Re: [討論] 超級賽爾提克人

[monmo (要喜歡自己怪異的存在)]

無意亂入這場頂尖對決
只是越看越不對 兩位的論點真的沒有什麼衝突
只是信仰的不同造成觀點的差異
卻漸漸有筆戰的火藥味 其實是很可惜的
畢竟這種等級的寫手 都是NBA板的資產
如果因為一些誤會而不快實在可惜

或者讓我就我的觀點跟解讀 來打個圓場吧

為什麼我會說兩位的論點其實並不衝突
因為兩位其實是有共同的共識的

也就是兩位基本上都認同"籃球統計學"至今的發展是有些不足之處

只是從中因為雙方的信仰有所不同:

juby兄服膺科學跟證據 認為數據或許有所不足 但仍有其值得參考之處
認為以過去的數據跟理論推斷 在特例真的發生之前 他傾向以過去的數據推論未來趨勢

而美夢兄則是認為現今的籃球統計學不足之處會造成數據解讀失去太大意義
而認為以過去的數據來推論未來趨勢的可信度是值得懷疑的
(尤其我想三巨頭這樣確實3個都曾在各隊當過老大的球員聚首還在巔峰期
這種本身就可以算是特例的現象 應該也加深了美夢兄認為拿過去推論趨勢的無法茍同)

其實說穿了 真的就是對於現今"籃球統計學"能達到的評估程度的信心不同嘛
可是這種差別根本就是雙方對於統計學用途效果的信仰不同所造成的不同論點
而這種關乎信仰的東西 實在難以說服彼此 頂多就是互相尊重互相參考以補不足

這些東西關乎生活經驗跟所學背景
一個學藝術的 跟一個學理論科學的 對於"創意"的解讀也許就會不同
學藝術的可能認為那是一種天才 學科學的卻可能說那不是偶然
誰對? 誰錯? 問題似乎是沒有對錯 只有立場跟觀點不同延伸出來的看法差異罷了

所以 在雙方彼此清楚論述了自己的思考過程跟脈絡後
何必演變成像是針鋒相對呢...兩位真的是有共識的呀


============================以下是自己的一些感想===========================

這些也要拜兩位的論戰激盪 才會讓我認真去思考籃球統計學的問題

在前面的推文中 我對兩位的觀點都表達了同意
卻也有部分是有不同看法的

對juby兄的看法 我是認同他"認為即便數據有許多不足之處 他仍有參考價值"
事實上 這僅僅就是一種"沒有更好方法中的一個比較好的"
我們都知道數據往往欠缺很多變因(在籃球統計學當中) 無法看到事實全貌
但是這份數據是否就真的沒有參考價值呢? 這點是見仁見智
但我認同他似乎是現今不完美中最好的一個方法了
畢竟這些數據還是有所定義 而不是像其他"精神面" "團隊面"的表現難以量化也缺乏定義
如果沒有這樣一個大家可以認同的平台 恐怕只會淪為糗爺"靈性"...之類的形容詞大戰
根本沒辦法進行交流與討論...........

所以我在這方面是認同數據也是有參考意義的
也如juby兄在最新篇回應中提到的部分 團隊的數據參考價值是比個人要高的
(這個話題下面再談) 因為他相對於個人的變動是較小的
而juby兄之前的討論串大多是以"團隊數據"來談 所以我認同
(如果他是拿個人數據來討論 恐怕我就不見得認同他的一些看法)
並且也提及美夢兄似乎都是拿個人數據的例子來反駁juby兄(但他談的是團隊數據可信)
如果可以 或許拿團隊數據的不足之處來反駁juby兄會更有說服力

因為juby兄提的是"團隊數據"是可以參考 卻沒進一步說"個人數據"也可以預測未來
似乎不宜過度推斷 來個人例子上的數據問題來質疑juby對團隊數據的信任

但同樣地 我也相當認同美夢兄提及在籃球這門領域上
統計學實在還有很大很大的進步空間 也難怪美夢兄對於籃球統計學的信任不足
看的球賽越多 我真的也有這種感覺

以爵士隊簡單舉幾個例子
很多人都知道 爵士隊去年很容易被頂級搖擺人打爆
眾多球隊主將紛紛對爵士拿下新高
而今年爵士隊換成了一個防守能力高多的SG Brewer
卻似乎還是常常發生這樣的情況~!?

