作者derekhsu (華麗的天下無雙)
看板NBA
標題Re: 論 30年NBA攻守演變
時間Mon Nov 5 23:44:08 2007
這種討論很有趣,值得花時間來回文:
※ 引述《juby27 ()》之銘言:
: 首先,很遺憾的,火鍋或抄截對於評估『防守優劣』來說,功能相當低。
: 什麼意思?
: 也就是說,用火鍋或抄截來看一個人、一個球隊、甚至一個聯盟防守是相當不準的。
: 就像棒球裡面,一開始評估『打擊能力』是打點、打擊率、全壘打三項數據。
: 然後在現代棒球數據家們的努力之下,有了上壘率、長打率等更優秀的數據。
: (所謂優秀,是指數據本身更能反應出我們針對的問題
: 譬如針對打擊能力,那長打率或ISOP就會比打點有用
: 但是換一個命題,譬如貢獻等,打點就會顯現出他的價值)
: 在使用數據時,必須先瞭解數據本身的意義,與其所能針對的問題。
: 數據通常只能反映出部分的結果,對於不能量化或很難量化的部分是其弱點。
: 對於籃球來說,籃球數據還在剛起步的階段。
: 另一方面,防守在相當多的運動中都是相當難量化的數據。
: 因此這部分數據能解釋的東西較少,這是目前的極限。
: (目前較為精確的部分:同一時期中球隊的防守強弱問題。)
: 但不論如何,只用火鍋、抄截、罰球來評估防守,是『不符合』現代的籃球數據觀念。
: 而如果打算用其建立結論,靠不住也是很可能的結果。
: 當然,我不是說印象不好,前面提過,數據能解釋的東西有限,
: 因此真正懂數據的人會相當注重『實際上的觀察』,
: 以此搭配數據才能更全面的瞭解到發生什麼事。
: 但是,如果只是靠「個人的實際觀察」來推論,我想就沒有必要使用不精確的數據。
: 個人的實際觀察本身就很有價值,
: 但依靠「不精確的數據」來佐證反而會失去其重點。
: 以下是一些個人的看法。
火鍋、抄截這項數據的確不能精確地表達一個團隊、或是一個個人防守狀況的演變
不過,完全忽略並不是正確的,一個平均火鍋較高的聯盟,絕對會影響後衛的切入
。
仔細看我所做的第一個結論:
一:現在的NBA防守吹判有沒有比較嚴
我獲得的結論是:有鑑於03-04年NBA得分跟命中率的低落,NBA在05-06年採用
「零容忍」狀況之前,先行偷跑了某種措施,我沒有說明這個措施是什麼,因
為我想不起來了。不過,我認為聯盟在那個時候就已經加強了犯規的吹罰,所
以我才會那樣寫,從那一年開始前四年,聯盟的每隊平均罰球次數大概都在
24次左右,從那一年開始,平均罰球數量暴增了兩次,在NBA球員結構、球風
沒有大量變化(多加一隊山貓,但這會對罰球次數造成影響嗎?)。過去二
十年來,從來沒有兩年的罰球數會有這樣的轉變。平均罰球數相差將近2次。
這一定是有某種因素造成的,所以去除掉球隊跟球員的因素,就只有裁判的因
素了。
禁止「Hand Check」初期的效果是「造成罰球數提高」,而不是造成命中率提
高,不是每個球員都很習慣不採用Hand Check的防守方式,而在裁判加強的這
方面的判罰之後,回想那一年,是不是常常出現一不小心老動作就出來了?
因為禁止「Hand Check」獲得結構上的成功,所以聯盟才會變本加厲更加強了
犯規的吹判。所以我認為從這三年來看,這些老球員的抱怨有道理,因為事實
如此。
我並沒有說「因為80年代火鍋、抄截比較多」所以防守比較好,我只有說「90
年代中鋒比較多,所以火鍋比較多,禁區的防守比較好」。
這一點想必是您誤會了。
: ※ 引述《derekhsu (華麗的天下無雙)》之銘言:
: : 原文恕刪(順便改個標題)
: : 沒想到又有人提到過去NBA跟現在NBA防守上的差別,如果要以罰球數量
: : 來評斷的話,我們來看整個聯盟的罰球數據好了
: : 我得到的結論是:「現在的NBA正在向下沈淪中」
: 我不這樣認為。
Ya。個人有個人的看法。
我的看法就是「優秀中鋒越多」的時代越強,就這麼簡單。
理由是,21世紀以來,所有拿到總冠軍的球隊,隊伍中都有一個不錯,甚至
是當世無敵的中鋒,我所鍾愛的太陽隊屢次敗在那個人之下。
90年代這種無敵中鋒東西區都有好幾個,好幾個啊,這些中鋒隨便一個加入
馬上就便無敵大熱門總冠軍球隊。我不太好意思說現在的NBA比90年代那個
各大中鋒全盛時期要強。
: : 一、防守的吹判真的有比較嚴嗎?
: : 難怪Riley等教練會抱怨聯盟吹判罰球的尺度太嚴,這是其來有自的,從04-05
: : 年球季開始,聯盟平均罰球數量有著戲劇化的成長,幾乎平均比過去增加了
: : 150次~200次,但是火鍋跟抄截卻同時大量減少,這些減少的火鍋跟抄截到
: : 哪裡去了呢?在這幾個球季球員結構沒有大變化的情況下,這些減少的火鍋
: : 跟抄截都是被罰球給吃掉了,原本過去不會吹判的抄截跟罰球,這幾年間都
: : 產生的變化。
: : 另外,從03-04年以來,球員的投籃命中率也陡然增加了2個百分點,這跟吹判
: : 改變也有著密切的關係,許多的規定讓一般防守者綁手綁腳,自然很多球員命
: : 中率就提高了。
: : 這樣的吹判尺度有沒有效呢?我想就結果來看是有效的,04-05球季的平均得分
: : 比起前一年將進要高了3分,還出現了像是太陽之類的快節奏進攻球隊,總算挽
: : 救NBA越來越差的平均得分於水火當中。
: : 03-04年球季的得分是NBA自從有設立30秒進攻時間以來最低的平均得分、命中
: : 率(縮水球季因為每個球隊比賽太過密集,幾乎每隊每週平均要出賽4場到6場
: : 命中率和平均得分的降低是可以預期的,所以不能跟正常的擺在一起比)。
: : 在這麼糟糕的進攻水準之下,Stern也不能要求所有的球員突然變準,這是不
: : 可能的,增加三分線也是沒有用的(請見縮短三分線球季的結果,反而大家都
: : 跑去投三分線,結果反倒造成命中率低落),唯一的方法就是從規則方式下手
: : ,於是在05-06球季實施「零容忍」制度開始之前,其實聯盟就已經偷跑了,
: : 偷跑的結果可以從比賽中看得出來。
: 是『零容忍』還是『限制hand check的使用』造成命中率的提高?
