Re: [討論] Kobe 的困境 ?

[monmo (五樓)]

雖然前面說沒時間文
不過既然Robbins那麼有誠意的在發文
我還是簡單的提出幾點回應一下

首先 我認為Robbins你把爵士迷的朋友提的"爵士陣容天份個人能力不佳"
跟爵士卻能打敗那麼多強敵混為一談 來說"爵士的陣容不遜色於公牛"
是有其謬誤的... 戰績好壞是不能推斷到陣容好壞上面
譬如說一個好的教練 譬如說一個好的控衛
尤其當爵士有一個號稱把公車上抓12個人下來打都能打NBA的名教頭Sloan
更有一個Stockton這麼好的控衛... 戰術合宜能夠提升綠葉的功能是相當合理的事情
這幾年為什麼Nash大放異彩 連奪2年MVP... 也就是在於他能提升隊友的實力

而爵士隊採用的是最基本的檔拆戰術 不強調球員的身體素質跟條件
只要在老教頭嚴格督軍下認真學習 並且在兩位很有傳球Sense的經典組合帶動下
沒什麼天份的球員 也能因為找到他的功能而有所表現

再次強調 球隊整體戰力最後呈現的好壞
跟球員的天份條件並不必然有正相關 球隊陣容合適與否 教練好壞可能更重要
當年火箭三老給人多大的期待 但因為打法衝突而無法整合
如今年金塊論陣容天份 聯盟少有隊伍可及 可是戰績卻一度低迷
正也是因為整合還未完全 打法還未明確 空有天份球員卻還沒有調適好自己的功能

再看看尼克 囤積了一堆好球員戰績到今年才有所起色
戰績雖濫 有人能否定這些球員極具天份嗎?
再有天份的團隊... 少了合適的戰術 教練 或者先發少了一個人選
戰績可能就會很難看 但這不必然=陣容的天份條件

至於你拿每年的球隊數據出來看 我在推文也反駁過了
這樣的盲點會在於忽略掉受傷缺陣 以致於球隊並非在最佳狀態下出戰而戰績受影響
但這也不必然可以解釋成為天份的好壞比較
否則你看去年跟今年的爵士陣容可是沒啥變動唷... 戰績卻差那麼多

====================說那麼多 不如直接拿球員出來比最有效力=====================

所以我們切入討論核心吧 來比較球員
看看爵士隊的副將們跟公牛隊的副將們
真的是不是在球員個人實力方面"旗鼓相當"~!?

先把兩隊各2個50球星丟在一旁吧XD

爵士普遍的副將主力陣容是
Ostertag(雖然他在季後賽反而少打) Honacek Russell...(其餘人等恐怕沒多少人認識)

公牛普遍的副將主力陣容是
Lonely Harper Rodman Kukoc Kerr

雙方兩白也丟在一旁 因為在兩隊球迷眼中差不了多少
不過在當時聯盟的一眾中鋒之後(四大中鋒 晨星 穆桶伯 荷蘭佬 狄老 沙老後面)
倒也還排的到他們兩個... 而普遍來說 那時候雜誌評價澳洲人是比奶油繡花手還高一點點

其他球員方面
爵士頭號副將就是三老之一的Honacek
但在有膝傷的情況下 他在爵士隊就是稱職的接球射手跟傳導輔助
早年20分左右的進帳已不再 不過還維持在15分上下的進帳
但自從加入爵士後 他的得分是每年很平穩的緩緩下降 可見他狀況只有慢慢退化的份
值得一提在數據上看不到的是他嚴重的膝傷... 對抗性相當相當吃虧
爭冠那兩年 老喬老皮都相當喜歡單打他 尤其是老喬看到他就是背框 往往需要老史掩護

Russell則是能在檔拆體系中做好他側翼組該做的工作 有空檔投
另外他的身體條件雖然不算好 但是在爵士隊的後場已經算頂尖的了~>_<
再加上他的空檔跳投還算穩 於是他在爵士打到先發SF
他的防守雖然不錯 但我可以肯定的說 他在聯盟中絕對也排不到頂尖防守者
公牛把Harper拿出來比防守就可以電慘Russell了 當年大家對他的普遍評價
出了爵士 恐怕也沒辦法在多少其他球隊打到先發SF...
因為他不具備多好的切入單打濫仗能力 不能因為他在爵士這西區冠軍打到先發SF
就自動幫他把攻防兩端升級................

而他生涯除了老何最後一年退化太多成為第三得分點 平均上看14分外
他就是個10分左右的綠葉型選手 01-02年他在爵士都還是平均30分鐘的先發SF
但隔年他轉隊... 就成為一個平均不到20分鐘 只有4.5分的球員
這能不能證明他其實比起天份 是更受益於爵士的體系 馬史的核心?

