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作者IBMbuyer (賤鵝一隻)
看板NBA
標題[數據] 90-91 以降的一些東西 (4)
時間Fri May 18 15:37:20 2007
※ [本文轉錄自 NBAGM 看板] 作者: IBMbuyer (賤鵝一隻) 看板: NBAGM 標題: [數據] 90-91 以降的一些東西 (4) 時間: Thu May 17 10:20:09 2007 ------------------------------------------------------- 球季 98-99 99-00 00-01 平均得分 91.586 97.476 94.776 命中率 0.437 0.449 0.443 最高得分 100.2 (Sac) 105.0 (Sac) 100.7 (Mil) 最低得分 81.9 (Chi) 84.8 (Chi) 87.6 (Chi) 破百隊伍 1/29 7/29 4/29 三分投中 4.460 4.841 4.841 三分嘗試 13.160 13.707 13.707 三命中率 0.339 0.353 0.353 ------------------------------------------------------- 從 1998 年封館事件，到 2001 年開始研議調整防守規定（讓區域防 守有可能產生）， 聯盟經歷了目前為止平均得分第一低 (98-99) 與 第三低 (00-01) 的球季。第二低發生在 03-04 球季。球迷對於「九 零年代」的印象，難免混雜著封館之後到 03-04 年之間的記憶。 而 且那段時間相當長。聯盟真正的得分低潮期其實是產生於這個時段， 除了 99-00 年之外， 其他五個球季平均得分都低於封館前的 97-98 球季。 在封館球季裡頭，球員們的整體表現下滑，這應該不需要多談了。對 於那個縮短球季，球迷們心中各有他們的故事。但總體來說，這是一 個聯盟很想早點忘掉的球季，早點結束，好在所謂的「後喬丹時代」 努力向前邁進。 99-00 球季，看起來分數好像回來了？（後來的故事將告訴你並沒有） 有七支球隊得分破百。讓我們來看看這些破百的球隊： ------------------------------------------------------------ 西區： 國王：許多球迷熟悉的國王，正邁入他們在封館球季之後的第一個完 整球季。只是，這支球隊也成為眾人「檢討」小球球隊無法在 季後賽有所突破的「證據」之一。那樣的想法自然是以成敗論 英雄的典型範例，國王在之後的球季連續三年被湖人擋下，馬 刺也被湖人擋了兩年。而對國王來說，湖人三連霸的最後一年 也是最為可惜的。我想大家都清楚，只差那麼一點點，當年的 冠軍之爭就是國王對籃網。三連霸之後，國王被新興勢力小牛 給攔下，然後是灰狼，都是七場令國王迷心碎的系列苦戰。在 那之後國王也就漸漸走向解體的命運了。 國王的故事是我們都熟悉的故事。他們算是維持了相當長一段 時間的穩定強權。從 Webber 在國王的第二年（第一個完整球 季）到 Webber 季中被交易的那季，在那六個球季之間，總戰 績是 324 勝 168 敗，0.659 的勝率。季後賽戰績則是 30 勝 28 敗，超過五成的勝率，但就是拿不到那關鍵的一勝。 我想「穩定的強權」應該是一個相當容易接受的評價。相較於 99-05 年間的國王，火箭從老湯上任到封館之前的六個球季， 總戰績是 306 勝 186 敗，0.621 的勝率。 火箭在 92-98 年 間也有很多故事（各隊史就述我不贅述了），而關鍵的是拿下 兩次冠軍，成就了火箭王朝。若從馬刺在第一次奪冠之後的完 整球季開始算起，到 05 年三度奪冠，在 99-05 年間總戰績 346 勝 147 敗，0.702 的勝率。 馬刺在這期間經歷了一次核 心換血，而能維持這樣的高勝率，並在之後拿到兩次冠軍，是 非常不容易的事情。