: 我至少確定當初聯盟是為了讓得分增加所以改變hand check的規定。
: 而且剛好在04-05年開始。
如上所述,禁止Hand Check造成的結果正好是罰球數據增加,命中率的
提高是等到大家都適應這樣的吹判尺度之後的結果。
: 喔,另外『這麼糟糕的進攻水準』這句話也是大有問題...
: 所有的職業運動的目的都是贏球,
: 在贏球為前提下我們希望找到恰當的數據來描述進攻與防守
: 所以三分線的命中率跟兩分線的命中率基本上是不能擺在一起看,因為那不夠準
: eFG當然也有自己的問題,譬如沒考慮到長籃板之類的,也有人提估變種的版本
: 不過就算姑且用最原始的定義(三分球多乘0.5)
: 在用來比對進攻水準上,也會比命中率來的精準。
: 2006-07 0.496
: 2005-06 0.489
: 2004-05 0.482
: 2003-04 0.471
: 2002-03 0.473
: 2001-02 0.477
: 2000-01 0.473
: 1999-00 0.477
: 1998-99 0.466
: 1997-98 0.478
: 1996-97 0.493
: 1995-96 0.498
: 1994-95 0.500
: 1993-94 0.485
: 1992-93 0.491
: 1991-92 0.487
: 1990-91 0.488
: 1989-90 0.489
: 1988-89 0.489
: 1987-88 0.489
eFG有他的重要性。
eFG可以看出每次投籃的效率。你的表中自己也看到了,2003-04年的eFG正好是這幾
年來最差,04-05年開始eFG的提高,同時也正是罰球數量提高的時間。從99-00到
03-04這幾個年代當中你看到了什麼?這不正是進攻水準的低落嗎?這跟「進攻水準
低落」有衝突?充其量可以說,這是聯盟防守變好的結果。但這同樣找不到相關數
據支持防守變好,你把火鍋和抄截拿進來看,漸減的趨勢在聯盟球員結構沒有變化
的狀況下,只能推斷都是被罰球給吃掉了,因為這罰球數量的提高實在是異常。
當然,每個人可以有每個人的推斷。
還有eFG有著非常嚴重的盲點,那段三分線縮短的時期,eFG反到沒有明顯的衰落,
但一般普遍認為,那段期間聯盟平均得分的降低,是因為大家都跑去投三分球的關係
,所以聯盟才會把三分線加長回來。
: : 所以,各位經過80,90年代的NBA教練說的這番話,並非無的放矢。但是
: : Pat Riley啊,這句話由你口中說出來就很奇怪了,如果不是犯規尺度的變嚴,
: : 你的愛將Wade這種不要命的打法能活得過一整個球季嗎?如果照你喜歡的90年代
: : 防守風來打Wade,Wade只要半季就扛回去種了吧?
: : 再回頭去看一下90年代中期NBA平均得分逐漸下降那幾年的罰球命中率,我們
: : 可以發現那個時期的聯盟罰球命中率相當低落,整體命中率也較現在為低,
: : 這可以解釋為當年的防守強度較高,以至於比賽耗力較大,造成的命中率低
: : 落,但這個解釋我覺得稍微牽強一些,找不到其他實際數據佐證。
: 簡單的說,90年代罰球不準 不等於 不準 是因為 防守強度高
: 80年代罰球準 等於 準 因為 攻擊強度高
: XX年代命中率低 是 防守強度高
: OO年代命中率高 是 攻擊強度高
: 結論:以前人強多了
這一段我沒有下結論,我只有推測,但我也自己推翻了我的推測。千萬不要自己下
結論。
: : 不過我認為那段時期罰球命中率低落,主要的原因還是Shaq O'Neal= =。
: 扣掉 本來
: 0.754 0.752
: 0.749 0.745
: 0.762 0.756
: 0.758 0.752
: 0.762 0.758
: 0.757 0.752
: 0.755 0.748
: 0.757 0.75
: 0.734 0.728
: 0.742 0.737
: 0.743 0.738
: 0.743 0.74
: 0.740 0.737
: 0.742 0.734
: 0.758 0.754
: 影響都小於百分之一
這是Joke,Joke啊,我都用= =符號了。不過,從千分之六這個影響算小嗎?
我想這個見仁見智,從00年之後,大部分的年度每年的罰球命中率相差都在
千分之五以內,換句話說,只要O'Neal能把罰球命中率變得跟姚明一樣,這
個差距就會消失。
: : 二、禁區猶如不設防
: : 聯盟目前如果回到90年代,還能夠算得上一號中鋒人物的,大概只有Duncan跟
: 請問是用07-08回到90-91到99-00嗎?
: 請不要再用10年打1年好嗎....
: 要張飛打岳飛也請公平一點
: 張飛還可以繞呂布、趙雲、來幫忙也太誇張了吧...
不要十年打一年,公平一點用十年打十年好了,這十年NBA有什麼中鋒嗎?
O'Neal+Duncan+Yao Ming, Then?別忘了其中還有兩個還是在90年代就加入NBA的球
員。而在整個90年代,各大中鋒也是從一開始各擅勝場到最後逐漸凋零。不像00年
以後是O'Neal一人獨大,老少雙塔勉強能一抗,姚明在O'Neal全盛時期還嫩得很,
,等到姚明已經長大了,但O'Neal卻已經垂垂老矣。
: : 姚明這兩個球員,Duncan擁有絕佳的基本動作,Yao Ming則擁有當時球員沒有的
: : 身材,其他的中鋒回到90初甚至是80年代大概都只有吃灰的份,對,包含Dwight
: : Howard、Amare Stoudemire、Ben Wallace、Marcus Camby。
: 我想大家都知道80年代普遍沒有重量訓練...
