Re: [討論] 忍術-查克拉-印

[weljay0413 (大日如來)]

※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 忍術-查克拉-印
: 時間: Wed Oct 28 19:53:09 2009
:
: ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: : ※ 引述《jupto (op)》之銘言：
: : : : (屬於查克拉放出系的沙之忍術、柔拳等等的 比較不成問題)
: : : 柔拳不用結印是因為本身是體術，砂忍術本身是就維持在啟動狀態所以也不需要結印
: : 你不覺得說, 因為柔拳是體術所以不需要結印這非常非常....呵呵
: : 體術號稱不需要結印的理由是說 直接消耗體力, 沒有使用查克拉, 故不用結印
: : 如果硬要說, 只要是體術就不需要結印的話
: : 那我可以請問為什麼醫療忍術不需要結印?
: :             為什麼傀儡術不需要結印?
: :             為什麼螺旋丸不需要結印?
: : 因為那些都是體術嗎?
: : 顯然不是....
: : 但是以上那些術都有一個很明顯的共同特性
: : → jupto:我可沒說忍術就一定需要結印 不過體術本來就不需要結印       10/28 18:17
: : → jupto:這點是最初就已經設定的事實 應該沒什麼好懷疑               10/28 18:18
: : → jupto:柔拳也確實是體術之一 不用結印也很符合設定                 10/28 18:19
: : 那我只能請你去把設定看清楚一點, 漫畫90話就有了
: : → jupto:我對體術的設定有誤解嗎？手邊沒90話 不過設定書寫的體術     10/28 19:19
: : 你沒有錯, 但是觀點不太正確, 我再回一篇
: : → jupto:不用結印所以可以快速連續攻擊對手 後面也寫柔拳是屬於體術   10/28 19:21
: : → jupto:這樣柔拳不用結印很正常吧                                  10/28 19:22
:
: 其實我之前就想PO另外一篇來跟Sthuang討論"櫻花衝"了
:
: 90話解釋的體術是說: 體術直接消耗體力, 不需要提煉查克拉
: 小李的體術完全符合這樣的定義
:
: 可是, 柔拳和櫻花衝這種消耗查克拉的搏擊技, 也被歸類為體術
: 其實, 管它用不用查克拉, 只要是近身搏擊,
: 以肢體動作來對對方身體產生傷害的技術, 都歸類為體術就好了
:
: 可是, 卡卡西千鳥要怎麼算呢?
: 千鳥只是用來增加手的攻擊力, 如果把使用雷查克拉的部分移掉,
: 那個用手捅人的動作, 根本就是體術
: 角都的土遁護身也是如此
: 最近的雷影更甚, 附加全身雷遁的搏擊技
: 根本就是把千鳥附加到全身 (千鳥流是把雷擴散到周身, 所以不一樣)
: 這些能算體術嗎?? 能不算體術嗎?
:
: 把 有結印的技術 都判為 非體術, 恰當嗎?
:
其實對體術的定義
我跟x大的看法是一樣的
也就是以身體跟身體的接觸造成的傷害和攻擊

而由下面S大的推文可以知道:
是否要運用查克拉來提升傷害和附加效果,則是看個人
(像柔拳和櫻花衝的例子)

因此我的看法是
體術方面:不論是否有運用查克拉,只要是體術,都是不需要結印的
         只要將查克拉集中在所需的地方,達到自己想要的效果就行了
         像櫻花衝是集中在拳頭上,柔拳集中在手掌
         但這些都是以身體跟身體的接觸來進行攻擊,因此都是算體術

忍術方面:每個術的特性都是不一樣的,因此沒有所謂硬性的說法
         (也就是說不一定要結印的才算忍術)
         因此螺旋丸被分類在忍術,我也覺得是沒有問題的
         忍術跟體術所使用的查克拉不一樣的地方在於:
         忍術所使用的查克拉,會透過性質變化和形態變化
         體術如果有運用到查克拉的話,則只是單純的集中

         至於結印這個方面,我想是在於作者為了省略吧~
         以水龍彈為例,我覺得大家要施放的時候所結的印應該都是一樣的
         如果每次施放都要把所有的手印畫完
         只會被認為是拖稿,然後被大家罵死~XDDDDDDDDDD
         因此我是覺得說:裡面的結印方面
         要嘛就是作者省略了,要嘛就是那些忍者的結印速度快
         才會讓人家看不到,或只看到其中一兩個





