Re: 位置論（中鋒）

[derekhsu (華麗的天下無雙)]

※ 引述《TheDream (美夢)》之銘言：
: ※ 引述《derekhsu (華麗的天下無雙)》之銘言：
: : 標題: 位置論（中鋒）
: : 時間: Thu Nov  8 01:03:50 2007
: : 在正文開始之前，先做幾點說明，這個系列文章當中，不會有太多的數據。
: : 在世界幾大職業運動當中，棒球、籃球、足球中，籃球的發展是最晚的，而
: : 且早期跟現在的規則變化也最劇烈，
: : 棒球很早以前就是四個壘包，不會變成五個也不會變成六個。拿的棒子也不
: : 會差別太大，不會現在拿的是球棒，然後一百年前拿的是齊眉棍，在規則的
: : 變化上，沒有大幅度的修正。
:     你確定棒球的規則變化不大嗎？
:     你確定拿的球棒變化不大嗎？
:     你知道投手丘的距離有變化嗎？
:     你知道以前不是四壞球保送嗎？
:     你知道以前投手要投球可以助跑嗎？
:     你知道以前打者可以要求投手投任何高度的球嗎？
:     你知道以前的投手可以在投球前將球加工過嗎？
:     你知道以前是不戴手套守備的嗎？
:     ------------------------------------------------
:     如果你這些都不知道的話，那就不要講說棒球在規則上沒有大幅度的變化。
:     http://baseball-almanac.com/rulechng.shtml
:     看完這個你再跟我說棒球規則是不是沒有大幅度的變化。
:     你要拿棒球來類比我不反對，不過請你提供正確的訊息，不然你會誤導很
:     多人的視聽，既然要講棒球的規則變化，那就請先把棒球規則的演進給弄
:     熟。
認知不同，我不認為這些是大幅度的修正。這些大多影響是對所有球員都會有影響的
，而不是針對某一個球員。他沒有要求Babe Ruth要用比較輕的球棒來打球，以防
他打得比較遠，這種就不叫做大幅度的修正，我的認知。

籃球卻會。
: : 很多年以前大家都是要人盯人防守的，沒有防守能力的人連上場都沒有辦法
: : ，很多年以前對搖擺人的防守是可以手腳齊上的。
:    我不知道哪一年的 NBA 有誇張到沒有防守能力的人不能上場。
: : 另外還有一個非常重要的項目，那就是棒球是一個不計時間的運動（當然禁
: : 止在那邊摸來摸去），整場比賽產生的變化也小，數據可以看出很多的東西
: : ，尤其是藉助現在科技，連出手的軌跡變化，都可以用數字來表示，可以說
: : 已經完完全全可以ID野球化了。
:     棒球整場比賽的變化小？你是認真的嗎？
:     只要 27 個出局數沒有用完之前（當然有時候主場球隊不用打九局下），
:     棒球比賽隨時都有很大的變化，第九局的大逆轉時時可見。我不懂你是怎
:     麼解讀棒球比賽的變化小這件事。
我們兩個說的變化是不同的東西。

棒球就是...投球、打球、跑壘、防守，戰術就是就那幾種，shift、打帶跑
盜壘、故意四壞、抓雙殺....這些很固定，你丟球，我打球，你不丟，我就不打
。比賽其實在暫停狀態，等我投出去以後，做出反應，然後再重複一次，當然
動作的精密度有差別，但是從一般人的眼光來看，籃球你要做出更多立即的反應
，每一刻，每一秒，情勢都在變化。