: 至於沒有重量訓練對上一天上兩次重訓室的撞起來會怎樣?
: (人家是專業的~普通人不要學XD~)
: 還是說80年代的基本動作比較好?不練重訓也是OK的啦?
: 這也很神奇,現在練個基本動作有專門的教練教,誇張一點還有錄影分析
: 再加上許多神人(譬如Olajuwan、Jabbar)的指點怎麼基本動作還會輸?
: 難道是我不懂的「天生神力」?
80年代的確是說太誇張,回到80年代來看,大部分的球員都太過瘦小,身高也不足
以當時最強悍的中鋒Moses Malone來說,也不到6"10'吋,只要有大一點的肌肉,就
足以在籃下稱霸。但是90年代?
你確定00年代的前鋒有90年代的大前鋒強悍?我們可能看得不是同一個聯盟吧?
重量訓練跟籃下是否強悍是兩回事,90年代的禁區球員就有重量訓練了,而且程
度不會輸給現在。如果一個將近退休的Karl Malone都可以有效降低Duncan跟KG
的發揮,那個時期跟Karl Malone僵持不下的一堆大前鋒拿到現在來還不個個都
變成Ben Wallace啦。
現在的大前鋒變得越來越全面,有著厲害的得分能力,更厲害的還會三分線,但
是真的要比強悍,還是得回去看看90年代的大前鋒,那才是正牌的北派大前鋒。
PJ Brown是90年代從Riley手上練出來的,到現在都被人認為強悍,Dennis Rodman
到21世紀也有短暫付出過,平均籃板還是上雙位數。Dwight Howard有這個能耐
成為優異的大前鋒,但現在中鋒式微的年代,他已經可以打到中鋒去了。
我沒有否認重量訓練,重量訓練有效的增加了矮後衛、搖擺人的體型,體能,但
對禁區球員的影響,不好意思,90年代的球員肌肉已經很大塊了,而且頂尖的,
比現在還要大塊。他們不是天生神力,因為他們練得比現在的人還勤。
: : 你可你從過去火鍋的演變記錄可以看得出來,過去的NBA籃下有多麼恐怖,如果
: 萬一,不幸是過去的火鍋比較少,是不是又是以前人技術比較好不會被巴鍋?
: 另外,籃下強度有籃下的命中率可以看,比較精確。
問題是,火鍋的確是以前比較多。一點是過去的人比較少投三分線,多在籃下出手
當然蓋的機會比較高。可以看聯盟中最高火鍋的人的次數。以前的火鍋王都是3個
以上,而且還有好幾個,聯盟光是有Mutombo+Mourning的籃下就夠擁擠了,現在
只要3個左右就能拿下火鍋王,籃下的嚇阻力,那個年代較高。
還有,最佳防守球員,多久沒有一個正統中鋒拿過了?
: : 連老Mourning跟老Mutombo都可以在現在的NBA中靠著籃板跟火鍋生存下來,沒
: : 有看過當時NBA的球迷是無法想像當時的籃下有多擁擠,一級的中鋒像是Olajuwan
: : 、Patrick Ewing、Mourning、Shaq O'Neal、David Robinson、Jabbar、Moses
: : Malone等等,那個不是又有身材(就算沒有身材也有十足爆發力),又有絕佳
: : 基本動作的超級中鋒?次一級的來講,還有Divac、Duckworth、Rik Smitz、Mutombo
: : (抱歉,他這個沒有絕佳基本動作,所以把他歸在次一級),Bill Lambeer、
: : Mark Eaton、這種防守(不然就得分)能力很好的中鋒,就算是當時中鋒飽受
: : 批評的芝加哥公牛隊好了,也是隨時可以擺出三支七呎以上黑白肉柱的陣容。
: : 現在的各個球隊呢?很抱歉,除了Duncan跟姚明之外真的回到那個時代都準備
: : 吃灰。一堆身高未滿七呎的中鋒,不會打低位基本動作不佳的中鋒,如果Luc Longley
: : 是現在的中鋒說不定可以一年領個七八百萬沒有問題。
: 用二十年打一年就先姑且不論。Jabbar、Malone也打到35歲以上還很猛也當作看不見。
: 請問為什麼很多7呎中鋒會失去地位?
: 因為現在人比較矮?球技遜就算了,連身高都變矮了?
: 如果願意研究一下速度在現今戰術與規則下扮演的角色,我相信會有另外一些答案。
這一段我覺得很奇怪。不要用20年打1年好了,10年打10年,你在00年代得到的還是只
有O'Neal、Duncan跟姚明這三個人。所以,沒有所謂打一年這種事,因為這十年來禁區
就還是那個幾個人。
我不曉得大大您是怎麼看的,但您從哪裡可以得到我下了「Jabbar、Malone也打到
35歲以上還很猛也當作看不見。為什麼很多7呎中鋒會失去地位?」這個結論?
我的結論正是現在合格的中鋒太少,一堆不怎麼樣的角色也可以領著大薪水,身高
七呎以上的人少之又少,一個聯盟派出去打國際賽竟然連一個像樣的真的中鋒都
派不出來。
目前當世頂尖中鋒當中裡面還有兩個是外國人,這能看嗎?
: : 因為中鋒能力低弱,就算開放區域防守,沒有一個好的中鋒的區域防守效果
: : 根本不明顯,如果在90年代開放區域防守你說籃下有多恐怖就是有多恐怖,
: : 。開放區域防守的確有稍稍加強了00年以後NBA的防守,但禁區的跟90年代
: : 相比的無力,區域防守也就不了,更何況是附帶有防守三秒這種不三不四的
: : 區域防守。
: 如果你再度願意研究一下開放區域之後,對NBA的防守體系有什麼變化
: 我想答案會保守的多。
: : 也因為禁區沒人,所以Tony Parker這一類切到禁區討生活的小後衛越來越
: : 多,尤其是Tony Parker聯盟中最好的中鋒就在自己的球隊裡面,他的對手
: : 是全聯盟當中最少的。
: 當年AI殺進殺出大概都是對到空氣?