國王的戰績在他們之間，也有他自己的故 事，可惜就是少了屬於他的戒指。一枚也好。在聯盟得分低迷 的年代中，他們更是相當值得紀念與榮耀的球隊。 關於國王的進攻戰術評價是值得討論的。所謂的「普林斯頓攻 擊 (Princeton offense)」雖然是出於助理教練 Pete Carril 之手，但實際上國王是隻採取開放式打法的球隊，而不採用普 林斯頓攻擊中的進攻套路。open court、高位擋拆、各式各樣 精巧的局部小組配合與開後門手段，或許可說是國王進攻的精 髓所在。 當然他們也有些套路，不過大抵而言 Rick Adelman 並沒有特別強調半場打法的特色，球員相當自由地使用著各種 Carril 指導的配合。Free-lance 也許是最好的稱呼。當然， 自由的前提是必須要有一套能充分利用半場的場地觀。我想這 也是國王對聯盟最基本的影響。 國王在西區的「小球」位置後來被小牛與太陽承接走，不過這 三隻球隊的打法都不一樣。本季以來太陽的打法更接近開放式 的半場進攻，在一些面向上更加呼應了國王的打法。而提到一 些區域的配合與開後門，你甚至可以在馬刺的比賽中找到不少 讓人會心的巧妙小玩意。總體來說，國王對於聯盟進攻的影響 並不算是革命性的，不像是控制比賽那樣地革命。畢竟在西區 的進攻風格上就比較能夠呼應高速打法，球隊之間多少是相互 影響的。就像國王拿走爵士兩老擋拆招牌也沒知會一聲（笑）。 普林斯頓攻擊在東區的影響是相當不一樣的脈絡，這是必須分 開來談的。 小牛：還差一點點老尼就可以把球隊帶進季後賽了，也還差一點點， 呃，老尼就有可能會走人。在經營權轉換的一季，Cuban 入主 了小牛，以菜鳥老闆的活力出了一堆餿主意，包括了找小蟲來 打球。還好他作對了一件事情，就是並沒有撤換掉尼氏父子。 在那一年，還沒有人完全知道小牛的未來會是什麼。德國來的 那個高個兒球員似乎讓人看到了希望，雖然他的主要武器是砍 外線這點讓人有些擔心。而那個又容易受傷又喜歡自幹的控球 後衛好像也漸漸進入狀況了，也許他漸漸成熟之後會有稱職的 表現。老闆雖然有點怪怪的，但好歹他有錢。老尼實在不是讓 人很放心，不過他有個優秀的兒子值得期待。唯一讓人完全感 到安心的是鐵牛。至於其他人，唉就看著辦吧。反正經歷九零 年代漫長而不堪回首日子，一切不可能更糟了。不是嗎？ 湖人：（略）....喂喂喂喂這是什麼態度？不過我是真的覺得沒什麼 好說的，作為一個新的三連霸球隊， Phil Jackson 持續讓這 支冠軍球隊在攻守兩端保持相當優秀的成績。雖然陣中兩大球 星之間的心結更有話題性，但是撇開這個不談，我想湖人在這 三年之間能持續保持平均得分破百，光就這點來說就沒有任何 對不起洛杉磯球迷的地方了。 ------------------------------------------------------------ 東區： 活塞：在封館球季之後，Joe Dumars 結束了他的球員生涯， 活塞也 進入了一個相當特殊的球季。 Grant Hill 加上開始適應球隊 的 Jerry Stackhouse，似乎讓人可以看到什麼東西了？ 結果 再多期待也還是落空了，而且，整個聯盟還失去了一個健康的 Grant Hill。儘管球隊從上一季的平均 90.4 分成長為這一季 的 103.5 分， 但是任何的可能都已注定在 Hill 季後賽一摔 中劃下了句點。 Joe Dumars 在千禧年出任總管，應 Hill 的 要求與魔術作了先簽後換交易，活塞的 Hill 時代正式結束。 從壞孩子時代以來， 就以個性安靜而沈著著稱的 Joe Dumars 默默地處理著 Hill 的交易， 總教練 George Irvine 的續約， 教練團的重整以及更多的交易與簽約。在前面等著活塞的，是 是一些弱選年，或至少是不夠強的選秀年。 反正 Joe Dumars 剛好也不是一個很會選秀的總管（笑），沒差，在往後的幾年 中，他慢慢透過簽約、交易與果斷的更換教練，讓活塞走回他 們的藍領時代。 關於 Grant Hill 傷勢在季後賽中加重的原因， 前陣子 Hill 剛好談到：這是活塞醫療團隊的疏失。