我的變化不是你的變化。

:     棒球的數據可以看出很多東西是沒錯，不過這跟你的推論完全無關，你的
:     推論並無法證明棒球比賽的數據可以看出很多東西。
:     順便跟你說一下，如果後面的舉例是指 Enhanced Gameday 的話，那我可
:     以告訴你 Enhanced Gameday 其實裡面有很多笑點，首先它的測速槍就相
:     當不準。
我沒有說那個很準，但是未來會越來越準，現在只是一個開始而已。
問題在於籃球場上並沒有對應的項目出現，棒球已經有了。
: : 籃球則不然，籃球是一個在場上隨時隨地會變化的運動，每一個人在每一秒
: : 鐘的的站位，是否有要球，教練剛才的指示，選擇的戰術，對方的站位，甚
: : 至於裁判的尺度，影響整個數據的變化甚深，不同球風的選擇，也會產生不
: : 同的結果。
: : 所以，要做出一個具有公信力的籃球數據是不容易的，去翻一下
: : Baseball-reference跟Basketball reference就可以看到非常大的差別，就
: : 算82games能提供更詳細的數據，那也是數據而已。
:       我覺得你不懂數據的意涵。
:     棒球數據跟籃球數據都一樣，數據是不會騙人的，會騙人的一直都是解讀
:     數據的人。不管是棒球數據與籃球數據目前看來都有很大的挶限，當你不
:     懂數據的意涵就冒然拿出來使用時，這個時候數據當然是沒用的。
:     數據不是萬能的，它是幫我們從另一個角度切入去解析比賽，它不是真理
:     。這一點是在使用數據時該有的觀念。
這裡的差別，是籃球能提供的數據項目跟棒球能提供的數據項目的差別。
棒球累積的數量、能分析的數據，多太多了。棒球數據能提供比籃球更多的東西
這無庸置疑。
: : 更重要的是，棒球的統計累積了將100多年的數據，而且是在差不多的規則
: : 下進行的，但籃球沒有，NBA也不過打了60年左右，而且在很早期還有很多
: : 數據沒有紀錄，規則的變化又劇烈，所以要真的找到一個完全消除其他影
: : 響的項目，非常不容易。
:     棒球規則變化是很大的，你先把我給你的連結給看完再來說棒球規則百
:     年來都是差不多。
一樣是認知的問題。
棒球不會出現「如果你打超過450呎算兩分」這種東西。籃球有。
: : 比如每一百次持球進攻所能得到的分數，對手的程度、聯盟的強度，本身的
: : 強度都有關連，這一點在NCAA中可以看得出來。
: : 如果兩個年代的數據一樣，可以用「一個時期進攻防守都很強，一個都很弱
: : 所以數據一樣」
: : 問題在於，你要用什麼去消除對手強度、本身強度、聯盟強度這些數據，用
: : 統計學，但是你還必需要考慮到傷兵的因素，裁判的因素，規則的因素，不
: : 管再好的數據都有失真。
:       數據不會失真，而是當你要拿數據做出過度的解讀時才會失真。
:       一樣是那句老話，數據不會騙人，騙人的是解讀的人。
: : 不是完全否定數據的作用，但根據一個有打籃球，教籃球幾十年的球員或教
: : 練的觀察，我比較相信他們的觀察。
:       你那麼喜歡舉棒球的例子，那你會相信棒球場上的教練與球員的觀察還
:       是比較相信數據剖析出來的事實呢？  有太多的例子告訴我們球員與教
:       練的許多傳統智慧都是錯誤的，這已經被許多 sabermetrics 所證明。
:       而籃球的傳統智慧呢？現在還沒有出現這一方面的革命，不過以後不知
:       道。
我沒有否定棒球的數據，而且我說我比較相信教練的觀察。
: : 態度決定你的高度，Stockton能用跟我差不多身高跟體重在聯盟馳騁這麼多
: : 年，而且幾乎沒有當過長期傷號，這就是他對籃球認真的態度，Vince Carter
: : 故意擺爛離開暴龍，這就是不尊敬籃球的態度，也因此損失了不少的球迷。
: : 態度這東西能量化嗎？我能說Stockton的態度比Carter好一點五倍嗎？
: : 我能說Artest過去幾年的態度是負的嗎？
:       你是不是忽視 Stockton 除了態度以外的東西呢？
:       他的體能真的不好？他的基本功真的不好？
:       可能一般人都忽略 Stockton 的體能，他以那種身材能夠馳騁 NBA 將
:       近二十年，而且還要面對大部分塊頭比他大的後衛，這不需要過人的體
:       能嗎？
:       當然你還是可以認為 Stockton 是因為他的態度讓他站穩 NBA 的，只是
:       這有多少說服力我想你自己清楚。
為什麼又把態度這個東西窄化了？你認為他的體能是天生的？你認為他的基本
動作是天生的？態度只能擺在球場上？還是你認為Stockston其實其實是個機器
人？
:       Carter 的擺爛？我想你應該多去溫習一下當年的情形。
球隊方面當然有問題，但是他自己在節目中也承認了。
然後一離開就變爆強。
KG也在爛隊，但我沒看他洩氣過。
: : 中鋒在NBA史上一直是個稀有財，而且到現在60年過去了，即使中鋒的角度
: : 有所變化，但仍然無法證明除了一個偉大中鋒之外，有其他拿到總冠軍的最快
: : 途徑。
:         我相信冠軍隊伍會有一個不錯的禁區球員，而有一位好的禁區球員就
:         會容易奪冠是這傳統智慧，這到底對不對呢？目前為止還不能說它錯
:         ，不過以後不知道會不會來個革命。
:         建議你先去看一下那些所謂的名人堂中鋒率領球隊贏得冠軍時，他們
:         身邊的隊友有誰，他們身邊的隊友是不是也是名人堂等級的呢？
Olajuwan拿下第一次拿下總冠軍的那一年，啥都沒有，還是您認為Cassell或是
Kenny Smith能進名人堂？好吧，這是特例～還是您認為把O'Neal抽掉可以讓湖人
隊獲得總冠軍？
: : 不過能攻又能守又能策應的中鋒在這60年間一直都是稀有財，除了80年代中期
: : 到90年代中期這十年期間，中鋒成為百家爭鳴的狀況，幾乎到目前算得上最偉
: : 大的中鋒都在這段時期出現，也使得這些中鋒彼此對抗，交織出最燦爛的中鋒
: : 時代。
:         目前為止，最偉大的中鋒三名，Russell、Chamberlain、Jabbar 都不
:         是在你說的那個時期出現，當然如果你認為 Jabbar 的顛峰時期是在
:         八零年代中期以後的話，那我也無話可說。
:         不過你說八零年代中期到九零年代是 NBA 史上中鋒最百花齊放的年代
:         倒是沒有錯，只是最偉大的三隻卻不是這年代的產物。
Russell、Chamberlain、Jabber的偉大是因為他們存在的時代，把Olajuwan跟
David Robinson跟他們交換一下，看看誰比較偉大。
: : 棒球選手卻不會，你再怎麼改，200公分的人也不會比180公分的人厲害多少，就算
: : 你把壘包改大，把球棒改細，把壘包從四個變成六個。天賦之間的差距影響有限。
:     你確定棒球比賽中，球員的天賦差距有限嗎？
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:     跟你寫拓荒者的時候一樣，我個人是建議你對於不熟的東西不要
:     冒然拿出來評論，因為可能會有很多人被你錯誤的觀念所影響，
:     就像是你在 NBA 板， 討論就盡量放在籃球上面就好了，多扯一
:     個棒球並不能讓你的論點更加地有說服力。想要聊棒球的話，ptt
:     還有許多相關的板面可以讓你暢所欲言，沒必要在這個籃球的板
:     面扯那麼多棒球的東西，重點是你還傳達錯誤的訊息。

