買回來聽了4、5遍了
一些小感想
其實像我這種流行音樂大外行不應該po這種文章的
但想說答應skite要寫一點感想
剛好又有一點關
我先把只寫了一點點的skite demo聽後感貼出來
因為剛好有一點關係
大家隨便看看
我的鋼琴老師曾對我說過
建浩
你要珍惜你所彈出的每一個音
我覺得唱歌也是
周杰倫是一個異數
他憑藉著他音樂的強烈旋律性極端忽視所謂的咬字問題
咬字
真的是一個很重要的東西
每一個字都有屬於自己的生命
最起碼
重點字例如動詞
重要的形容詞和名詞
應該唱出該字的感覺
在中文中
動詞又常以第一字為重
例如痛苦的重點在痛
遺忘的重點在遺
我的鋼琴老師形容
每一個音就像是一顆珍珠
珍珠的本身要圓滿
然後珍珠和珍珠之間要用流暢的旋律將之串聯起來
這是一個好音樂的基本
他談到了聲樂中常被討論的一個問題
每一個字的感情表達和旋律性
前者是縱向的力量
後者是橫向的力量
這兩種力量常常互相干擾
如何取得平衡是每一個歌手都必須面對的問題
再回頭談周杰倫
他的大舌頭不單只是大舌頭
模糊的咬字給了他很大的空間去變換音色推動不同的旋律
實際上
他使用的音色真的非常多
音色並不是音質
當然這是我自己定義的名詞
有點抽象
簡單說就是不同的唱法
包含重音的位置
下巴的鬆緊度
音樂能量積存和釋放的樂段
速度的微妙變化
其中又以下巴的鬆緊度配合改變共鳴腔的大小和形狀
來變換音色對咬字的影響最大
葉惠美
我覺得這張專輯跟之前最大的不同點在於
周杰倫和方文山終於開始向彼此靠近
周杰倫終於開始學著尊重歌詞(雙刀、東風破)
方文山的歌詞也開始向周杰倫的曲風靠攏(三年二班)
不再每一首詞都文鄒鄒
他的詞太有歲月歷練的痕跡
跟周杰倫那種缺乏歷練的才華洋溢很不好搭
雖然像三年二班這首詞有種寫的太遜矯枉過正的感覺
不過期待方文山將來找到平衡點
總比期待周杰倫寫詞進步要讓人有信心一些
徐若瑄回來填詞也是一件好消息
她的程度跟周杰倫比較配
搭起來比較剛好
其他幾個做詞者也都和周杰倫擦出不同的火花
多嘗試和不同的人合作還是很重要的
八度空間裡令人吐血的斷句不再出現
(我害怕妳 心碎沒人 幫妳擦眼淚)
一些極佳的詞被曲子糟蹋的情況(龍拳、愛在西元前)也消失了
雙刀和東風破我覺得曲子都抓到了詞的意境
其他還有幾首也是
對周杰倫來說真的是一個很大的突破
更令我驚訝的是
除了整體情境之外
一些更細緻的歌詞細微部分他也開始懂得去配合
比如
「你聽的到」裡的
「不想被左右」就有一種對著天大喊聲音向上盤旋消散的感覺
我想我是太過「依賴」
堅持學單純的「小孩」
靜靜「看守」這份愛
我「捨」不得離開等等等等
這些重點字都有用較高的音去強化它的能量
這些細微的地方能注意到對周杰倫來說真是很不容易
但上面說的只是就作曲而言
但就唱法而言他還是跟以前一樣
在唱歌時把歌詞也當作是旋律的一部份
也就是基本上他不太管每一個歌詞字本身的生命
而任意改變共鳴腔的大小、形狀，咬字
來造出他所想要旋律的音樂性
對他來說
歌詞是臣服於旋律的主宰之下
而不是一種平行的關係
所有的東西都為音樂的旋律性服務
另一個可能是他的聲音並不足以讓他處理歌詞及旋律之間的矛盾性
所以他做出了他的選擇
重節奏用的太氾濫是本專輯的重要敗筆之一
之前某些專輯雖然重節奏用的凶
但還不至於淹沒所有的歌
例如范特西的開不了口、安靜
所以感覺較有變化
到八度空間就很糟糕了
這片也不行
而且感覺更嚴重
雖然重節奏可以遮掩不少歌手本身天生歌喉不好的缺陷
而且可以幫助歌手驅動音樂能量的奔流
可是它同時也會對音樂本身的旋律性造成某些方面的傷害
特別是在過度使用的時候
而且身為一個歌手
應該要有能以自己的聲音驅動音樂的魄力和決心和勇氣
更何況
除了聲音和重節奏之外還有別的驅動音樂的方法可用
這片專輯裡很多漂亮的音樂片段
都因埋沒在重節奏裡而嚴重傷害了音樂本身的流動性
很可惜
一但造成聽者對重節奏的疲勞感之後
它就再也不能驅動音樂了
整體而言
容易將人拉進另一個世界的音樂仍然充滿這片專輯
而且在一貫的重節奏之下他仍然成功的將許多新元素融入其中