AI當年命中率低得可怕,也可以視而不見?另外,AI加入NBA的時候已經是96-97
球季,當年各大中鋒都已經到了衰老期。AI的崛起,是等到這些中鋒都逐漸老化
的故事。
: : 三、NCAA也來打NBA
: : 從表中我們可以發現一個演變的趨勢,那就是命中率的逐年下滑,這是因為
: : 現在的防守比較好嗎?可是禁區明明就比較空了不是嗎?理論上禁區比較好
: : 出手的話,命中率應該會提高才對。
: 很簡單的說,三分線一次算三分。要看進攻效率請看eFG。
太簡單了。
三分線一次算一次三分,那三分線縮短期間那段時期是怎麼回事?
那段時期許多人的三分線都有提高,進攻效率沒有明顯下滑,那為
什麼平均得分降低了?而且比賽精彩度也降低了?
三分線出手只要有.333的命中率相當於2分球五成的命中率,這個簡單的換算
誰都會,但是不要忘記,這會產生用投3球Miss兩球,投2球Miss一球的結果
,如果你的球隊出手70次兩分球,在同樣期望值之下,兩分球要Miss35球,
但3分球要Miss將近47球。我們不是要看你在那邊亂丟球的。
另外,三分線投籃很難造成罰球,2分球容易造成罰球,三分球容易造成長籃
板,搶下來之後不管哪一方都很難有很快的第二次進攻機會,但兩分球卻常
可以造成進攻籃板,製造第二次進攻機會,換句話說,兩分球的得分期望值
我認為是比三分線高的(我記得這有一個比較複雜的換算公式,比eFG要複雜
,這一點要請前輩賜教)
eFG將數據代換為
(FG+0.5*3p)/FGA,只是一種簡單的換算,拿來純粹比較當年度哪支球隊的進攻力
可以,但是拿去當作趨勢比較就有問題。過去的三分球從來沒有投得像這幾年
這麼多。
NBA從有開放三分線以來,每年的三分線出手次數幾乎都在上升,除了三分線變長
那段期間之外。另外還有一點要注意到的是,從3分線加長之那一年,出手變少之
後,大家的三分球出手越來越多,越來越多,上個球季平均16.9次甚至超過縮短
三分線的球季,整個聯盟有SBL化的趨勢,即使三分線命中率沒有明顯下降。
: : NBA整體平均年齡的下滑是一個問題,某些NCAA球隊都可以來打NBA了,也難
: : 怪Stern要把腦筋動到歐洲球隊頭上,因為歐洲球隊的確可以提高NBA的素質
: : 。
: : 對,拓荒者,不要躲,就是你,平均年齡23歲的球隊也可以出現在NBA裡面,
: : 這是什麼情形?
: : 因為近年來NBA球員年齡下降,許多基本中距離都沒有到達一定水準的球員都
: : 被選進了NBA,也造成NBA目前球員普遍比起從前不準許多,目前聯盟在中距離
: : 最準的選手莫過於Kobe Bryant,Steve Nash兩人,不過像Nash、Kobe Bryant
: : 這種準頭水準的球員,在過去的NBA不要說滿街跑,很多中鋒可以達到這樣的
: : 中距離水準,前文所提到的Eddie Johnson是一個,Avery Johnson也是一個
: : 中距離準確的後衛,中鋒像是David Robinson、Ewing、Olajuwan、Jabbar、
: : 後衛像是Jordan、Drexler、J博士、控球像是Mark Price、Mitch Richmond,
: : 大前鋒像是Chris Webber、Karl Malone...哪一個不是準得要命的球員?
: 再說一次,三分球一次拿三分。
: 然後請不要用十年打一年。
: 也請不要用很奇怪的方式得到『年齡下降』==『不準』的結論...
再說一次,兩分球一次不見得拿兩分。
不過現在中距離準的球員我到是有點說錯。
修正一下,
「目前頂尖球員的中距離準確度不輸給從前,這也就是他們之所以成為頂尖的原因
,問題在於一堆還不成熟的球員稀釋掉了中距離」
還有,年紀過輕造成命中率低這不是只有我做的結論,很多球評都做過這個結論。
年紀輕就代表著經驗少,絕大多數球員都是在年輕的時候比較不準,第一個是練習
,再來就是出手時機的掌握。隨著經驗增加與年齡增長,命中率會逐漸提高,當然
這不會是線性,因為還有跟所在球隊跟體能相關的因素影響,不過大抵上是這樣沒
錯,這種例子很多,很少有年紀越大命中率低的,那個叫做老了。
: : 三、中大前鋒對抗性降低、搖擺人對抗性大增
: : 在90年代的NBA,大前鋒如果不是超級肌肉派,很難在NBA當中生存、Charles
: : Oakley、Charles Barkley、Karl Malone、Dennis Rodman、溜馬的雙Davis
: : 、超音速的Shawn Kemp、,幾乎每支強隊裡面都有一兩支這樣的厚裝甲,現
: : 在的NBA,只要有一支這樣的厚裝甲,就已經能擠身強隊之林,比如當初的
: : 活塞Ben Wallace。
: 有些失禮,不過看到這段我真的笑了。
: 你真的有看過90年代初期的身體曲線跟現在的嗎?
: 這十幾年來,健身方面的技術也是一日千里。
: 請不要看不起那些專業的健身學家的努力...
因為您把對抗性想得窄了,如果對抗性都是來自於肌肉的話,那我們找個健美先生
來防守就好了吧。
對抗性的來源並不來全部來自於肌肉,而且在90年代中期防守逐漸加強以後,越來
越多人加強重量訓練幾乎到過度的地步,造成90年代中期以後的球員一個比一個壯
。90年代初期除了活塞有在搞這套之外,其他的球員其實還不知道籃球會變成一個
這樣依賴碰撞的運動,直到Riley到了尼克之後。
另外一個對抗性的來源就是來自於「意志」,Ben Wallace之所以會成為一個優異
的防守球員,不只是因為他有很好的體能,最重要的是他具有防守的意志,充滿對
抗性,現在的大前鋒害怕衝撞,發展出越來越全面的進攻技巧。但對於本行禁區的
攻防,卻絕少下功夫,為什麼Duncan過了十年還遇不到一個像樣的挑戰者?為什麼
Kurt Thomas都幾歲了還是太陽隊防守Duncan最好的球員?
Amare Stotdemire肌肉大還是Kurt Thomas肌肉大?但是防守Duncan的時候,是哪
一個會被電假的?