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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.244.42
: → jupto:那段應該是bug不過現在還沒體術違反不需要結印的這個說明     10/28 19:58
: 那段應該是不是bug不是重點(感謝Sthuang指出文字的細節部分)
: 我要說的重點是像千鳥這樣的東西
: 設定上, 千鳥是歸為忍術
: 這樣說, 因為千鳥需要結印所以不是體術, 很合理(?)
: 那阿斯瑪的查克拉刀呢?
: 要說那是刀術, 不算體術嗎....
: 櫻花衝、千鳥、土矛、查克拉刀都是近身戰中, 把查克拉附到拳頭、武器上
: 硬是用結不結印來把它們區分, 結果一定很怪

雷切千鳥這個會被分在忍術
我想是因為他有經由性質跟形態變化
因此我個人比較喜歡"忍體術"這個詞
因為他也會運用到體術的肉體性來產生高速移動
而且忍體術最近有個很經典的例子
就是我們的雷影~
全身灌注雷遁盔甲
配合自身的體術來達到超破壞力

而阿斯瑪的查克拉刀我覺得則要細分一下
說他是體術?好像有點不對
查克拉刀會接受使用者查克拉的特性
因此鹿丸才能丟出刀子把飛段釘住
應該不會有人認為說鹿丸那個時候釘住飛段是運用體術吧?
因此阿斯瑪使用查克拉刀
我覺得注入查克拉的時候算是忍術
才會使查克拉具有刀鋒的形狀和風遁的切割性
但是接下來必須要由阿斯瑪自己本身使用自身的體術
用速度接近敵人來使出名叫"飛燕"的招式
我覺得這也是忍體術的一種


也許高強的忍者會運用體術和忍術的結合而產生的忍體術
來達到最大效益也說不定

: 推 AbcPig:卡卡西的千鳥算忍術吧 需要結印 配合高速移動(算忍+體術嗎?  10/28 19:58
: → jupto:根據設定書上所寫高速移動好像是可有可無 有搭威力更大       10/28 19:59
: 推 AbcPig:如果照原po講的用手捅人算體術 千年殺 螺旋丸 都要用到手    10/28 20:00
: 推 MartinJu:千鳥的雷查克拉是用來提升穿刺力  只是輔助而已           10/28 20:01
: → P2:阿凱的朝孔雀還會發火球咧                                     10/28 20:14
: → jupto:那是摩擦生熱                                              10/28 20:16
: 推 AbcPig:"攻擊釋放的火焰形查克拉像孔雀開屏一樣，所以叫朝孔雀。"   10/28 20:28
: → AbcPig:上面是wiki爬到的 到底是摩擦生熱還是查克拉啊 囧 搞不懂    10/28 20:29
: ※ 編輯: xiaoa           來自: 140.112.244.42       (10/28 20:41)
: 推 AbcPig:另外補充一下 我在四樓說的千年殺 在維基爬到是體術 難度E   10/28 20:32
: → jupto:者之書 上面寫"因摩擦而產生火焰"wiki的資料是幾年前出的     10/28 20:32
: → AbcPig:原來如此 感謝樓上 受教了 orz                             10/28 20:33
: → xiaoa:螺旋丸 不算體術因為產生傷害力的不是手掌, 是螺旋丸         10/28 20:46
: → xiaoa:所以我說到, 身體碰身體才算                                10/28 20:47
: → jupto:飛燕(查克拉刀) 是體術不用結印，土矛是輔助忍術有結印       10/28 21:02
: → jupto:拿結印與否判定是否不是體術 準確率100%還沒出現錯誤的例子   10/28 21:03

我覺得應該不是拿結印與否來判斷是不是體術
而是用術來判斷,這上面有提到了
體術就是不需要結印
忍術則不一定
而不是拿需不需要結印來判斷是不是體術


: → xiaoa:呵呵                                                      10/28 21:11

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◆ From: 59.115.0.108
→ jupto:反正有結印就不可能是體術    這點原PO也同意
是的,這點我是同意j大的說法
只是我不喜歡從結印的角度出發
而是希望能從術的角度出發