例如原住民歌謠、以及更頻繁而成功的使用中國旋律
在幾首自己寫的歌詞中也開始透露出對整個大環境的關懷(懦夫、梯田)
這些都是比以前更好的地方
而且蠻有意義的
但先天聲音的限制跟對重節奏的過度依賴
已經形成一股很大的力量阻止他再繼續向前
接下來要突破會愈來愈難
--
寂靜
原來才是最耐聽的音樂
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 211.75.137.198
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作者: Skite (know the truth) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sat Aug 9 01:01:22 2003
※ 引述《jskm (jskm)》之銘言：
: 買回來聽了4、5遍了
: 一些小感想
: 其實像我這種流行音樂大外行不應該po這種文章的
: 但想說答應skite要寫一點感想
: 剛好又有一點關
: 我先把只寫了一點點的skite demo聽後感貼出來
: 因為剛好有一點關係
: 大家隨便看看
我以為你是不聽流行音樂的
沒想到真是讓我開了眼界
雖然這篇文章怎麼看怎麼像「葉惠美」的樂評
和我的demo似乎沒什麼關係
但其中對於歌詞意境的掌控也是我一直忽略的
曾有一段時間對於林志炫和詹兆源的組合很有興趣
因為他們會有一些歌是會針對歌詞去設計旋律的
而讓歌詞不會因旋律而改變它原有的發音
這其實是相當值得鑽研的一個方向
但在我喜歡上了R&B這種樂風之後就漸漸遺忘掉了
這其實是很可惜的
直到我又看到這篇文章
才又想起應該對歌詞有的尊重
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 203.203.38.145
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作者: jskm (jskm) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sat Aug 9 10:34:42 2003
※ 引述《Skite (know the truth)》之銘言：
: ※ 引述《jskm (jskm)》之銘言：
: : 買回來聽了4、5遍了
: : 一些小感想
: : 其實像我這種流行音樂大外行不應該po這種文章的
: : 但想說答應skite要寫一點感想
: : 剛好又有一點關
: : 我先把只寫了一點點的skite demo聽後感貼出來
: : 因為剛好有一點關係
: : 大家隨便看看
: 我以為你是不聽流行音樂的
當兵時開始聽的
當時生活太亂
而且連放假都在擔心部隊的事
一直處於一種心神不寧的狀態
聽古典都沒感覺
只好改聽淺一點的:)
現在有點改不回來
因為聽不需要用腦的音樂實在是輕鬆的多
雖然也淺的多‧‧‧
: 沒想到真是讓我開了眼界
: 雖然這篇文章怎麼看怎麼像「葉惠美」的樂評
: 和我的demo似乎沒什麼關係
: 但其中對於歌詞意境的掌控也是我一直忽略的
我想要說的第一個重點就是珍惜每一個音
還有咬字的問題
我覺得demo中很多曲子都還沒有快到讓人無法顧及歌詞(例如灰姑娘)
所以給人一種演唱時明明行有餘力卻刻意忽略歌詞的感覺
因此整首歌的感覺就鬆散了
忽略可分成必要的忽略和不必要的忽略
我覺得你的情況比較像是不必要的忽略
或是說
要不應該繼續強化旋律性
旋律若已發展到自己的瓶頸又覺得能量還是不夠的話
就應該回頭顧歌詞
: 曾有一段時間對於林志炫和詹兆源的組合很有興趣
: 因為他們會有一些歌是會針對歌詞去設計旋律的
: 而讓歌詞不會因旋律而改變它原有的發音
: 這其實是相當值得鑽研的一個方向
: 但在我喜歡上了R&B這種樂風之後就漸漸遺忘掉了
: 這其實是很可惜的
: 直到我又看到這篇文章
: 才又想起應該對歌詞有的尊重
其實我不知道他們兩個詞和曲是哪個先出
