推 piano54321:我個人還滿喜歡大編制交響的QQ 09/05 23:57
→ prc:我也超愛啊 不過有時候跟畫面不搭也沒辦法了>< 09/06 00:20
推 SuWeiLin:坦白說,我認為是這樣的... 但是重點在於"大編制"~ 09/06 02:23
→ prc:嘿啊 所以我才提到Mahler 大編制可以演細微的東西 反之不亦然 09/06 10:10
推 arnoldbax:這讓我想到武滿徹也是位在西洋古典音樂與日本傳統音樂 09/07 01:08
→ arnoldbax:之間游刃有餘的作曲家，同時也創作了不少有名的電影音樂 09/07 01:11
→ arnoldbax:文中提到了巴爾托克，這讓我想到，同為匈牙利人 09/07 01:14
→ arnoldbax:Miklos Rozsa 也會取材 folk music 提供音樂的靈感 09/07 01:15
→ prc:Bartok論文裡還提到Bach跟Beethoven怎麼跟民俗音樂取材 09/07 01:16
→ prc:我論文裡有特別去提那件事 至於Bartok的論文 請見《巴托克論文 09/07 01:18
→ prc:書信選》中〈農民音樂對現代專業音樂的影響〉一文 09/07 01:18
※ 編輯: prc 來自: 118.165.218.64 (09/07 09:01)
推 moneymouse:推prc大 原來你也會出沒在這裡啊~^^ 09/08 23:06
→ prc:對啊 古典音樂玩不過認識的學長 沒想到發現自己有背鏡頭的能力 09/09 19:27
→ prc:所以最近會多玩一點電影的東西～ 09/09 19:28
推 vixen:管弦團只是表現音樂的媒介, 又不是只能演奏古典樂 09/21 23:40
→ vixen:像是曼哈頓奇緣, 都走流行音樂風, 但也請交響樂團演奏 09/21 23:41
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作者: Yoshikia (The last song) 看板: Movie-Score
標題: Re: [心得] 電影配樂使用管弦樂效果一定最好嗎？
時間: Sun Sep 6 10:38:12 2009
其實問這個問題，就有點等同於音樂系的教授問「電影配樂算正統音樂嗎」這樣的
問題，管弦樂在電影配樂的定位故然功不可沒，然而其他的音效合成也是電影配樂
裡面不可或缺的一部份。
就像現在的電影配樂很少已經屬於純管絃配樂一樣，大多會加些合成器效果以增多
配樂的巨響性或是懸疑性等。
※ 引述《prc ( talk to her)》之銘言：
: 幾個月前在板上看到相關的文章
: 當時因為要寫論文所以沒有回文
: 最近才把心得整理好貼上來這樣囉~
: （以下為正文）
: http://belaludwig.pixnet.net/blog/post/498821
: 在此想以一個網路上有網友曾經提出過的說法作為開頭：
: 配樂用管弦樂團效果會最好
: （沒記錯的話大致上是這樣應該不會差太多）
: 然而真的是這樣嗎？
: 這種說法當然是有問題的
: 但是依然有指出一點重要的概念
: 就是管弦樂由於編制大聲部和樂器都多
: 所以能表現的幅度和差異都比較大
: 能夠塑造的氣氛也比較多元
: （當然這是不考慮當代電子樂器的情況）
用這個論點來論外國的電影配樂是不錯的，但這位仁兄我看您的文章在電影版得到
的回應大多為「反正音樂符合畫面就好了」，這一點後來也是我認同的。
我先插個話題，談談國片的配樂。
我嘗試用大編制的管絃樂效果來配短片，結果得到一堆批評聲諸如「用好萊屋式的
配樂來配國片，這什麼跟什麼」還有「台灣的影像根本不適合配管弦樂」這樣的回應。
也有人說，台灣國片根本沒有到可以配管弦樂的水準，把管弦樂硬加上去只會造成互相
牽扯最後拉低它的價值，這一點我後來同意。其實我很好奇請漢斯.季默來配國片，他會
有什麼樣的想法？
當影像本身的張力不夠大(比如好萊屋式的處理色彩)或是細膩度不夠好(比如日劇的
處理方式)時，管絃樂配上去其實是有疑問的。最近下檔的「陽陽」其配樂者林強擅長
用電吉他來以及主題歌來作為配樂，這是不錯的方法。
因為每種樂器都有靈性，尤其以管弦樂來說，他已經存在幾百年的歷史，過去又以演奏