: : 而在80年代的NBA,則是以技巧派的大前鋒當道,最有名的莫過於大小前鋒
: : 雙挑的James Worthy、跟東區的McHale,如果跟80年代的球員比,現在的大
: : 前鋒無疑是比較強壯的,也能提供比80年代更佳的防守,但如果拿到90年代
: : 比,那在防守強度上就有所不如了,更別提目前有些具有身材的大前鋒其實
: : 防守也是很破的。
: 我是不知道不用肌肉,只有技巧要怎麼守低位單打啦
: 當然,天生神力我真的不瞭解。
我有說現在球員能提供比80年代更好的防守喔。
還有90年代的人真的沒有你說的那麼不堪。看一下Mourning的肌肉,看一下David
Robinson的肌肉,看一下Karl Malone的肌肉,看一下Scottie Pippen的肌肉,
看一下Dale Davis的肌肉,看一下Charles Barkley的肥肉,看一下Charles Oakley
的肌肉,看一下Kevin Willis的肌肉,看一下Otis Thorpe的肌肉,看一下Dennis
Rodman的肌肉,看一下Buck Williasm的肌肉,看一下Shaq O'Neal的肌肉(魔術)
,看一下Mutombo的肌肉....好累。
原來這些人都沒有肌肉。
: : 至於搖擺人,隨著科學化養成教育的發達,搖擺人的數量越來越多,而且身
: : 高跟體型都有越來越強壯的趨勢,比如現在的LeBron James,當年聯盟當中
: : 數得上名號的強壯大隻搖擺人大概就屬J博士、Michael Jordan、Drexler,
: : Scottie Pippen、Mitch Richmond等人,但Mitch Richmond一直都呆在爛隊
: : 國王隊,影響力不大,直到90年代以後,Penny Hardaway跟Grant Hill的加
: : 入,才開啟了搖擺人大爆炸的新時代,隨後Stackhouse、Adbul-Wahad、
: : Derek Anderson、Brent Barry、Kobe Bryant、McGrady、Vince Carter、等
: : 不同類型的搖擺人加入NBA,03年Wade、LeBron James的加入更是到達顛峰期
: : ,但是反觀00年之後的NBA,真正要獲得總冠軍,並不是靠這些搖擺人,而是
: : 靠禁區的大個子,00年初期的O'Neal、之後的雙蛙、在之後的Duncan、到了
: : 熱火隊的O'Neal、全部都是這樣之下的產物。
: : 大量搖擺人的出現的確讓NBA的球賽變得更精彩了,但是到目前為止,除了
: : Jordan/Pippen之外的搖擺人,並不能為球隊帶來總冠軍。
: : 此外,由於中鋒式微,許多小後衛如Iverson、Tony Parker等等也開始加入
: : 得分的陣容,這也是由於禁區狀況越來越差的影響。
: AI是幾年加入NBA?他剛加入時候都主要不是依靠切入得分就連拿好幾場40+?
: 還是那時候禁區狀況就很差了XD~
1996-1997年加入NBA,那一年...
Olajuwan 34歲,隔年,他的成績開始快速下滑。
Ewing 34歲,隔年,他因為受傷只打了26場比賽。
O'Neal 還年輕,算是條漢子
Mourning 還年輕,算是條漢子
Mutombo 30歲,黃金時期
David Robinson:幾乎Out of Season
Iverson在96-97那一年的投籃命中率是42%
VS NYK:35% 得分23.6
VS UTA:35%(Ostertag) 得分19.0
VS MIA:16% 得分10.3 三場比賽,Mouring敲了15個鍋子(當季最慘的一場)
VS IND:37% 得分29.5
VS HOU:41% 得分32.0
VS ATL:50% 得分31.7 三場比賽,Mutombo敲了16個鍋子
除了對上老鷹之外,好像都被電得爽歪歪...XD
實際上Iverson當年就是被蓋得東倒西歪,得分是靠著高出手拼出來的,
這影響了當年Iverson出道的評價,直到費城七六人把當時的火鍋王給弄
到手為止...XD。
: : 四、80/90/00年進攻節奏的轉變
: : 太陽最近幾年的球風被老球評認為有80年代球風的感覺,版上經過80年代球
: : 風的人大概很少,我們只能從過去這些老球評對太陽的評價,去推測當時的
: : 球風。
: : 當時以Showtime當道的話,大家都打快節奏的比賽,平均分數比較高,攻守
: : 節奏比較快是正常的,這一點可以從每支球隊的出手次數中看得出來(這個
: : 數據表裡面沒有,請自行去相關網站參閱),以當時投籃比較準,防守又沒
: : 有之後那麼積極的狀況下,平均得分達到將近110分附近是很正常的一件事
: : 情。
: : 如果太陽隊的球風受到觀眾歡迎,沒道理80年代的球風不會受到大家的歡迎
: : 。
: : 主要的轉捩點發生在92-93年,那一年NBA有鑑於平均得分逐漸下滑(我認為
: : 這段期間的下滑跟球風轉變有明顯的關係,活塞隊的成功摧毀掉Showtime,
: : 是大家開始往防守型球風改變的主因。),所以在當年NBA縮短了三分線,
: : 造成的結果是相當負面的,整個NBA的命中率因為暴增的三分線投射降低了
: : 1個百分點左右,平均得分更是降低了將近4分,這比之前掉的比率還要誇張
: : ,接著東區的尼克、熱火、騎士、公牛、溜馬、西區的馬刺、超音速等等
: : 防守型球隊出現,一下子就把整個NBA導向肌肉派防守風,對某些人來說這
: : 樣的比賽很好看,比如看WWE習慣的人,但這種近乎NFL式的打法那還不是去
: : 看NFL就好了啊。
: : 等到97-98把三分線改回原狀之後,已經來不及了,三分線投習慣了一時要改
: : 回去並不容易,而且防守球風已經固定了,難以改變。
: : 98-99年是封館球季的那一年,這一年因為大家體能的消耗跟休季期太長,
: : 命中率跟平均得分都降到近年來的最低點。
: : 99-00年因為國王隊的崛起,以及各大中鋒相繼退出NBA、Ewing、Olajuwan、
: : David Robinson、Mourning,都相繼因為受傷、年紀過大、定位調整的因素
: : 逐漸淡出原有的主力角色,命中率跟平均得分都有短暫的提高。
: : 不過,隨著美國隊在國際賽場上面對區域防守的失利,NBA開放部分區域防守
: : 之後,切入得分變得困難,聯盟中距離不準的問題又再度浮上台面,03-04年
: : 恐怖活塞的出現把聯盟的平均得分跟命中率又再度拉到歷史新低點。
: : 隨後NBA提高的防守吹罰的程度,太陽隊帶起80年年代Showtime小球戰術復甦
: : ,NBA的平均得分才又再度回升,06-07年又多了一支Don Nelson的勇士,配合
: : NBA增加防守犯規判定的尺度,才有現在大家看到的NBA。
: : 五、結論
: : 這些老教練、老球員的抱怨是有其道理的,因為時代背景的不同,球員投射能
: : 力的下降,由於無法一下子讓大家變准(區域防守已經有這樣的意思,如果大
: : 家面對區域防守能夠便準,像Kobe Bryant跟Nash一樣,區域防守對於這些擅
: : 長於中距離投射的球員反倒是有利的),但變準是做不到的,為了要提高得分
: : ,只能從降低球員的切入難度來下手,這也是沒有辦法中的辦法,我贊同這樣
: : 的吹判,否則NBA就越來越不能看了(但這樣的吹判決絕對會降低NBA在國際間
: : 的競爭力,這是一體兩面的決策)ꄊ: 我唸書的時候就一直很奇怪,為什麼每一屆都是上一屆比較強?