其他球員方面 Eisley原本是爵士想要打造的老史接班人 有時也會老史打雙後場
Anderson在那時候爵士裡的評價 居然就已經是最會濫仗單打的搖擺人
但當他們選擇高薪離開爵士 而其他球隊看到他們在爵士的表現跟數據給了不錯薪水後
您可以去問問看有這兩個人加入的球隊的球迷們當時的評價
我只記得大部分人是遺憾的說:離開了老史的庇護 才能真正看到他們真正的斤兩

我再重複一次 S.Anderson當時就已經被稱為"爵士隊最好的搖擺人"了
而他生涯是個只有一年12分 其他都在9分以下的球員
(Eisley你也可以查查 他們不是沒有過給予先發的機會 但離開爵士就是那樣而已)

至於爵士隊的苦工群 反正就是硬卡搶籃板這些苦活
而因此爵士隊可以活用一堆這種工頭型的球員 鎖喉手Foster Carr Keefe
但你可以去查查看 這些球員當初的評價? 是不是幾乎淪落到沒有球隊要的地步
但因為隊形... 他們靠著不起眼的條件卻敢拼敢鬥 才生存了下來

如果你認為我對他們的評價是貶低 可以找找生涯紀錄
看看他們的生涯水平 看看離開爵士隊後的成績
甚至都是離開爵士後沒幾年就沒球打了

不過在苦工群方面 原本就不該是這兩隊球員素質比較的重心
因為兩隊那時候禁區替補根本是半斤八兩XD 都是叫來做苦工的

那來看公牛隊幾個主要的副將

Rodman夠不夠嗆? 光他大概就可以跟老何去找雙牛角跟馬史一起退出比較行列了
甚至在那幾年 論績效他比老何也許還好上一些 禁區給他的球/罰球他不是不會進
請注意他只是不喜歡出手... 並沒有想像中那麼不堪
當然無論如何進攻不會是他的重點 他在防守端天份NBA史上少有才是他出名之處
7屆籃板王 防守第一隊 最佳防守球員他都拿過 在公牛那幾年就是靠他扛大歐跟老馬
如果不是名聲問題 他應該也快要進名人堂了才對...論數據也許比老何該更早進

重點來了 Harper跟Kukoc 這是當年跟現今許多認為公牛天份較好的人的主要原因

看過剛剛爵士介紹的名單 再看看公牛這兩位
套句爵士隊板友CarlosBoozer的名言:公牛是先發級替補,我們是替補級先發
把他改為先發級副將 跟替補級副將也許更能概括之間的微妙差異

我說你把戰績類比到陣容天賦條件的最大盲點就在這裡!
一個球隊再有一群天賦再好的球員 但是出手次數大概也就那樣
籃板能搶的 能投的球..... 這些都只會在一個有限制的彈性範圍內
您的說法會忽略了"一支由超強陣容來當副將/替補的球隊"那樣的情況
也就是會忽略了隊形對於球員天份天賦所可能造成的壓縮

這是無法否認的"事實' 否則不會有那麼多不受重用的球員換了球隊就換了績效的情況

這在聯盟中少見嗎~!? 不 還很常見 好的制服組就能給你換來這種情況
為什麼大家總會玩笑說 小牛可以擺出幾乎兩套先發了~!?
為什麼家會羨幕馬刺有Manu這種偽先發~!?

你把小牛的Stackhouse拿去別隊 大概還是得分一二號得分手
你把Manu拿去其他隊伍 恐怕他平均得分可以上看20
但他們分別乖乖在小牛/馬刺當有先發實力的第六人
而像鐵牛在馬刺只要打個20幾來分 偽先發
可是在其他隊伍或許他還是個先發打到35的主將

Harper跟Kukoc就是這種例子
要談他們的天份到達什麼程度 不應該直接拿被兩大牛角壓縮的那幾年

Harper的確在西區受了傷 但是不能飛不代表進攻能力大幅下降
你知道他在快艇最後一年打出什麼成績~!?
82場打滿75場... 然後平均20.1分................................

但是到公牛他卻銳降到得分只有6.9分
難道你要拿他6.9分的數據來跟Russell比天份~!?
別逗了! 他是個可以在前一年拿到20分的傢伙耶 老何生涯最高差不多也就那樣
而且看他那幾年的防守 他的體能根本沒有退化多少
在比對前一年得分數據 合理的解釋絕對不是他進攻身手退化
而是他在公牛體系不需要他來負責進攻的部分

Kukoc也是...在老喬回來前他有平均16分左右的得分
主要打第六人那3年平均都在13分
老喬一走公牛解體 他成為第一人可以打回到18.1分~!!!