哪個配合
根據龍拳和愛在西元前的慘痛經驗
跟梯田中他說等不及詞
還有以前報導說他在作曲時會改變詞
因此才跟徐若瑄吵翻
所以我猜是詞比曲先出
上面都是這個假設下寫的
看這些真的不要太認真
因為真的很難找到對流行音樂比我還外行的人了
除了文弘以外
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作者: yngwie (Light without Heat) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sat Aug 9 19:27:40 2003
※ 引述《jskm (jskm)》之銘言：
恩恩,這張我也聽過了,
我覺得比上一張好,每首都還不錯,有些歌也加入不同元素,好比rock一點的東西,
不過對市場而言,支持他的核心群眾會更喜歡他,
但對整體的聽眾來說是會膩的,新鮮感已不在,所以即使歌不錯也沒什麼震撼力了,
那些非核心fans可能就開始乏味而慢慢遠離,其實這也都很正常的,
國外藝人也都是這樣,只是國外支持的量夠大數目夠多,
只要在每張新專輯加些新鮮感刺激一下fans就可以保持的住地位,
曲風也多少有影響,某些曲風是較容易膩的,
不過周杰倫的核心fans還算蠻強蠻多的,所以這張應該還是可以賣的不錯
其實我是都沒在看歌詞,起碼這張我都不知在寫三小,聽是聽不懂啦~~~
不過建浩有關歌詞與曲的整個觀點是錯誤的,
基本上在流行樂界一般都是先有曲再有詞,
我想周杰倫也不例外,應該說對他而言更不可能先有詞再去譜曲,
所以若你認為斷句很差、有問題,那問題是出在寫詞人身上的,
而一般我們在檢查歌詞與曲的關係時更不可能檢查到那麼細,
那不是最重要的,也沒什麼人會care,更不是在寫古典樂,要要求那麼精準,
所以你在這方面認為他的進步或相較於之前的缺陷,
基本上是想太多,以你的觀點來說湊巧如此罷了~~~~
重節奏破壞音樂旋律的論點,我想應該是你沒什麼在聽現在音樂的關係,
(好比從早期的rock、metal到後來的R&B、hip-pop、2-step、electronic...等)
或說是聽太多古典樂,只從古典樂的音樂觀來思考音樂或聲音,
重節奏的音樂強調的是一種groove,也就是律動,
國外這幾年最流行的hip-pop,vocal幾乎是沒有旋律性的,
但大家聽起來還是很爽,還是成為全球當紅的曲風,
或是很多disco-pub放的電子舞曲也是,根本沒主旋律在走,
就同樣的backing一直重複,大鼓咚雌咚咚的打,
在某些這類的歌裡,可能前奏剛出來音樂都還沒進,
聽到兩聲大鼓聲整個情緒爽度氣氛就已經帶出來了~~~
音樂除了聲音本質外,節奏是在重要的不過的,
光是運用節奏本身就可以搞出很多氣氛甚或一首"歌",
而古典樂在配器配樂上這方面很弱,所以常常不懂的人會覺得很沒力、聽到睡著
因為groove是一種律動,身體本身自然的律動與節奏,
強弱的起伏,有與無的自然互補,那都存在著一種爽度,
黑人在這方面是很厲害的,所以這好幾年來黑人音樂盛行,
現在的R&B跟Hip-pop、rap都是他們的拿手好戲,
其實現在的流行樂即使是最抒情的歌大部分也都摻雜了很多節奏的運用在其中,
就是所謂loop的使用,一般人是聽不太出來、不太會注意到,
因為在mix的時候都會把他們推小聲,加上一般音響表現能力也不好,
但他們主要是做氣氛之用,少了的話歌聽起來就老了舊了,
可能把十多年前的歌拿出來聽一下可以感受的到差別~~~~
而大概在唱中慢版以上節奏稍強的歌時groove也是非常重要的,
vocal不是只有在唱旋律而已,音樂的旋律要跟著整個背景的groove走,
否則就很難聽,完全竇不進歌曲氣氛情緒裡,
你可以想像叫林志炫去唱周杰倫的歌會是什麼樣子,
而groove這種sense先天與環境要素影響很大,那種流在血液裡的律動感~~~~
好比黑人天生就對反拍很敏感,所以重節奏的歌都很強調反拍與16beat,
你可以注意范特西裡每首歌的大鼓點.......