他們甚至沒有在季末幫 Hill 感到疼痛的腳踝照 X 光，而就讓 Hill 面對他在當年第 一輪第二戰對上熱火的死亡之役。直到 Hill 摔下來以後，隊 醫才幫他照 X 光，也才發現他的腳踝早就已經骨折了。 沒有 任何人能夠知道 Hill 到底拖著骨折的腳踝打多少場的球，大 家知道的就只有一件事情：他在日後為左腳踝開了動了五次的 刀。很難相信活塞的隊醫會犯下這樣的錯誤，而這是否也是當 年 Hill 一心想要離開活塞的原因之一？這就不得而知了。這 部分在底下的推文中有持續討論。 這一季的平均得分 103.5，是九零年以後最高的得分。未來的 活塞恐怕很難再有機會回到這樣的平均得分上，不過，我想這 是活塞迷最後一件關心的事情。無論前塵往事如何，在這麼多 日子之後，活塞還是活塞。 魔術：也許該接著活塞談魔術。 當魔術將 Doc River 拉上總教練位 置時，球隊展開了一連串令人眼花撩亂的交易。Horace Grant 被送到超音速去換 Maggette 的選秀權；Nick Anderson 被送 到國王換取 Tariq Abdul-Wahad；Penny 獲得簽約後交易前往 太陽，球隊輾轉獲得 Gatling；用 Isaac Austin 向巫師換來 Ben Wallace；簽下 Atkins、Amaechi、Monty Williams 等球 員，然後...一個「本來 Doc River 就任時只是想找個能替代 Penny 的控球，結果從選秀那天 Maggette 掉到超音速那一刻 起，就一發不可收拾導致全面大換血」的年輕運動球季，就這 樣莫名其妙地開始了。Penny、HG、NA 都離開了球隊，那一支 「當年的魔術」也就宣告完全解體。而年輕化運動既然在 Doc River 手下展開，他能作的也就是儘量讓手下這些球員透過團 隊打法跑出成績。這一年的魔術作得不錯，Doc River 在當時 就靠著這批蝦兵蟹將殺上五成勝率，雖然沒有打進季後賽，但 已獲得聯盟的肯定，獲選為年度最佳教練。他們在當時也算是 東區攻速最快的球隊之一。 在這個球季之後，充滿雄心壯志的魔術挾著相當大的薪資空間 想要有一番作為。換血計畫其實本來就是準備要在這一年展開 的，對於 Maggette 這個意外的插曲，他們很快地也就處理掉 了。以留下的薪資空間分別先簽後換來 Grant Hill 與 Tracy McGrady， 看來這對於魔術將會是一個大好的機會。只是，就 之前提到的， 他們得到的是一個再也無法回復健康的 Hill。 Doc River 後來在魔術的期間，每一季都是看著 Hill 戴著他 的腳套。所以當他在今年看到 Pierce 也戴著腳套的時候，內 心不住地發毛。還好波士頓的醫療團隊對球員傷勢非常敏感， 一點小事也會被抓去照 MRI，這次 Pierce 能夠在還沒骨折之 前及早發現問題，避免組織進一步的傷害，也是歸功於醫療團 隊的細心。 回到魔術，鋒衛雙雄計畫的失敗讓他們在往後的日子裡頭備嘗 艱辛，球隊始終處於不上不下的狀態。然而這也與 Doc River 本身的「風格」有關。 基本上 Doc River 是個有點矛盾的教 練。他一方面會試著從既有的材料彈性考量打法，另一方面對 於球隊的要求又有一些堅持。他好像是一個球員型的教練，年 輕一點的球員都跟他關係良好，可是他跟老將們處不來。當年 Horace Grant 在湖人拿到戒指後又回來魔術幫忙， 可惜他與 Doc River 只相處了一個球季之後就鬧翻。Grant 慫恿年輕球 員別聽 Doc 的話，而 Doc 則是指責他是球隊之瘤要總管把他 踢出球隊。這是鬧得最厲害的事件。而到了波士頓之後，儘管 他與 Payton 相敬如賓，其實 Payton 也是不怎麼信服 Doc， 那一季只是沒有產生摩擦而已。為什麼會產生這種狀況呢？因 為老球員不喜歡人家管，Doc 卻又喜歡教而不只是當個管理式 的教練，所以摩擦是有可能產生的。 Doc 沒有堅持的打法，也是當了教練之後才開始學作教練的。 