所以這種第六人 你說爵士隊的Russell Anderson Eisley跟他不相伯仲~!!!???
這樣有點太污辱絕命東尼............

Kerr基本上我是不太比較他 他是一個很好的功能性球員 就是如此
他也算是一個Role Player... 不過就算是Role Player
他也是那幾年中三分球都在4成5到5成之間... 聯盟頂尖的替補射手了

要不要我再把他們拿過的獎項都拿出來比比看 聯盟對他們能力的肯定度呢~!?

老喬老皮小蟲 都是防守隊常客 甚至曾經一舉包辦防守第一隊3/5
小蟲那幾年也都是籃板王 Kukoc拿過最佳第6人 Kerr拿過三分球命中率王

喂! 人家是每個位置的副將都受到過獎項的肯定耶~>_<
爵士有哪個人拿過的請他站出來讓我鼓勵一下.....Orz

Harper沒有得到任何獎項 可是有看比賽的人都知道他那時候的防守之好
只略遜於老喬跟老皮 要不是這對非人搭檔搶走了風采 而Harper也默默躲在陰影中
默默的拿走總冠軍戒指而已... 他也受到防守隊伍的肯定也不會太讓人意外
(雖然那時候爵士應該跟公牛勢不兩立 但想起喬-皮-哈的後場防守 還是會捏把冷汗
之前我就曾在NBA板上Po過 這組後場防守是我認為恐怕NBA史上最可怕的後場防守連線)

==============================================================================

把雙牛角跟兩老撇開一旁
把差不多的中鋒也抵銷
再把一樣犧牲打的苦力禁區也抵銷

Kukoc Harper Kerr Rodman
Honacek Russell Eisley Anderson這些主要替補攤開來看

你認為哪邊會比較好~!!!???
而兩邊這些人分別佔去多少時間
Kukoc Harper都在進入公牛前後分別證明了他們能當隊上第一號得分手的能力
Kerr在離開公牛之後在馬刺博得"掃地僧"之名

那時候已經膝蓋廢掉的老何還能到哪隊打第一號得分手
終其生涯 你難道要告訴我Russell Eisley Anderson是可以打頭號得分手的料~!!??
而他們離開爵士隊後個個的模樣可以去找一找........

把抵銷的抵銷... 你還要告訴我你的答案是
"爵士隊球員的天賦不下於公牛隊"~!!!???

嗯... 一支以Russell打造的球隊我是真的沒有辦法想像......

==============================================================================

爵士迷是很有尊嚴的 我們連敗了兩年
但在我們眼中 爵士隊絕對是支團體戰力可以跟對手公牛一拼的強隊

那麼照理說 我們更應該堅持這份尊嚴為自己球員的天賦說話呀~!?
可是... 那真的不是事實的事情 我們又怎麼能夠承認
(甚至你從廣一點的角度看 爵士隊從來都是支沒什麼好球員會想去的地方
鹽湖城的戒律森嚴XD 小市場 偏僻... 當初簽Okur跟Boozer哪個不是認為我們OverPaid
像現在AK在別隊眼中也有OverPaid的問題又是什麼? 還不就是我們要留人要砸更多銀子
今年都打到西區冠軍了 你想會有老將想拿冠軍的來投靠嗎....>__<)

把獎項攤開來 把生涯成績攤開來 把各自少掉雙牛角跟兩老的成績比一比
把生涯最高峰拿來對照一下...
你會發現 承認並認可爵士隊球迷天賦真的沒有爵士好 並不是那麼困難

即便如此 爵士迷還是會堅持我們是個公牛能相提並論的勁旅
那麼原因又何在~!?

其實就很簡單 最開始所說的 一個球隊得分 籃板...等等都有限
公牛像是隻裡面很多很有天賦的球員 因此被壓縮了一些擅長而重疊的發揮空間
Kukoc跟Harper的得分能力都被壓縮了 但不代表他們沒那個條件得很多分

而爵士隊則是本來就不需要那些綠葉球員額外的部分
他們本來就沒有的得分能力 爵士也不期望 所以也沒壓制到

如果把兩隊比擬成一個杯水 杯水就是兩隊團隊戰力最後的呈現

前者像是只差一些就滿杯 卻補了好幾小杯水 搞的水滿了出來
(因為某些原因某些球員的天份在整體戰力上被浪費壓制 但用不上不代表不存在)

而後者像靠著幾滴不起眼的水 居然也能剛好把杯子補滿

這兩杯水最後的容量旗鼓相當
可是前者加入的水總量可比後面滴的水還多

不曉得類似這樣的比擬 來回應你把戰績好所展現的戰力跟天份連結在一起討論的觀點
能不能讓你更清楚你原先論點的盲點 還有了解何以會有很多人認為爵士天賦不如公牛?