但即使是在"開不了口"與"安靜"這種抒情慢歌裡也逃不出groove的範籌,
可能這裡的groove對vocal旋律不太重要,
但對整首歌還是很重要,雖然他是很基本較沒變化的groove,
因為那是歌的基本骨架,bass與鼓就是在處理groove的部門,
編曲者一開始要動工時最開始就是得決定要採取怎樣的歌曲架構、型態,
那都會讓歌以不同態度呈現,
這可以在很多改編的歌看到這點,甚至是在改編古典樂時更明顯
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作者: yngwie (Light without Heat) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sat Aug 9 20:14:23 2003
※ 引述《Skite (know the truth)》之銘言：
: ※ 引述《yngwie (Light without Heat)》之銘言：
: : 恩恩,這張我也聽過了,
: : 我覺得比上一張好,每首都還不錯,有些歌也加入不同元素,好比rock一點的東西,
: 不過我不喜歡這張的懦夫
: 雖然很多人覺得像Linkin Park但是給我的感覺是差很多
: 估且不論編曲、錄音等等工程人員技術及設備上的差異
: 主要是整個氣勢都沒有出來
就是因為技術上的差異所以整個氣勢出不來啊~~~~
在台灣玩這種曲風都是這樣啦~~
: 裡面的小女孩聲音更是相當的不搭調
^^^^^^^^^^蠻討厭的
: 即使副歌的部份旋律還不錯
: 但在主歌的部份因為缺少了蘊釀的感覺
: 導致副歌出場時的整個振動也令人感到有些不足
: Rock的東西可能是他比較弱的部份吧
: 就這點來說我比較欣賞David Tao和阿弟仔
^^^^^^^^^他本來就是玩rock出身的,
而且他那個黑色柳丁是在美國錄的啊~~~
氣勢當然猛~~~~
: 他們對於Rock或Nu-Metal的表現是我覺得比較能接受的
我說的rock方面不是指這首,
是像"晴天"、"愛情懸崖"那種人家說像五月天的歌,
說"懦夫"像Linkin Park是那種只聽過Linkin Park的fans說的,
他寫給游愛迪的那首歌就是這種的,
不算傳統的rock
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作者: Jackey (退伍呦) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sat Aug 9 22:09:09 2003
今天到目前為止
覺得收穫很豐富
很感謝大家分享研究的心得
從以前到現在我只關心好不好聽
好不好唱
倒是沒有想過很多細節
覺得可以聽很久又不膩
然後聽到前奏就開始忍不住要唱的就是好歌
很多外國歌都有這種特性
但是我還是比較注意台灣的唱片雖然沒那麼豐富
我覺得周杰倫這張唱片嚴格說並不是很好
沒有范特西好是我的感覺
至於要不要聽要不要唱！還是要支持啊
所以我想唱片賣不賣主要因素還是看誰發片吧
5566還不是紅到爆
今天我有去ＫＴＶ唱了以父之名有點難唱因為不熟
不過後來唱黑色柳丁就屌了！害到爆！雖然聲音很大但是就是很爽
ps.錢櫃現在歌真少ꄊ
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作者: jskm (jskm) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sat Aug 9 22:33:07 2003
※ 引述《yngwie (Light without Heat)》之銘言：
: ※ 引述《Skite (know the truth)》之銘言：
: : 其實我是覺得他說歌詞應該配合曲也沒有錯
: : 只是不適合目前的市場而已
: : 這句話拿到十或二十年前應該就是圭臬了
: 歌詞本來就是要配合曲啊,
: 只是程度問題而已
其實我不覺得
已經存在的現象常常並不代表他的對錯
我們需要注意的是在批評他之前有沒有先了解他
這我必須先承認
我完全不了解為何流行音樂會有固定曲子走在詞前的狀況
但就「歌」而言
我倒是有一些疑問
我覺得歌之所以跟旋律不同
差別只在於歌詞
而任何歌詞一定有他自己的生命
就跟旋律一樣
在古典音樂裡面從蒙台威爾第以降
歌曲最偉大的革命性轉變就是詞曲的生命合而為一
歌曲從單純的旋律加上不太相關的詞
轉變成一種語言的延伸
你可以把它視為一種遠比我們現在所使用的語言更豐富的語言
可以表現出一般語言所表達不出來的情感
當然旋律在與詞結合的過程中
有些時候是會失去某種程度的旋律性
但純粹旋律還有很多其他的器樂可以表達
所以歌曲並不需要因為他轉變之後產生的缺陷而再去尋求改變
