保者都是可活動的 這樣講來挺合理
不過有可能固定式被沖倒 放繩到最後繩沒了還未脫困
所以變成兩端和自己都被固定 要快撤掉一端讓他擺盪
活動式的繩子通常拉直在水面讓我們自己過
也許兩端都可再給繩 但沒法幫忙拉他 除非他抓住
或者繩不夠長 只好兩端固定 讓我們用活動的過地形
那自己就要很小心 因為兩邊人無法及時幫到你...
我看不大了解這次確保方式的問題 所以想了想
順便整理一下 有沒人能說清楚一點呢?
: 蘇文政 上
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: "兩頭固定"所造成的危險我有兩次實際的經驗，
: 一次在三棧溪，攻擊手架好繩後拉人過去，一次拉三個
: 我是第二個，因為確保相連，無法游動被拉著喝了好幾口水。
: 另一次在鹿野南溪
: 下溯時因繩長不夠，阿佑被卡在中間1、2分鐘(兩端均已有人確保)，
: 最後用山刀砍斷上方確保點才脫困。
: 一種解決方法是，當你確定你會被繩子拉住無法脫困
: 能的話，盡量穿救生衣吧，
: 一轉眼間，你的確保會變成你無法脫困的枷鎖
: ...希望永遠不要再看到憾事
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: Jimao (.....) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯溪時的確保方式
時間: Fri Nov 1 18:12:52 2002
※ 引述《mno (於人於己於心)》之銘言：
: 被確保者過地形的方式通常就兩種?
: 固定在繩上
: 或只是勾環圈著主繩 自己是活動的
: 固定在繩上就是被拉or擺盪過去 但最末繩兩端仍要固定
: 因為繩夠長 可一邊收繩一邊放繩
: 所以繩子是活的
: 沒有兩頭被固定卡在中間的危險
: 可活動的方式只是讓主繩在身邊可及的地方
: 自己拉過去沒拉好仍能容易的抓到繩子
: 所以兩種被確保者都是可活動的 這樣講來挺合理
: 不過有可能固定式被沖倒 放繩到最後繩沒了還未脫困
: 所以變成兩端和自己都被固定 要快撤掉一端讓他擺盪
: 活動式的繩子通常拉直在水面讓我們自己過
: 也許兩端都可再給繩 但沒法幫忙拉他 除非他抓住
: 或者繩不夠長 只好兩端固定 讓我們用活動的過地形
: 那自己就要很小心 因為兩邊人無法及時幫到你...
: 我看不大了解這次確保方式的問題 所以想了想
: 順便整理一下 有沒人能說清楚一點呢?
我也看不太懂他的確保方式
但是
上次在三棧南的超長深潭 小英先游過去了 後面的要拉著前進
在拉之前沒有想到過 拉到中間的時候 漸漸被繩子帶向水中
原來繩子的中段是沉入水中的
這個時候如果放手會被水沖走 不放手又往下沉 算是滿危險的
所以下水前 都要很小心的設想每個可能的狀況 才好應變
善游者溺
可能很多情況是因為善游者不知道自己的極限 知道的時候已經來不及了
但是再突發狀況發生時 我想 善游者應該比較可以冷靜下來處理
不冷靜 只會讓自己更往下沉而已
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◆ From: 140.112.205.244
※ 編輯: Jimao 來自: 140.112.205.244 (11/02 19:46)
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作者: thats (什麼) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯溪時的確保方式
時間: Fri Nov 1 18:20:11 2002
※ 引述《mno (於人於己於心)》之銘言：
: 那自己就要很小心 因為兩邊人無法及時幫到你...
: 我看不大了解這次確保方式的問題 所以想了想
: 順便整理一下 有沒人能說清楚一點呢?
看起來的確保方式為兩頭固定人沿著繩游過去,
(人應該有與繩子活動式連接)
為何採此方式應該是繩子並不夠長到可以兩頭拉,
加上救生衣一般不會每人必備,
所以就會發生以上的情況了,
想了一下未來可改進的方式,
連結固定繩那端使用有鎖鉤環,
繩兩端固定處,須有一端可隨時解除固定狀態,
並於此端須有一比有鎖鉤環大的結,
而另一端有人隨時準備拉人,
如此若發現問題就可解除一端確保再由另一端拉人了,
那次阿佑的情況其實也是一端為活動式的,
可是是在上游那端,而想拉人實在不易,
結果就很危險,幸好阿佑超冷靜的,
因此選定何端當要解除那端也是必須考量的,
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◆ From: 140.109.214.155
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作者: MAKATAU (我愛小鯊魚) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯溪時的確保方式
時間: Sat Nov 2 02:57:47 2002
※ 引述《mno (於人於己於心)》之銘言：
: 我看不大了解這次確保方式的問題 所以想了想
: 順便整理一下 有沒人能說清楚一點呢?
事件經過目前我們並不清楚，請各位發言謹慎以免成大山友困擾。
關於溯溪確保個人的看法是:
1.救生衣(這是黃金律，許多無知或不幸的錯誤都可被救生衣cover)
2.溯溪確保有時候反而造成致命，請各位留心這一點。
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◆ From: 61.222.133.10
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作者: MAKATAU (我愛小鯊魚) 看板: MountainClub
標題: Re: 溯溪時的確保方式
時間: Sat Nov 2 03:03:04 2002
※ 引述《mno (於人於己於心)》之銘言：
: 被確保者過地形的方式通常就兩種?
: 固定在繩上
: 或只是勾環圈著主繩 自己是活動2的
: 固定在繩上就是被拉or擺盪過去 但最末繩兩端仍要固定
: 因為繩夠長 可一邊收繩一邊放繩
: 所以繩子是活的
: 沒有兩頭被固定卡在中間的危險
鹿野南那一次我們蠢蠢的以為繩子夠長。
相信我，這種錯誤不管何時何地何人，它總是一再發生，
: 可活動的方式只是讓主繩在身邊可及的地方
: 自己拉過去沒拉好仍能容易的抓到繩子
: 所以兩種被確保者都是可活動的 這樣講來挺合理
: 不過有可能固定式被沖倒 放繩到最後繩沒了還未脫困
: 所以變成兩端和自己都被固定 要快撤掉一端讓他擺盪
: 活動式的繩子通常拉直在水面讓我們自己過
: 也許兩端都可再給繩 但沒法幫忙拉他 除非他抓住
實際經驗是：可活動式在比較大的溪流中，幾乎不太可能使用
人與水的力量差太多了...
: 或者繩不夠長 只好兩端固定 讓我們用活動的過地形
: 那自己就要很小心 因為兩邊人無法及時幫到你...
: 我看不大了解這次確保方式的問題 所以想了想
: 順便整理一下 有沒人能說清楚一點呢?
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台21線上
姚小汪：『耶， 剛剛看到路邊有兩隻黑狗低頭吃草。奇怪，狗會吃草嗎？』
林小賢：『.....』
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