他算是吸收得很快所以懂得很多東西，不過那些東西不見得就 是「他的」。球隊怎麼來他就試著怎麼調，只是這種適應型的 作法不見得比堅持原則型的作法好。第一年帶魔術時，因為球 隊的材料是那樣，所以大家跑著打。聽起來不錯吧？不過 Doc 其實未必是一個良好的快攻球隊指導者。這是因為他還是會去 控制一些東西，也沒有決心把球隊往快攻球隊帶，不過同時他 又喜歡講那些 free-lance 的快攻模式。那年球隊沒有射手， Doc 本身也不喜歡球員投太多三分，所以那支球隊打得快不過 外線出手少（再次強調快攻與外線不是天生在一起的）。而接 下來魔術多了一管砲，Mike Miller，搭配 Pat Garrity 以及 Darrell Armstrong、Tracy Mcgrady....那就狂射吧！然後你 就看到魔術在兩個球季裡頭拼命投外線。射成那樣有道理嗎？ Doc 有為 T-Mac 提出任何進攻的有效解決方案嗎？ 我想魔術 迷應該是最清楚的。故事還沒完，然後，Doc 痛定思痛來到了 波士頓，從一開始就決心植入複雜的團隊戰術。結果這下換成 是我們的主將 Pierce 暴走了。當時 Pierce 有點被寵壞，不 喜歡那些麻煩的東西，只希望拿到球自己幹，所以對於那一堆 戰術與配合規定感到不耐煩。 結果 Doc 這回堅持下去，意外 地馴服了 Pierce 讓他乖乖回到正軌。 這是因為 Doc 很會調 教明星嗎？呃。 講這些東西你就可以發現，Doc 本身沒有什麼穩定的執教風格 在那裡。其實這對年輕的教練來說也是蠻正常的，尤其是 Doc 並沒有從助理教練磨練起，所以他到現在都還是邊學邊做。到 波士頓以後也漸漸穩定下來。但是他在魔術那邊問題就來了， 你說他真的知道自己想要什麼球隊嗎？不，他不知道。那如果 總管也沒有什麼頭緒呢？恭喜了，整支球隊就會沒什麼方向。 一隻球隊在重建狀態下卻又沒有什麼方向，這是很危險的。也 許魔術希望能在 Hill 健康，核心確定之下建設球隊，只是若 將 T-Mac 視為單核心，另外一筆薪資視為套牢， 那麼透過兩 三年的持續努力，也不應該是那樣的結果。這是很可惜事情。 溜馬：第三隻破百的東區球隊是溜馬（我沒有照平均得分順序排）。 那是大鳥最後一季執教，當時球隊準備要世代交替了，老少球 員之間融合得相當不錯，是一隻可快可慢的球隊。與活塞一樣 他們都不是特別的快，但當溜馬板凳上來加速的時候就非常好 看。這一季他們順利地打進了總冠軍戰，然後，就是球隊的換 血。溜馬在接下來的換血作業並不算糟，微笑老湯好歹也不失 主將心，接著由卡大帥帶領球隊打出佳績。若不是因為在活塞 球場的事件打亂了一切佈局，不然，在這麼多年之中，即使奪 冠之路不順遂，至少還是可以以一個東區強權的身份持續等待 未來的機會。 先不論溜馬在奧本山留下的悔恨，Rick Carlisle 接手溜馬之 後，即使他願意打快，但基本上他還是屬於一個控制比賽型的 教練，所以整體攻速還是有限制。如今他也離開溜馬了。未來 溜馬的風格還不確定，這不只是要看教練，也得看陣容如何調 整。 在度過這年之後，溜馬與活塞都以防守型的球隊作為東區穩定 勢力，而魔術則是陷入掙扎。 魔術在 01-02 年還有一次平均 得分破百的紀錄。 離開這一季後，從 00-04 年這四個球季， 也只有兩隻球隊得分破百。在魔術之外的另一隻球隊就是接下 來要談到的：公鹿。 公鹿：雷槍、大狗、嘴巴停不下來的山姆兄，這是公鹿近代以來相當 值得懷念的例子。George Karl 的帶兵並不是非快不可，公鹿 也是從這年開始才打速度。上一年他們只有 91.7 分。而到了 下一年，他們成為聯盟平均得分最高的球隊。即使在雷槍組拆 開，卡爾教頭也走人之後，公鹿大致上還是屬於小型球隊。由 於公鹿是小市場球隊，所以其實他們會比較需要靠速度戰來吸 引觀眾，成為後衛球隊也是一個好選擇。但無論如何，球隊的 經費與吸引力是一個問題，在今日球員薪資高漲的年代，公鹿 也很難突破一些限制。就這點來說，國王與公鹿面對的困境是 類似的。 ------------------------------------------------------------ 即使我不想細說隊史，好像也扯了不少東西。在這裡花時間談球隊， 其實主要是想指出一個趨勢。你可以發現西區的那三隻球隊在後來都 保持高得分並且成為強隊，而東區的四支球隊則有兩個命運，或者成 為防守型強隊，或者在不上不下的狀態中掙扎。整個東區正在向下沈 淪，到了 04 年的時候，只有活塞與溜馬兩隻球隊拿到五十勝以上， 籃網拿到四十七勝，接下來就是熱火的四十二勝，慘不忍睹的東區。 回到 99-00 與 00-01 兩個球季。99-00 年的分數拉高並沒有維持下 去，到了 00-01 年分數就跌回去了。 那一年的東區還算是熱鬧，因 為費城正在上演感人肺腑的親情倫理大戲—雖然賣座但是只播一集。 七六人辛苦擊敗了暴龍以及公鹿，在當時算是攻速比較快的球隊，這 兩系列都打到七戰，然後就是感人的那一幕。說起來這兩年的暴龍可 以算是空中飛人秀最精彩的兩年， 不過接著在 Lenny Wilkens 將攻 速壓低之後，他也沒有因此提高對球隊的掌握度，暴龍很快地就倒了 下來。籃網成為球迷關注的對象也是 01-02 年之後的事。 在西區方面，「好像有義務比較小」的太陽與超音速，都正在教練轉 換的時期。 超音速從 Paul Westphal 換到 Nate McMillan，你可以 看到攻速往下掉。 太陽雖然開啟了 Penny 加 Kidd 的雙控衛計畫， 但是 Penny 在第二年不幸受傷，前年接替 Ainge 的 Scott Skiles 也就讓太陽寫下隊史平均得分最低的紀錄。小陣容不一定非得要滿場 跑。 相對地，有球隊也很想回復他們過往的榮光，那就金塊。三不五十他 們就會想回到 Moe 的跑轟傳統。 前季帶隊沒表現的 Mike D'Antoni 下台之後，Dan Issel 回鍋，試著把這支有體能條件與高度的球隊拉 起來。依據他們手上的材料是有機會，是還差一點點，不過，哎呀， Dice 接下來的傷勢就又讓人心酸了。 最後要談一隻當時讓人很無力的球隊：金州勇士。連兩年他們成為聯 盟出手數最多的球隊，然後不是很準，或者說老實話是：很不準。這 樣的攻擊品質當然不會對聯盟產生什麼有意義的影響，不過，偶爾看 起來還蠻好玩的....。 也許該說 Dave Cowens 跑去作了一件很有趣 的事情。 00-01 球季結束之後，防守規則進行了修改： http://www.nba.com/features/jackson_rules_response.html 不過規則修改並沒有造成立即的影響， 在 01-04 這三個球季之中， 平均分數還是偏低。規則在後來還有一些微調，你可以看到 01 年的 時候是讓非故意的碰撞合法化，目的是為了促進全場包夾廣泛運用。 呵呵，呵呵，別鬧了。這些東西到最後還是要修到讓球員可以打他們 的球。規則不是重點，01-04 之間發生的一些其他事情比較重要，那 也是接下來將會談到的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.174.135
推 PURELOVEGAE:話說 04 年全聯盟戰績最佳的球隊是在東區說 05/17 10:37
推 RonnieBrewer:Irvine也是冰人? 和George Gervin相同嗎. . 05/17 10:37
推 RonnieBrewer:上次講到刻板印象, Kings在02-03年對手的FG%是聯盟 05/17 11:17
→ RonnieBrewer:第一低的, 和"印象"中的重攻輕守差異很大 05/17 11:18
推 IBMbuyer:唉唉記錯人，來修 05/17 16:26
※ 編輯: IBMbuyer 來自: 61.224.173.4 (05/17 16:27)
→ IBMbuyer:對呀，所以你看我一字都不想提國王的防守，「印象」太多 05/17 16:28
→ IBMbuyer:我也懶得消除了 :P 05/17 16:29
推 LOJ:關於Hill的部分我要說另一個想法 當初他老爸擅自決定要直接幫 05/17 17:51