現在的古典樂其實就是以前的流行樂
但這個趨勢在近代流行樂出現之後卻明顯產生改變
純粹就旋律歌詞之間的關係來說是在走回頭路
歌詞重新臣服在旋律之下
旋律性因而加強
但就一首歌而言似乎卻失去了他跟其他器樂相比之下的獨特特性
這其中的原因到底是什麼？
因為比較大眾化？平常人較能接受？所以較賺錢？
還是因為近代器樂演奏式微，所以歌曲肩負起表達旋律的功能？
我想討論的問題跟流行趨勢或是任何已經存在的現象都無關
是更形而上的歌曲在音樂中扮演腳色的問題
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作者: jskm (jskm) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sun Aug 10 10:56:44 2003
我昨天後來想過了
其實我和聖國一直沒有對焦起來
聖國想說的似乎是
有節奏和旋律的歌就已經可以震撼人心
就夠了
我則是一直將重點繞在詞曲上的關係
最後一篇長篇太深太嚴肅了
一出手就有點後悔
而且其實在談論音樂時我太自然會用古典的背景去思考
姑且不論古典思考適不適合流行音樂
純粹就想法的溝通上來說
其實大家多半沒有體驗過在古典音樂中詞曲高度和諧時的威力
真的是很像在說話
用一種很高等的、表達力超強的語言說話
反過來說
我從來沒去過pob
重節奏音樂更是聽的少之又少
大概周杰倫的音樂就佔掉一大半了
在這種雙方的經驗差別過大的情況之下
不太可能有效的討論議題
因為彼此舉的例子和用的觀念對方都無法理解
以後我應該要注意一下這個問題
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yngwie (Light without Heat) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sun Aug 10 11:57:15 2003
※ 引述《jskm (jskm)》之銘言：
: 用一種很高等的、表達力超強的語言說話
: 反過來說
: 我從來沒去過pob
: 重節奏音樂更是聽的少之又少
: 大概周杰倫的音樂就佔掉一大半了
: 在這種雙方的經驗差別過大的情況之下
: 不太可能有效的討論議題
: 因為彼此舉的例子和用的觀念對方都無法理解
: 以後我應該要注意一下這個問題
基本上我沒有要討論的意思,
我會po文是因為知道你流行樂聽太少,純粹是以古典樂來思考而產生那些"弊病",
所以講了很多關於節奏方面的東西與概念,
提供你以後在聽現今音樂時(不一定是流行樂)另一種思考方向,
重點是希望能開啟對音樂另一種的感受模式,
以更多元的方式體驗聲音(音樂)這種轉譯內在系統的溝通管道;
在文字語言這種拘謹限制多的方式之外,(古典樂也是如此)
能真正體會內在實相廣大的多層面與極其輝煌堂美,當他們以較自由的聲音來表達時,
當然你需要用點心~~~~
另一方面也是不想大家被你一篇說的"頭頭是道"的漂亮文章誤導XD~~~~~
關於詞與曲的部分,因為那牽涉整個流行商業市場運作的機制與目的性,
所以我沒什麼好多著墨的,那完全是兩回事;
Anyway,整件事並非一個討論議題,充其量只是個經驗交流,
我不是在替流行樂辯駁,而古典樂我也略略有涉獵,欣賞也融入喜愛,
所以你講的觀念與例子我也多少能體會一兩分,
相對的,整個事件若你跳出一個議題討論的模式來看待,
跳出了"交集"問題,可能會對你幫助更大~~~~:)
因為"他們"本來就並存且互為對方的一部份,但要用上"交集"可能就會出問題了~~~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yngwie (Light without Heat) 看板: NAOE-86
標題: Re: 葉惠美
時間: Sun Aug 10 12:16:55 2003
※ 引述《jskm (jskm)》之銘言：
: 聖國想說的似乎是
: 有節奏和旋律的歌就已經可以震撼人心
: 就夠了
多用點心~~:)
我很長那篇最後一段試圖說明兩者的關連性,
在節奏性強的歌裡旋律跟節奏該怎麼發生關係,互為一體
另外,提供你一點思考模式的幫助,或是例子,
當你對碰碰碰的鼓聲感到疲勞,不太在乎他們有否或沒思考過其重要性,
很多只聽流行樂的可能也會納悶為什麼一個orchestra需要那麼多人來演奏?
高音聲部的小提琴多個兩把會怎樣?
低音聲部的大提琴少個三把會怎樣?好像又不太明顯,
或更基本的,幹嘛寫要寫那麼多聲部?聽不太出來啊~~~好像只聽到主旋律的聲部啊~~
但這對你或對作曲家來說,可能是天大的荒謬或笑話~~~~
我在那篇最後一段多少也在這點提出了一些幫助(節奏上的)~~:)