古典音樂為主，所以電影配上管弦樂也多少意味著「我們對電影的素質已經重視到這樣
的程度」，當然國片配上室內樂如李欣芸、何思穎等人也大有人在，但是不能保證每部
國片都能這樣做。
影像的強弱會決定配樂的適合度，不過這又是另一個話題了。
話說，在中國大陸，他們的影像以及聲音處理幾乎都在直追好萊屋，所以配上管弦樂
效果也就開始不足為奇了。
: 不過比較多元不代表能取代全部
: 在此我們必須回到之前引用Bavouzet對聲音的分析
: 之所以會一再引用
: 是因為他在那段話裡等於是對聲音做了成熟期Husserl的現象學式分析
: 亦即對現象做了精確的分析和描述
: 他說：
: 在1980年代，那時學電子音樂沒有現在的電腦數位科技，我們必須以類比
: 方式製造聲音。藉由這個過程，Maiguashca教導我準確地分析「聲音究竟
: 是什麼」－音色、音高、長度、音量與方向。(《遊藝黑白》（上），p.149)
: 從這段引文我們可以發現
: 管弦樂團再多元之所以無法取代全部
: 是因為它在音色上必然無法取代其他非西洋古典音樂的樂器
其實有些仍然可以取代，我不知道您是否有聽過馬水龍先生寫的「廖添丁管絃樂組曲」
，他用管弦樂取代了許多傳統民族樂器，並且塑造了日劇時代以及傳統鄉土文化的氣氛。
當然不可能以偏概全，像中國的梆笛和二胡就不可能被管弦樂取代。
: 再進一步地
: 我們從音樂中最基本的元素推到比較比較複雜的層面
: 亦即由這些音所構成的旋律、節奏和和聲以致於調性
: 很明顯地西洋古典音樂都無法完全囊括這些概念中的所有內容
其實…論以上這些問題，管絃樂也可以做到，只是看要怎麼做。
: Bartok甚至也在他的論文中提到
: 西洋古典音樂一些非民族樂派的作曲家
: 在哪些作品中自然而然地就採用了民俗音樂素材
: 然後我們再把音樂放到從配樂的層次去思考
: 想想看觀眾坐在大螢幕前
: 對於所聽到的配樂會有什麼樣的反應？
: 筆者想到其中一個可能的答案是：
: 由於一般的觀眾大多都是流行音樂愛好者
: 或者是只偏好於某些類型的音樂
: 畢竟要精通所有類型的音樂真的很難
: 目前似乎也沒有任何人可以辦到
: 因此不同類型的音樂對觀眾而言
: 所以類型之間的差別是非常鮮明的
: 而同一類型的音樂內不同作品或演奏間的細微差異
: 則是資深愛樂者喜歡玩味之處
: 除非像是音樂人物的傳記電影
: 否則不太應該期許觀眾在看著影像的同時
: 也能立即察覺到這些差異
: 所以管弦樂團的確是傳統樂器的演奏類型中最豐富的類型之一
: Mahler的作品即為明證
應該說，管弦樂是一種表現手法的樂器，其他樂器也是，電影配樂工作者在從事影像
配樂時，會根據螢幕的取材來決定使用什麼樣的樂器手法，然後導演再去刪減配樂變成
符合劇情的配樂。
舉個例子，描寫歷史故事如「南京！南京！」時，因為採用黑白式且偏向紀錄片的手法，
這時候大規模的管絃樂使用就可能有問題了，使用上去甚至還會被批為矯情。配樂者
可能用尺八或是一把小提琴配上鋼琴，來描寫淡淡的悽慘事件。
最後您提到馬勒，他在描寫李白的詩時，還是無法將李白的韻味表現出來。當時有許多
外國的作曲家因為喜愛中國的題材，所以寫了很多的歌劇或是交響樂(如馬勒大地之歌
或是箸明的杜蘭朵公主)。但是站在中國人立場來檢視這些音樂或是歌劇，甚至
當代有人批為荒唐。管弦樂表現手法固然豐富，但是若沒有抓到當地文化的精髓，
也只能視為可惜。
就像電影版大家把「黃昏清兵衛」跟「末代武士」拿來評比，視「末代武士」為西
方人一廂情願的想法，這時就算演員是阿湯哥配樂是漢斯季默且劇情精彩，卻被電影
版版眾視為劣等之作，這是我當初始料未及的。
: 但是別忘了即使是古典音樂
: 也都一直有意識或無意識地向其他類型的音樂取材
: 而且即使取材過後的作品
: 也勢必產生新的風貌而無法完全取代原素材
: 但也因為如此
: 音樂和配樂一直是一塊值得愛樂者或專業配樂人員玩味或挑戰的領域
: 而且這個挑戰是不會有結束的一天的
: 願大家共勉之！：）
唔…電影版和電影配樂版的文化不一樣，所以得到的結論也會不一樣；雖然都是
電影…。電影配樂版就會非常注重配樂的可聽性，至於劇情怎樣就別管他了；電影版則
是以劇情內容來論這部片，所以有許多電影版版友會對於「達文西密碼」這種爛片竟然
還有人願意蒐集原聲帶而感到大惑不解。