以一般對於數據的解讀 不看比賽過程的話
也許大部分人會做出的結論是:Brewer被高估 其實他跟Fisher跟Giricek防守能力差不多
但事實是這樣嗎~!? 今年看過了爵士隊九成以上的比賽
我才赫然認為 問題似乎是禁區雙塔的防守能力拖累了對SG點上的防守
也許該反省的是從去年開始的解讀 或許Giricek跟Fisher的評價沒有去年那麼低~!?
我們只是一直都有著看數據而把責任推給個人

再者 常常會看到報紙 甚至是板友討論時
也都把比賽簡化為位置的對決 以Deron來說
他的防守能力我一直認為是被低估的 但常常他的對手PG也是有著不錯的數據
如果體現在新聞或者網路上討論的話 可能就是XXX跟Deron戰成平分秋色
如果我們不看比賽 根本看不到替補造成的影響
Deron的對手 常常都是打爆替補他的PG 結果最後卻是先發PG的比較
然後照著數據解讀就會變成"XXX不下於Deron" 卻忽略了賽場上所發生的事情

看數據最大的盲點之一 就是淪為點對點的簡化比較
這或許也是英雄主義跟新聞報導的影響吧 光環總是在主將上
勝負在短短的報導中更被簡化為
"XXX得到OO分OO助攻OO籃板 力壓只得@@分@@助攻籃板的$$$"

但是籃球很多數據實在不是那麼容易解讀判斷他所代表的實質意義呀!

這也許要回歸於籃球運動的獨特性

1.他屬於那種集體亂鬥的比賽

這種比賽不是1 對 1 或者像棒球那樣 能切割成為一個單獨的Play
也不像排球或者網球雙打那樣是分開兩邊 變因有限
這類集體亂鬥的比賽 如冰球 足球 美式足球 籃球 是兩邊的人混在一起
敵對雙方不管是隊友還是敵人 對個人的影響都遠大於非此類型的比賽
許多個人數據其實都是在團隊影響的情況下造成 自然而然意義是更難以判讀的

2.他另外一些獨特之處

在亂鬥類型比賽之中 因為某些原因
籃球的數據可能是更難以清楚釐清意義的領域

簡單舉幾個例子
籃球場在亂鬥類型比賽中 算是比較小的場地
他甚至可以做到全隊5個人同時包夾1個對手的程度
那這樣的防守要算誰的~!?

場地小彼此距離接近 自然彼此影響的程度較大
籃球每個Play 場上不管是隊友或是敵手 一點點小小失誤或者積極表現
都足以造成持球者一個空檔得分 或者一個助攻入帳
這種受隊友影響的程度 是其他亂鬥類場地較大的比賽類目可能不及的
而且都會實質反映在數據上的

同時間 籃球更是得到數據最為簡單的一種 並且擁有最快速的一波攻防
而這麼快的攻防當中 更是隨時都有數據在產生 這不是其他領域能及的
幾乎沒有像籃球把得分飆到那麼高的其他運動
每次攻防可能都會造成得分 助攻 籃板 抄截...等等

容易產生數據 偏偏每次數據的變因都相當多
累積下來對於數據的解讀 恐怕只有更加混亂
這些混亂 只有親眼目睹賽場上發生的事情 才有可能較為釐清

如果 再把因為攻防波數量多 裁判所能造成對數據的影響
甚至是再列入這幾年才開始的"零容忍"政策
籃球數據的可信度 恐怕任何人也不得不有更多保留

事實上 籃球的確是幾項最難以從現有數據上反應球員真實能力的運動
TD一路走來 都只算是"不錯"而不到"頂尖"的球員
但有人質疑他仍是聯盟最具統治力的球員?
Bowen只看數據根本看不出是個最佳防守球員 但是那其實是
他的防守能力 現有數據根本無法衡量(請不要在下面推啥天殘腿當然看不出來@_@)
往前再看 小蟲的防守除了籃板外
有什麼數據能論證他甚至可以不錯守到老馬跟大歐的能力嗎?
現有的防守數據如抄截跟火鍋 真的能反映球員的防守能力嗎~!?
那麼CP3或者是聯盟當今防守最好的PG Stockton更該是喊聯盟欠他數座最佳防守球員
不看比賽只看數據 在PG點上的評價也許Kidd會遠遠落後於Nash
事實上也的確看到很多討論高舉Nash低估Kidd(沒有藐視Nash的意思 只是描述一個現象)
僅僅是因為Nash在一般評估PG能力上的得分跟助攻是比Kidd要好
那不也是因為防守端的貢獻 Kidd難已被衡量~!?
像他在美錦賽展現的不停球能力 只看數據也是看不出Kidd這項寶藏的

我認為美夢兄對於數據的質疑 就來自於當個體的數據反映在籃球統計學上
實在有太多太多的可挑剔 可質疑不具信任價值之處
推論到總體時 你也不得不說 會對總體相關數據提出不信任的朋友
的確也有其道理跟脈絡在... 因為這些數據實在真的有很多盲點
並且其實很容易在NBA這個聯盟中受到影響而改變
(規則改變 零容忍的變化 甚至對主將尺度的變化 這些在數據中是看不出來的
有最多波的攻防 裁判幾乎可以成為場上第11~13人 這些變因數據考量進去了嗎~!?
也難怪之前推文有朋友開玩笑推 Stern在籃球統計學就實在難有參考價值
似乎也沒有那麼多運動 是這麼一天到晚在改變規則 並且都會造成重大影響的)