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而Sloan就是那個最能在有限的水量中搞出最大杯子的教練XD
(也就是一個構成團隊最不浪費球員天份而展現最大戰力的教練 想想公車趣聞
實際上 如果把團隊戰力比擬為杯子 教練的確是那個決定最後水量的關鍵)
其他某些教練則是沒辦法把杯子做大... 倒了一堆水也沒辦法比人家強

雖然某程度 他也算千百個不願意
誰叫除了花$$$$$$$$$ 沒啥好球員會看中爵士隊.....Orz

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.203.6.95
→ larson:NBA板是戰文,EZ板是亂入文.....
推 WhiteHowWay:這一系列的戰文水準都好高  一堆神人...
推 kreen:push
推 avrilmai:分析精確~~好文!!!
推 sam369:GOOD
推 robinstart:五樓中肯
推 MopeHank:我想說的是 雖然表明上看來公牛球員實力較好 是因為有些
推 sam369:借轉爵士版
※ sam369:轉錄至看板 UTAH-JAZZ                                     06/19 00:44
推 aresa:控衛要做的不就是提升隊友實力嗎？囧
推 affige:推推
→ MopeHank:都在別隊打出身價才來公牛 但我看那系列戰其實爵士球員
推 Stanley0928:承認並認可爵士隊球迷天賦真的沒有爵士好<=這邊有誤?
→ robinstart:monmo暱稱都改成五樓了  XD...
推 itryla:JAZZ迷慘痛的回憶應該都被喚醒了 @@
推 TVMateIII:push
→ MopeHank:氣勢相當高 那可能就是每個人的定位非常明確帶來的效果吧
推 rahim1211:Harper初到公牛的鳥樣子,顯然大家都忘記了...
→ rahim1211:他那時不只是戰術在不在他身上的問題,而是他根本
推 Hooks:當年的爵士迷淚推阿~
→ rahim1211:荒腔走板,完全沒有以前快艇的水準,別忘記94-95的MJ還在
→ rahim1211:白襪2A男爵隊,例行賽僅打17場,公牛在得分方面確實是需要
推 SMALLZCH:推  果然要爵士老球迷出來說話才有說服力
→ rahim1211:Pippen,Kukoc以外的人
推 pain2:我推 有的人實在很沒邏輯...
推 zzt:monmo大真神人
推 joumay:推,爵士真的是隻典範級球隊
推 Loverbank:推!!!!  不過Sloan真的很屌......
推 ethanols:這麼精闢的分析 我們能做的只有推!!
推 zwe:推一個 說得好
推 BlGP:推摸摸好文～
→ ethanols:原來公牛也有這麼多偽板凳 難怪能成就MJ~ (煙)
推 White1stMan:有條理的好文　即使與自己的觀點有出入還是要推
推 jeromeshih:push
推 jonrsx:爵士迷淚推!!!!!!!!!!!!!
→ jonrsx:爵士:籃球戰術典範球隊
推 nbgfdew:好文推~
推 MozartK622:有股淡淡的哀傷，十年了，就要十周年了~........
推 bume:push.....monmo大果然出好文
推 Alipapa:好激烈的攻防戰... 推推推~
推 ngood:看到現在這篇最中肯。
推 uichen:推這篇 sloan有一套
推 qoo5hundred:這系列只推這篇
推 CarlosBoozer:幫你推到老皮，推推推。
推 LanewGo:推~ 有夠強的五樓  (我是指暱稱)
推 comboblue:推這篇
推 jackieway:這才是專業
推 kidd0426:已經跟標題沒關係了  = =
推 sunchen0201:本篇最中肯 不流於詭辯
推 eddiec01:中肯!
推 wei44:我資歷太淺看不懂(逃)
推 stocktonobrk:老JAZZ迷淚推Q_Q
推 wolfking:果然我同學說的好... 爵士就是猴子傳給猩猩 或是
→ wolfking:猴子傳給狐貍...
推 ogre926: 推
推 geodesic:推
推 Allenshih:這篇才是好文章  不是用結果衡量天分
推 shouraku:你說得比較對!
推 WhoWhereHow:推好文
推 tonialau:monmo大辛苦了，感謝好文<(_ _)>
推 Stockton216:補充說一下..當時98公牛總薪資的一半就和爵士相同
推 finehope:這篇不錯