而愛樂者跟配樂者的心態也是不一樣的，影評者跟電影創作者的心態也是不一樣的。
舉例「變形金剛2」麥可貝就只能針對劇本再去做一些嘩眾取寵的鏡頭看能不能讓劇情
不要這麼無聊，而影評者就只能針對這部片子的內容拼命酸。而變2的配樂者也只能
從過去變1去挖一些舊題材出來重新加工，反正新配樂寫的再好不符合畫面也是惘然；
而樂迷者也只能批評傑布隆斯基缥竊云云(說不定是麥可貝剪他的配樂剪很大)。
當原po將這篇文章寫在電影版結果得到的結論不一樣時，有時候我會覺得很有趣，
同樣都是電影愛好者，想法差異竟會如此之大。
以上
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推 SuWeiLin:若國片配樂水準都能有東邪西毒終極板以上的水準,大編制的 09/06 15:24
→ SuWeiLin:弦樂一定會被認為是標準配備啊... XD 09/06 15:24
推 prc:Mahler那個是大地之歌不是第五號交響曲 09/07 00:20
※ 編輯: Yoshikia 來自: 59.112.81.15 (09/07 00:36)
→ Yoshikia:不是附在第五號交響曲之下嗎??...我要翻翻了 09/07 00:37
推 arnoldbax:大地之歌本來是馬勒的第九號，但是他想避諱九這個數字 09/07 01:22
→ arnoldbax:所以就改成 ... 09/07 01:23
→ Yoshikia:恩 很多人寫了第九號就掛了 從貝多芬之後屢試不爽 09/07 03:47
推 antinio:電影「配」樂，故名思義：電影為主，配樂為輔！ 09/09 02:37
推 Vasistha:電影配樂的歸屬有個正名 叫做『應用音樂』 拜託第一行很 09/19 15:37
→ Vasistha:無知的好嗎？ 09/19 15:37
→ Yoshikia:回樓上 所以我整篇文章都要把「電影配樂」名詞改為 09/19 22:24
→ Yoshikia:「應用音樂」這樣嗎？那這樣這裡不就要改「應用音樂」板? 09/19 22:25
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作者: gjo (fragile) 看板: Movie-Score
標題: Re: [心得] 電影配樂使用管弦樂效果一定最好嗎？
時間: Tue Sep 8 08:46:48 2009
關於管弦樂在電影配樂中的角色已經討論過好多回了
在這邊分享一下自己的心得:
首先我想在一個觀念上跟大家取得共識:
-電影配樂的主要功能在於喚起(evoke)觀眾戲劇情境並幫助其連結(connect)-
所以 除了音符與節奏本身的特性外
(譬如說大和弦聽起來比較明亮 小和弦比較哀傷)
很多時候我們覺得這邊音樂跟畫面很搭
是因為過去我們曾經在看到類似情境時聽過類似的"聲響"
聽起來或許有點令人沮喪
雖然作曲家們都不斷想開發新聲響 但從歌劇發展到電影配樂
不可否認 太多stereotype已經被優秀的前輩們建立了
所以當我們聽到木管吹奏短促的半音階時 會想到鬼鬼祟祟/懸疑
聽到銅管吹奏平行四五度的樂句會想到勝利/宮廷
聽到弦樂拉奏綿密的減七和弦會想到30年代的黑白電影
當然每個作曲家都不斷在兼顧功能性以及發揮創意之中找到屬於自己的平衡
再回到管弦樂
首先管弦樂本來就是西方樂器的主體
對他們來說那些就是最基本最普遍最理所當然的樂器與聲響
因此從歌劇到電影配樂的開始 一切就是這麼理所當然地延續下來
(關於爵士與搖滾或電子等不同配器的融入這邊就不提了 先前有滿多文章有提過)
我要說的是 當然管弦樂聽起來比較有深度跟質感
因此當配上不夠精緻的國片(或電視劇orz)時 往往會讓我們有一種格格不入的感覺
但除此之外 這種文化與聽覺習慣上的差異 或許也是原因之一
想想看 今天如果一個嬰兒從小到大
只要看到霹靂火 就放acid jazz給他聽
或是看到斷背山 就聽到二胡跟嗩吶
那他腦海中對於這些情境和聲響的記憶 長大後會是如何呢
他還會覺得jazz是很都會的感覺嗎 他會覺得牛仔只能配木吉他與口琴嗎
"人的聽覺記憶" 這是一個很有趣的觀察點
所以 對於管弦樂 大家不妨就視它為一種特定的聲響
配新時代的國片 可能可以使用 可能不可以使用 who knows?