: 我認識的每位學長都這樣說,「老師說,上一屆比較強」
: 其實也沒什麼好奇怪的?天生神力嘛~~
: 早在一萬年前就會如來神掌,只是謙虛不願意說出來給大家知道而已。
事實就是這樣,當年學長能夠一年之內寫出20幾萬行的C++跟ASM,我現在
只會寫鳥鳥的Java跟PHP,唉。學長真的強。
: : 你不能從降低籃下單打的難度來下手,因為現在沒人會籃下單打了,即使現在
: : NBA已經沒有厲害的中鋒在。
: NBA歷史上有公認的六大人物,然後現役有兩位球員的『成就』相當相當接近
: 即使他們都已經三十多歲,
: 但如果他們兩位不會籃下單打的話,那可以請問NBA有人會嗎?
我這個又是比喻了,中文不好真抱歉啊。我是強調00年代之後的球星沒有幾個會
低位籃下單打了。
Duncan/O'Neal會籃下單打,但是他們都是90年代籃球的產物,00年之後看一下
有沒有所謂的低位高手吧~~~
Boozer算得上一號人物,但是他讀完了四年大學籃球。
Brand算得上一號人物,但是他也讀了兩年的大學籃球。
KG算得上一號人物,但是他打得並非標準的低位動作。
Yao Ming也算得上一號人物,不過他很高啊!
Rasheed Wallace算得上一號人物,但他也是90年代籃球的產物。
Carmelo Anthony算得上是低位好手,可他是小前鋒啊。
然後...然後...
麻煩再跟我講幾能打低位的吧,大個子。
那種只要拿球背框單打就擋不住的傢伙。
: : 這也是Stern想對歐洲球隊下手的原因,中距離投射、身高都普遍較NBA球員為
: : 優的歐洲球隊如果能加入NBA聯盟當中,勢必可以刺激聯盟重新成長,不過在這
: : 之前,許多歐洲球員都已經先行到NBA發展了。
: : 總比看到一堆NCAA球隊來打NBA好多了。
: NCAA+歐洲是目前的NBA新血的來源。
: 我實在很好奇,看個選秀會或是看看選秀的相關資訊有這麼難嗎?
: 如果看了,可不可以問一下,這幾年有多少比例是外籍生,有多少是NCAA呢?
: 又,這個比例比起80、90年代高不高呢?
: 所以還是80、90年代比較強?
: 喔,如果是天生神力就當我什麼都沒說...
我看了好久才看出來您這段在說什麼。
這您又誤會了,這位大大。
我說的NCAA,就是指那堆一天大學都沒唸過就跑來加入NBA的小朋友啊。
對,沒錯,拓荒者隊,我還是再說你。(解釋一下,我並不是討厭拓荒者隊
但是前幾年拓荒者隊也太離譜了,平均年齡都快比Duke還小了)
這一點看不出來?是我用的反諷筆法太過高明了嗎?
我怎麼可能會說不想看到NCAA過來的球員?
80/90年代,會有這麼多跳級生,把NBA當作農場,這一點我倒是沒有聽過。
我覺得非常可惜的一點,如果Kwame Brown好好在大學籃球裡面成長
不要被Jordan抓來揠苗助長,Candyman也能打完大學籃球,像是Duncan
一樣,說不定一進NBA就會變成一個即戰力球星,也不會落得如此下場。
還有Shawn Kemp,如果有讀大學,學一些做人做事的道理,最後也不會落到
這樣的命運,不過,這些都是結果論啦,不見得讀書就會當好人就是了。
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所有我的作品,請到.....