"反正有結印就不可能是體術"  這句話,會讓人認為說:
"那麼沒有結印的就是體術"    但是事實上,有的忍術也是不需要結印的
所以上面那句話就不成立

從結印的角度來看,就會產生這些困擾
因此從術的角度來看會比較客觀
不然如果硬要從結印的角度去區分,有些分類就會變的很怪

→ jupto:飛燕那裡根據設定書上所寫 連控制查克拉刀刃的長度都算是
→ jupto:這個術的範圍 而且連回天也都是體術
→ jupto:鹿丸那招是忍術沒錯
回天是體術,這有什麼問題嗎?
集中查克拉於自身穴道,並搭配自身的轉動
跟我上面定義的體術是一樣的

這邊我只能說岸本老師應該沒有想的那麼深入
以阿斯瑪為例,如果今天阿斯瑪的體術很差勁,
只有單純的將查克拉注入查克拉刀然後變化
那麼今天就只會看到阿斯瑪在原地揮刀
而不會有需要撘配自身速度,名為"飛燕"的絕技了

因此我才會提到忍體術一詞
單單使用忍術或體術,都不會產生"飛燕"
要合在一起才有這項絕技
卡卡西的雷切也是如此

所以我才希望能從術的角度去出發,而非結印的角度
如果說"飛燕"不用結印所以是體術
那麼,為什麼一樣是把查克拉注入查克拉刀,鹿丸的就是忍術,阿斯瑪卻是體術?

一點淺見,謝謝大家的耐心

→ jupto:回天是全身釋放出大量的查克拉配合自身的旋轉迎擊敵人
→ jupto:真正攻擊對手的是大量高速旋轉的查克拉
http://www.narutov.cn/comic/101_2.html
從右邊那頁的第二,三格看起來,鳴人的手是有碰到寧次的(身體和身體的接觸)
寧次才施放出回天(造成的傷害跟攻擊)

括號中所打的是我上面最一開始所說對於體術的定義
因此我也覺得回天是體術的一種
集中查克拉於全身穴道,再釋放出來,其查克拉不需要經過形態和性質變化
也跟我上面所說的"體術所用的查克拉"定義是相同的
因此回天是使用查克拉的體術

所以j大你的意思是?回天不是體術嗎?

S大~~~~~(握手)
→ jupto:原PO提供的畫面 鳴人根本碰不到寧次的身體就被一團查克拉
→ jupto:檔下來接著就彈出去了 攻擊鳴人的是查克拉不是寧次的身體
→ jupto:依照原PO的定義不會是體術 因為違反身體接觸的條件
我只能說,在我的看法裡,那算是一種身體跟身體的接觸
j大也可以有j大的看法,因為看法是因人而異的
這也只是我對體術的定義,j大也可以有j大自己對體術的定義
我認為這算身體接觸,所以回天跟我所定義的體術是不違反的
認為他違反的是j大你自己,不是我
看法就會因人而異,所以才有討論的樂趣
標題也才會下討論
→ jupto:不過這樣螺旋丸就很難解釋了 以距離來說螺旋丸的接觸距離跟
→ jupto:回天差不多(畫面上看起來) 應該也算是一種身體跟身體的接觸
我很前面就有說了,螺旋丸所使用的查克拉有形態的變化
跟體術的查克拉這種單純的集中是不一樣的
如果能看清楚再來討論,我想會更好 :)

我也沒說我體術的定義就是對的啊 :)
論定義來看,我覺得下面M大對體術的定義比我的還精確~
我相信j大你應該也有自己的定義,而不是從結不結印來判斷
※ 編輯: weljay0413      來自: 59.115.2.226         (10/29 18:26)
推 xiaoa:免論了啦. jupto只要死咬著設定書就不可能明白忍體術是什麼
→ jupto:樓上說話一定到這麼嗆嗎 原PO有說回天、螺旋丸是忍體術嗎
推 xiaoa:回天、螺旋丸的施展方式, 在"身體動作"上 差異很明顯
→ xiaoa:沒什麼好argue的. 而且這根本沒討論到要點
→ xiaoa:談螺旋丸也是你自己撈出來麻煩
→ xiaoa:                       的
→ jupto:樓上也抓到重點 原PO沒說回天是忍體術 你的回文卻是我不明白
推 xiaoa:談回天也是你自己撈出來的麻煩. 我也沒說回天是忍體術
→ jupto:原PO所說的忍體術 整個討論沒提到忍體術
→ jupto:原PO根本沒拿"身體動作"來分類 x大別亂加 我所質疑的是身體
→ jupto:接觸上的定義 原PO也說了螺旋丸是因為形態變化才會分在忍術