但是如果今天你手上的case 畫面是史詩般的原野 主要市場又是老外
那你可能真的需要弄一個管弦樂來撐
如果是西方的戶外晚會 好像也只能用big band來寫sweet dancing jazz
如果故事背景是古典時期 那你可能需要加倍留意對位法
每個cue都關係到故事的時間背景/人物個性/段落情境濃度
有太多因素需要考量 太多功能導向的點需要考慮
但是又充滿了無數可能等待你去發掘 這正是電影配樂刺激跟有趣的地方啊
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◆ From: 96.246.71.71
推 BHmuizStudio:好文推，深有同感 09/08 21:04
推 ThreeNG:「囧男孩」2號去追女主角那段，拉丁風的配樂超級讚！ 09/08 21:43
→ ThreeNG:重點還是在能不能和畫面相輝映。創作沒有絕對的規則 09/08 21:45
推 prc:我當初沒有注意到你說的這個點 下次再重看一次這片注意一下吧 09/10 02:39
→ OUCHRUSH:完全同意 這篇寫得真棒^^ 09/10 12:54
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作者: tearsofeos (@NYC) 看板: Movie-Score
標題: Re: [心得] 電影配樂使用管弦樂效果一定最好嗎？
時間: Thu Sep 10 11:29:00 2009
恕刪
因為對於這兩個東西都有些接觸, 想寫寫自己的心得與經驗
音樂是很美的
視覺也是很美的
當兩個東西放在一起,從來也就沒有誰比較重要,只有加在一起時,呈現了什麼樣的效果...
我曾經思考過這個問題, 這兩樣東西的創作過程與邏輯很不一樣...
有時候要在在音樂裡尋找視覺, 有時候要在視覺裡尋找音樂...
作曲是在寂靜之下完成的,沒有辦法一邊聽音樂一邊作音樂,所以我常常覺得寫曲子花的
心力比視覺的創作多很多...
視覺的東西尤其是影片,常常自己有自己的節奏在理面,這樣的動作只能有4個frame,這樣
的motion要拉回來,這個地方是悲傷的,所以是紫色加模糊,鏡頭由下往上是對觀眾的壓迫
由上往下是對角色的壓迫...
對於一個在創作影片的人來說,聲音與配樂都是不可或缺的,運用的好,靜默都能讓人有最
大震撼,聲音先出現還是影像先出現,都是不同的語言.
配音樂到底是跟著影像走還是反著走,到底是要讓觀眾更進入影像還是要硬拉出一段距離,
要突顯這一段的那個部份:背景還是角色,我的sub-sonic放多重,要不要放,放多長,音效
強度,這些東西不是只有電影電視適用,廣告,動畫,各種短片,裝置藝術,舞台劇,芭蕾舞,
等等等等.. 導演擁有絕對的主導權,而當所有元素都成功的拼湊在一起時,不是只有感動
兩個字可以形容的...
曾有位熱愛建築的朋友跟我說,有些建築師喜歡講些奇怪的東西,不知道這傢伙在說什麼..
(這傢伙說了這樣的話:這棟建築讓他想到貝多芬第六號交響曲),我想了一下, 雖然我對
建築涉獵不深,但是我很喜歡這首曲子,在想的過程中,這首曲子的弦律就在腦袋裡轉,我
突然了解,雖然不知道是那棟建築物,但是我明白這傢伙的感動....
我的作曲老師曾說過"如果你沒有坐在Juilliard管絃樂團的正中央聽過音樂,那你不知道
什麼是天堂",不是維也那愛樂,不是柏林愛樂,是學生樂團,這中間的心得在於一群18,9
歲的青年,對於他們來說正要開始人生,他們所展現的活力,會自然的呈現在音樂裡面,一
種無懼,自由 且 直接的表現方式
藝術本來就沒有對錯,應該這麼說,在配樂這種東西上面,確實有一定的邏輯在裡面,不過
如果每個東西都長得一樣,不是很無趣嗎...?
重點是 音樂是一個可以直接衝擊到一個人的靈魂的有趣事物 至少對我而言是這樣
--
"There're a lot of people who see movies who do not read.It used
to be that writing and architecture were the main carriers,
permanent carriers, of culture and civilization.Now you have to
add film to that list, because film is the vehicle of cultural t
ransmission of our time.It would be insane to say otherwise..."
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 66.108.122.5
推 arnoldbax:推 ! 09/10 23:40
※ 編輯: tearsofeos 來自: 66.108.122.5 (09/11 07:23)
推 prc:agree~ ^^ 09/12 15:58
→ chocoboex:建築就是凝結的音樂啊 09/19 22:10