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◆ From: 59.121.117.36
推 bmw1357:Shawn Kemp被大學退學 11/05 23:45
※ 編輯: derekhsu 來自: 59.121.117.36 (11/05 23:48)
推 silverice:看一下Charles Barkley的肥肉 XD 11/05 23:49
推 ando:我看到老八的肌肉那段..居然看成肥肉Orz... 11/05 23:49
推 acmonkey:KG的低位翻身跳投很漂亮啊 11/05 23:52
推 duse:糖果人不是打完四年嗎?? 11/05 23:55
推 pett:拓荒者時代的希蛙 低位單打真的夠殺 11/05 23:55
推 rahim1211:推 11/05 23:59
→ enix45:Candyman 有打完四年大學籃球 他的問題是他讀的是小學校 11/05 23:59
推 derekhsu:三年,可是他第三年實在太強了... 11/05 23:59
→ enix45:分區競爭力低 所以功底不扎實 另外他是半路出家 11/06 00:00
推 acmonkey:糖果人打大學籃球時的數據很誇張... 11/06 00:00
推 Arfm:老巴是肥肉XD 11/06 00:01
→ enix45:中學他練的是田徑 進大學才從頭開始學籃球 11/06 00:00
→ acmonkey:不過他是上大學才開始打籃球的 所以大家覺得他有潛力 11/06 00:01
→ popstarkirby:有糖果人大學的數據嘛 11/06 00:01
推 win1130:精采~看一下爬文就知道誰較解了~ 11/06 00:02
推 antijustice:推 較認同derek兄的看法 11/06 00:05
推 rangertsao:推~~中鋒荒是真的荒了十年了.... 11/06 00:06
推 Sirius1984:推這篇 真棒 11/06 00:07
推 pett:看完討論串其實心中就有數了 11/06 00:08
推 jump999:推 11/06 00:09
推 enix45:Olowokandi 有讀完大學四年 我很確定 11/06 00:12
→ gepenny:KG也是90年代產物喔XD 個人覺得軟豆腐低位也很猛 11/06 00:12
→ enix45:最簡單的話上 wiki 看 也有提到這件事情 11/06 00:12
推 merquise:2 more FTA doesn't mean that much. 11/06 00:14
→ enix45:我猜你會說他只有三年 是因為數據只有三年 11/06 00:14
→ enix45:但這是因為他大一那年剛開始學打球 根本上不了場 11/06 00:14
推 asity:現在後衛的低位可能打得比以前好XD 11/06 00:15
→ enix45:印象中當年的籃球畫刊有介紹 有空我回家去找找XD 11/06 00:15
→ calvinhuu:老巴掛著一大串肥肉還能飛天 就知道他天生神力了 11/06 00:16
推 azureliu:老巴只是肥肉包著厚實的肌肉 11/06 00:17
推 derekhsu:啊哈,那我對Olowokandi真的認識不深....那結論換了 11/06 00:18
→ derekhsu:大學籃球打完了還這麼鳥蛋,根本就沒救了 11/06 00:18
推 Maxslack:大學籃球打完還很鳥蛋的大有人在...這結論很... 11/06 00:19
推 SMALLZCH:推一個 11/06 00:21
推 ShuZuei:D君真是NBA博士級的板友了 希望更多這樣的好文! 11/06 00:26
推 alex26:推 90初就一堆球員有重訓習慣了 就這點nba早就開始進步 11/06 00:24
推 foranyway:推老巴的肥肉XDDDDDDDDDDD 11/06 00:27
推 darkvirus:Max大.大有人在是沒錯,只是狀元打成那樣的沒幾個吧..XD 11/06 00:27
推 avrilmai:推 11/06 00:30
推 alex26:並非現在才有這種改變 11/06 00:31
推 cckhyofg:真有實力的,在大學修煉4年應該只有好處無壞處... 11/06 00:31
推 Maxslack:他被選為狀元那並不是他能決定的... 11/06 00:33
推 darkvirus:我對糖果人不熟,我想問:他進NBA後是屬於認真練球那一型 11/06 00:36
→ darkvirus:還是態度很隨便那一種的? 11/06 00:37
推 foolpchome:樓上我想你心裡已經有答案了:P 11/06 00:38
→ pett:有實力的在大學真的有好無壞 不只學到打球而已 11/06 00:38
推 monmo:絕對是後者 他認真練球巴克利就是瘦子了 11/06 00:39
推 LWIFBF:LBJ還是蠻強的阿... 11/06 00:41
推 darkvirus:如果是後者,那我只能說:進NBA後的表現是他自己能決定的 11/06 00:42
→ darkvirus:LBJ可能是另一個外星人吧...老人臉卻很強星人? 11/06 00:44
推 Maxslack:所以...以糖果人來看 在NBA表現得好壞 跟在大學"四年" 11/06 00:44
推 win1130:但有些版友支持某些得分好手~永遠不會認同~ 11/06 00:45
→ Maxslack:並沒有關系阿 11/06 00:46
→ Maxslack:MJ也是沒有乖乖待滿四年 不管是喬丹或是魔術... 11/06 00:47
→ win1130:不過我覺得唸大學不是重要因素~態度比較重有~當然還有天份 11/06 00:47
→ Maxslack:基本上還是看他自己進入NBA做了甚麼努力不是? 11/06 00:48
推 SDDS:推 11/06 00:49
推 Maxslack:另外Duncan也不是沒有想過要棄學 他是因為要達成他媽的要 11/06 00:52
→ Maxslack:求而讀完大學的 11/06 00:53
推 darkvirus:所以D大才會說都受過大學籃球洗禮了還這樣..沒救了... 11/06 00:53
→ Maxslack:90年代從96開始正式開始高中棄學潮 難道96~00不算90年代? 11/06 00:54
→ darkvirus:大學籃球有一點很重要的就是對籃球的態度啊... 11/06 00:54
→ Maxslack:噗 大學王子雷特納也是叱咤風雲 他一樣沒打出來阿 11/06 00:55
推 fanrei:我只能說.......原來一堆人跟stern那爛人有同樣的想法 11/06 00:56
→ fanrei:要不要以後規定要有phd才能打nba? 11/06 00:56
→ darkvirus:喔.那請問還有幾個受過大學籃球洗禮的狀元郎打成那樣的? 11/06 00:56
推 tahikuro:肌肉大的現在也有啊 只是並非明星吧?? 11/06 00:56
→ Maxslack:要舉出大學是風雲人物到NBA卻打不出來的例子太多了 11/06 00:57
→ Maxslack:雷特納 費瑞 魏斯 隨便講都有三個... 11/06 00:58
→ Maxslack:阿 你要狀元郎 稍等 11/06 00:58