→ LOJ:Hill開刀 活塞隊醫一直阻止他 希望他再多些受些物理治療 05/17 17:52
→ LOJ:而且那醫生只是Hill他老爸自己信任 不是隊醫推薦的 05/17 17:53
→ LOJ:所以那次手術失敗 不全然是活塞隊醫的錯 05/17 17:53
→ LOJ:當時他的生是小嚴重 教練有懇求他不要上場 說 05/17 17:54
→ LOJ:他的生涯不值得為了一個季後賽的系列賽報銷 可是他執意上場 05/17 17:54
→ LOJ:所以這是多方面造成Hill的傷勢那麼錯縱複雜 若全然推到 05/17 17:55
→ LOJ:隊醫頭上 實在有失公道 往事也沒人知道真相 05/17 17:56
→ LOJ:這試題外話啦 不過這系列真的寫得很好 大推 05/17 17:57
不會呀這是題內話 :) 是很重要的補充。其實這裡頭已經有一個脈絡 漸漸產生了，我想 Hill 至今仍對於「活塞隊醫在季末沒有幫他照Ｘ 光就判定為淤傷」這件事情耿耿於懷，這可能就意味著在球季結束後 他已經不相信活塞隊醫了。當他相信隊醫的話帶傷上場，結果重傷了 卻發現問題有點大條，那麼他與醫療團隊彼此之間的信任感很可能已 破壞殆盡。後來失敗的手術也許該說是 Hill 的急病亂投醫，這也是 信任瓦解下的產物。 必須要說活塞的醫療團隊並沒有專業上的疏失（不然早就被告死了）， 其實他們一直是相當稱職的（你看 Dice 現在也是活繃亂跳），但就 是因為少幫 Hill 照幾張Ｘ光，沒有用更嚴格的標準去作品管（呃啊 是這樣說的嗎），結果導致信任的瓦解，以及之後一連串的悲劇。在 歷經多次的開刀以及甚至因為感染而差點送命，我想 Hill 也只能怪 他自己命苦，不過各醫療團隊應該也可以在其中獲得一些經驗與教訓。 談談波士頓是怎麼處理這樣的事情的。首先主將抱著一身傷痛上場是 必然的事情，球隊能作的就是傷勢管理以及積極檢查。 Pierce 在當 時的腳痛已經有一段期間，不過他還是得上場（跟 Hill 一樣責任感 很重），所以球隊就是固定幫他照 MRI。幾天之前照出來的結果，嗯 還可以打，那就繼續作傷勢管理。結果幾天之後照出來，啊不行了， stress reaction，就馬上停賽。 球隊雖然因此而戰績烏壓壓，不過 也撿回了 Pierce 的一條腿。 然後是對於開刀的謹慎態度。開刀必然會對於組織造成傷害，Pierce 一直都是屬於謹慎派，直到他的手肘腫得不像樣，經過多次診斷以及 與球隊的討論之後才動刀。不過這刀動下去清理一些東西之後，到了 今年還是產生一些感染症狀。所以像是這樣的問題沒有什麼一勞永逸 的方法。 然後 Wally 也是來波士頓受傷的（苦笑），這一季他的腳 踝也是傷得亂七八糟，就像是橡皮筋鬆掉一樣反覆扭到。然後波士頓 就幫他看了一次，又讓他去其他地方看醫生，蒐集了各處充分的診斷 與醫療建議後，最終才決定動刀解決問題。 你可以看到這些細心追蹤與反覆思量的過程。波士頓這一季傷得這麼 嚴重真的是純屬「意外」，不然其實整個醫療與體能團隊把球員的健 康管理得還不錯（他們也是老經驗老字號）。而當然，這不是說波士 頓一開始就知道要作這些事情，他們也是從其他各地的痛苦經驗與教 訓個案中累積知識的。 ※ 編輯: IBMbuyer 來自: 61.224.173.4 (05/17 18:22)
推 NewReader:推 05/17 21:49
※ 編輯: IBMbuyer 來自: 61.224.173.4 (05/17 23:07)
推 LOJ:再推一次 也希望PP未來能遠離傷痛 05/18 00:17
推 kreen:推 05/18 00:44
推 rahim1211:推 05/18 02:25
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.175.71
推 Leone:推 05/18 18:28
推 bbbjjj:大推 05/18 21:10
推 Jacobsen:推 05/18 22:35