說穿了 兩位的不同觀點 同樣都是從
"現有籃球統計學實在還不足"這個角度出發
只是一個妥協 一個不妥協而已

當然 就像juby兄認為在壞中 始終還是要找到一個較好而能形成討論基礎
而不是各說各話的想法... 即便我個人是認為籃球教科書恐怕是永遠
也沒辦法像其他運動般具有實際討論解讀時的參考價值
籃球統計學的發展受到的侷限實在遠比其他運動大
每個Play受惠於隊友的協助 受損於對手團隊的阻擾
在在都阻礙了籃球數據的解讀 尤其在於個人能力上的判斷

但我仍認為 也慶幸仍有許多以美國為主的學者或球評
"盡可能"的在不完美中 找出較有價值而值得參考的統計數據
來協助球迷 球探 球評對比賽 對球員 對未來趨勢判讀
事實上這幾年的確有越來越多陌生的新數值誕生
而這些數據的判斷意義 也還在持續的進行討論當中 以求更貼切的解釋
像NBA官方當局 在今年也增加了+/-值跟被火鍋數的數據在Boxscore
或許有些還看不清楚意義何在 尚需要更深入討論跟激盪
(比如+/-值還是有不少板友認為這代表該球員在場上的貢獻 但事實卻離這樣判讀很遠)
但無論如何 他都是比原來更前進一步 更讓數據對於詮釋比賽/球季更全面

雖然仍離釐清真相其實還蠻遠 我始終還是認為籃球統計學再怎麼發展
不看比賽還是會有很多盲點跟出入
(特別是 籃球場上的大逆轉次數 奇蹟次數...等等 或許還要考量入
根本至今難以定論的"心理因素"的影響 好像也比其他球賽還頻繁)

但是我也期盼 有更多更有價值 定義更能解釋場上情況的數據能被開發
至少大家的共識 將會因此而更容易凝聚 也更容易討論出事實的真相

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所以美夢兄跟juby兄 何不攜手將這股討論的力量
化為更多籃球統計學的討論與改進呢 我相信這更是全板之福呀:P

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◆ From: 203.203.6.81
推 gohit:爵爵迷大長老：摸摸大出來做和事佬了 XD
→ monmo:請不要在總板這樣稱呼我啦.........Orz
推 gohit:XD
推 brianlin23:解釋的很好 只是兩人立足點不同而已
推 DonNelson:推一下摸摸，不過我認為，不同信仰相遇必有優劣，區分優
推 rahim1211:誠心誠意推
→ DonNelson:劣的方法就是透過提出主張並且辯論，現在戰況未明，難論
推 jonrsx:  看完純推:)
→ DonNelson:孰優孰劣，繼續辯論下去並不失為一探尋之良方啊
推 ando:推摸摸
→ Harpring:推摸摸摸摸摸摸
推 kaede0711:XD 好文推
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推 ARODisGod:讚!  籃球想要拿數據解釋比賽  還早的很勒
推 Maxslack:樓上你從哪裡看出這個結論的= =?
推 caten:摸摸大長老
推 sillydream:推~~
→ ARODisGod:你看統計box就能知道今天發生了哪些事情嗎
→ ARODisGod:就算是play by play  也有一堆沒有紀錄進去的事情啊
推 joumay:最近迷上薄荷奶茶 老闆, 來一杯, 小姐不用~~~
推 Drexler:摸摸 不射
推 demonazx:有戰意 滷味! 來一!
推 rangertsao:打籃球本來就不是算算術
推 sanpaul:剛想說這樣會許會平息 馬上另一方就出來戰了.. 殘念
推 ris6825:害我以為這是統計版 科科
→ brianlin23:乾脆把這系列文章都鎖起來好了 戰不完= =
→ brianlin23:另外看統計box雖然不能完全反映比賽 但至少能看出大概
→ brianlin23:數據不是不能解釋比賽 只是不能"詮釋"整場比賽
推 rangertsao:但是不該拿只能看出個大概的東西來信誓旦旦的說話吧
→ brianlin23:這點我同意 但是摸大說的也對 兩人立足點不同@@
→ brianlin23:所以他們各自有一套解釋方法而已 就這樣@@"
推 ARODisGod:brian大說的沒錯  我那句話太果斷了 我道歉 ;P
→ brianlin23:沒什麼 只是討論而已@@" 只不過那兩人...嘖嘖= ="
推 holydc:第三勢力形成了(咦)
→ skyracer:這位應該是午陽老弟吧..青雲、二虎請別吵了..
→ skyracer:再吵我殺了蓮生..(#‵′)凸