→ Maxslack:1989那個就是個不錯的例子 11/06 00:59
推 darkvirus:XD 麻煩您找資料了... 11/06 00:59
推 DDMO:唉,以前歐肥撞翻三個人都沒事,線在防守者無緣無故就飛出去怎 11/06 00:59
→ DDMO:麼硬打低位阿>"<,只能說現在低位球員也要有很多其他的技術 11/06 01:00
→ Maxslack:Willis Reed那屆的狀元郎也是沒打出甚麼東西 我還是看到 11/06 01:00
→ Maxslack:Redd的介紹才知道有這個人 11/06 01:01
推 derekhsu:史上最爛狀元Ellison,不用找了,他比Candiman還爛 11/06 01:01
→ derekhsu:M大沒收功就罵髒話~~~ 11/06 01:02
→ derekhsu:其實我的重點是,我不想看見半調子的球員跑進NBA練球 11/06 01:02
→ Maxslack:近一點的 Andrew Bogut 現在正在公鹿懷才不遇 11/06 01:02
→ derekhsu:有James、Carmelo那種實力的球員再來大聲 11/06 01:03
→ derekhsu:Bogut不算差喔,充其量只是沒有打到狀元身價 11/06 01:04
→ Maxslack:噗 沒進來前你怎麼知道他有沒有那種實力? 11/06 01:04
→ Maxslack:所以我說她在懷才不遇阿 11/06 01:05
→ derekhsu:他還有得是時間 11/06 01:04
→ Maxslack:難喔 除非轉隊 不然他出手永遠排在第四第五.... 11/06 01:05
→ Maxslack:話說我沒說髒話阿? 11/06 01:06
→ darkvirus:轉隊..然後爆發? 這可屌了 11/06 01:06
→ Maxslack:希望他爆發阿 我蠻喜歡Andrew Bogut的... 11/06 01:07
→ darkvirus:有...你噗人...XD 11/06 01:07
→ darkvirus:有種被噴到口水的感覺...XDD 11/06 01:07
→ Maxslack:Maxslack:噗 11/06 01:04derekhsu:M大罵髒話11/06 01:02 11/06 01:08
→ Maxslack:難道你預知我會噗你? 11/06 01:09
推 SDDS:00:52 11/06 01:09
→ Maxslack:真神= =遇上特異功能 我只是個阿宅 還是睡覺去吧 11/06 01:09
推 darkvirus:00:55你就噗過了啦...你沒說我還沒注意被噗2次...=.=a 11/06 01:10
→ darkvirus:阿宅哪有人那麼早睡的...你騙人(指~~ 11/06 01:11
推 derekhsu:他是因為要達成他媽的要求而讀完大學的...你沒收功喔 11/06 01:12
推 darkvirus:他媽的他媽的他媽的....下次應該要說"他母親的"... 11/06 01:14
→ darkvirus:D大對NBA那麼聊解,那會注意"無聊"的統計數據嗎? 11/06 01:16
推 derekhsu:不要這樣,我不瞭解~~我不瞭解(逃) 11/06 01:19
→ darkvirus:我記得以前曾經看過羅德曼頭髮顏色對勝率的統計..=.= 11/06 01:20
→ darkvirus:當然這只是NBA的小花絮而已,不足一提啦... 11/06 01:21
→ pett:00:52 沒收工罵髒話 00:55 你早就噗人了 你太累有幻覺 XD 11/06 01:22
推 elviscarter:不知道等等會不會扯到偉大的阿聯~"~??? 11/06 01:28
推 u2gogowin:XDDDD 11/06 01:55
推 niubert:想不到有人認為上大學會學到一些做人做事的道理 11/06 02:14
→ niubert:不過上大學是可以減少接觸黑心社會的可能性,應該會有較高 11/06 02:14
→ niubert:機會當個乖寶寶。另一方面,乖寶寶才會去唸大學,所以大學 11/06 02:15
→ niubert:畢業的球員較成熟也不是沒道理 11/06 02:16
推 tiberian:Al Jefferson技巧不錯,KG低位單打會那麼花也是受限身材 11/06 02:17
→ tiberian:至於Elton Brand跳投比例其實不下KG,現今大前鋒的攻擊 11/06 02:22
→ tiberian:方式多樣化是必須的 11/06 02:24
→ bright9:統計出來的結果是金色的勝率最高 11/06 02:26
→ tiberian:而且Blazers的LMA籃下功夫也並不馬虎,Oden就不知道了 11/06 02:26
推 rahim1211:Aldridge很不錯,值得期待 11/06 02:29
推 derekhsu:拓荒者的比賽根本就沒撥,看不到LMA的技巧 11/06 02:30
→ derekhsu:既然大家都說有技巧不錯,那下次的轉播值得期待 11/06 02:31
→ tiberian:拓版有不少影片吧,網路上的資源比電視多不少 11/06 02:30
推 Drpig:這種標題都會變戰文吧~"~ 每次都這樣 囧 11/06 02:48
推 rahim1211:有水準的戰文比新聞陸聞洗板好看1000倍啊~ 11/06 02:49
推 RAYBO:我不知有沒有漏掉那部份的討論 談到禁區的對抗問題 其實問題 11/06 05:57
→ RAYBO:未必是出在現代球員的重訓夠不夠(那是SBL才有的問題) 而是許 11/06 05:58
→ RAYBO:大個太早太年輕加入NBA 沒受過大學籃球正規訓練 導致基本技 11/06 05:59
→ RAYBO:巧不夠紮實 這也反映在中鋒荒的情況下 將小夥子提早拉上火線 11/06 06:00
推 RAYBO:肌肉是有了 但步法 卡位 肢體碰撞的觀念與技巧只有嫩能形容 11/06 06:04
推 jasonlin0630:看一下Charles Barkley的肥肉........ 11/06 06:44
推 valen1018:好文推一個 11/06 06:59
推 amaranth:老巴當年沒那麼肥啦... 11/06 07:37
推 tzengagan:大推這篇~完全認同你的觀點 11/06 10:05
推 olkk:好文一定要推的啦!雖然有點筆戰的味道,但都是精彩好文啊! 11/06 12:25
推 JoshSmith:Charles Barkley的肥肉 XD 11/06 13:59
推 dogkid:Christian Laettner左比又比都Danny Ferry強上太多了...... 11/06 14:01
→ dogkid:(有興趣的可以去查查數據資料或是過往的影片,大學王子再怎 11/06 14:02
→ dogkid:樣不堪,也曾經在亞特蘭大某年打季後賽那次,殺近殺出殺的喬 11/06 14:03
→ dogkid:老大也不得另眼相看,前六年的表現籃板7.x,助攻2.x,抄截火鍋 11/06 14:04
→ dogkid:各1,平均得方應該也有15.x,即便刻意來說好了這表現拿來現在 11/06 14:07
→ dogkid:大概也可以狂撈個逼近千萬的身價吧) 11/06 14:09
推 alimahowa:推這篇 還記得夢二幾乎都是肌肉棒子 現在真的比較差 11/06 18:49