推 paleface:該爆的是這篇
推 ppabner:專業的五樓!!!!
推 sam369:G
推 tfnick:推  該爆的是這篇 我是當年的公牛迷 也得承認確實人才外掛
推 jjoy88:推阿..這篇才真的是符合那時公牛爵士的史實..我超討厭公牛ꨠ
推 Stockton:推摸摸大神！！(其實摸摸大神的暱稱掛五樓掛很久了@@??)
推 Eiichirou:好文
推 shawn0627:推~
推 semicoma:推 有條理的好文 專業的五樓
推 chenn:推爆吧
→ alecgood:雖然寫的好但文不對題!!!這篇不是叫"Kobe的困境"嗎???
推 Stockton:因為爛爵士曾經在西區決賽4:0解決O'neal+Kobe＠＠？？
推 timmysas:淚推...
推 Stockton:印象中兩度對公牛前是4:1和4:0收拾O'neal+Kobe的湖人@@??
推 Woad:推好文。
推 pinkidd:爵士迷淚推...
推 swwf:這篇文真的是好文啊...NBA版有你們真好。...
推 Stockton:印象中老馬在對湖人這系列，有破季後賽罰球14罰全中最高
→ Stockton:(100%FT最多球紀錄＠＠？？）有神人查得到數據嗎＠＠？？
推 loveway:推 專業的五樓 monmo大
推 holisong:好文
推 c07strange:推~
→ ds1441:R那篇不是在講喬登的化學效應嗎？那跟這篇沒有出入阿，
→ ds1441:這說明爵士跟公牛都是調配的很好的隊伍
推 Goldexp:推monmo大！
推 originbook:公牛光那三個人的防守 就是開外掛的球隊了
推 sorcererII:好文 推
推 camel0726:推推推推   爵士很可憐的
推 Stockton:能拿到冠軍的球隊，其實大都有些外掛的元素在＠＠？？
推 ken22154:這才是我要的＠
推 ogre926:   爵士恥...猶未雪...左敦恨...何時滅  >O~O<
推 ethanols:有些不只球員能開外掛 連....
推 Stockton:                    佐惇
推 l04:好聞
推 Stockton:  平生未讀摸摸神，便入爵土亦無門＠＠？？
推 bobsorcerer:也快爆了...@@
推 ignisfatuus:推好文
推 Stockton:  平生未讀摸摸神，欲入爵土亦無門＠＠？？
推 DSVID:這篇讚!!! R大的文可以被m 這篇更應該被m 同是爵士迷的心聲
推 gohit:來爆吧
推 lumimi:等大摸的文章好久了～～
推 studylance:推 好文!
推 wubai32:爵士迷是很有尊嚴的 推好文
推 lovebuley:推倒mo大
推 ppabner:不能在認同更多了
推 zilkle:爵士恥...猶未雪...左敦恨...何時滅
推 jff0605:推一下
推 wiliamschang:推 好文!
推 shin770107:有很多東西不是只看數據就能了事的! 再拜摸摸大神
推 gohit:
推 justwoei:推monmo大！
推 JerrySloan:很好
推 JAY049:推啦!!!!
推 gohit:
推 irga:爆!!
推 tarus:不推行嗎...
推 wubai32:不M行嗎?
推 beyound:好文!!!
推 jeffro:這篇中肯
推 Zatona:這篇怎麼沒M？  中肯多了
推 s352101:我相信這篇說出了爵士迷真正的心聲  其他人別再唬了
推 llt7399:nice
推 DK47:團體戰力表現並不一定反應球員個人能力天賦！大推
推 swatch44:這篇怎麼沒M?
推 Stockton:這篇怎麼沒M?
推 andypaul:hehehe
推 Drexler:推一下 Harper體能恢復得其實算不錯了 而且技術跟經驗還在
→ Drexler:除了頂級防守 三連霸時期看他那見縫插針瀟灑俐落的本事
→ Drexler:就絕對不能說他近乎爆廢 後來更老了去湖人還是被委以重任
推 ppabner:這篇怎麼沒M?
推 savealone:good push
推 kk9517:這篇中肯= =
推 darkdog0430:哇..水準更高一層 大王M
推 JamEko:寫的真好  公牛迷的我還是淚推爵士啊!!!  sloan.. 聯盟欠你
推 roger08:口氣比某人溫和多了
推 tzengagan:該M的是這篇吧~
推 justlink:好文
推 boyo:幹   版主是公牛迷嗎  還不M??
推 ZhongUZheng:看完這篇我都想加入爵爵的行列了