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◆ From: 218.167.154.39
→ h760108:D大您的舉例似乎蠻多都不洽當的...
→ LiarBu:我覺得你沒救了XD
推 chinhome:請問你花那麼多時間做錯誤的事幹麻？  時間不早..早點睡
→ bishop16:我也只能跟你說 棒球在27個出局數結束前 什麼都有可能
→ bill7437:可以不要提棒球嗎？真的，你的舉例很不適當。
推 DonNelson:姑且不談你的認知有無問題 但你的用字不夠精準
→ peadon:聽說史塔克頓心臟大常人很多~~~
推 larusa:棒球就是...最後一個出局數還沒發生前  任何情況都會發生
→ kingroy:樓上有講到重點,心理素質也很重要..
→ kingroy:我是說peadon
→ crazyranger:d兄用心  但你的變化不是我的變化那段
→ crazyranger:會讓人誤以為你低估甚至是看輕棒球
推 bluedragon:棒球戰術很固定? 未必喔 同一種情況有很多種戰術選擇
→ bluedragon:只能說棒球節奏比較慢吧 不然我也可以說籃球終場前落後
→ taipingeric:棒球不知道是否有跟 NBA對張大帥改規則 一樣的事發生?
→ bluedragon:球隊用犯規戰術很固定呀 個人看法
推 daihc:原本上面推文都說重點不在舉例了 結果原PO回文開戰= =
→ daihc:明明兩種運動不太能比較的 還要硬比 只會模糊焦點
推 elviscarter:D大你的文章是不錯很用心，可是這篇有很多舉例狠不好
→ elviscarter:還有你講到VC那段是絕對會戰的~"~你也斷章取義了
噓 hardway:硬要辯…
→ AQUANGEL:籃球就算是為了一個人修改規則，可是規則還是影響到全體
→ AQUANGEL:你的第一段很奇怪~
→ kaede0711:跟拓荒者一樣 不要一直拿不熟的東西來做舉例
噓 peegoo:真想回你上篇補噓 有點看不起棒球的感覺
噓 dan0206:你認為不是巨大改變，但棒球迷認為是，不要用自己的眼光看
→ dan0206:看世界...目光真是狹隘
噓 Maxslack:籃球也沒換一科比較大的球給你打
噓 mariner20:照這樣說 籃球也是個不斷跑動打球放進籃框的運動 以你對
→ mariner20:棒球的推論 我也只能推出籃球沒啥變化 什麼跟什麼......
→ lunachia:你遜掉了
噓 kai721114:一整個弱......牛頭不對馬嘴
→ bardofzephyr:您真的不懂啊......
→ joumay:這篇很明顯的動氣然後舉例過當, 箭頭就好...............
推 gitaboy:你可不可以不要把你不懂的運動想簡單阿 籃球不也是運+投
→ zapion:Cassell用行動證明他的價值!
噓 charles0307:有越看越火的感覺....