Re: 位置論（中鋒）

[derekhsu (華麗的天下無雙)]

※ 引述《TheDream (美夢)》之銘言：
: ※ 引述《derekhsu (華麗的天下無雙)》之銘言：
: : 認知不同，我不認為這些是大幅度的修正。這些大多影響是對所有球員都會有影響的
: : ，而不是針對某一個球員。他沒有要求Babe Ruth要用比較輕的球棒來打球，以防
: : 他打得比較遠，這種就不叫做大幅度的修正，我的認知。
: : 籃球卻會。
:         你在原文裡提到棒球在規則的變化上，沒有大幅度的修正。
:         我網頁都秀給你看了，你還有辦法說這不叫做大幅度的修正
:         ，你不覺得你這樣是在詭辯嗎？我真的很好奇你為什麼看完
:         那個網頁之後還會覺得棒球規則沒有大幅度的修正，難道你
:         現在所看的棒球比賽規則都跟以前一樣嗎？
:         你真的認為現在的規則跟以前差不多嗎？
:         照你的邏輯，那籃球三秒區的規定是只針對 Mikan 嗎？ 所
:         以其實籃球的規則也沒有大幅度的變動？
:         不管是籃球與棒球，所有的規則變化都是適用於全體，而不
:         是只針對某人有差別待遇，NBA 改了三秒區的範圍後只適用
:         於 Mikan 嗎？還是對所有人都適用呢？
:         你不覺得你又自打嘴巴了嗎？
:         行行好，要討論規則變化就單純討論規則變化就好，不要東
:         扯西扯。
這麼說吧，您所提供的網站不錯，但是在1935年（NBA還沒有開打）前，
棒球規則變化了78條，1935年之後，棒球規則只變化了14條（參考你的網站）
NBA在1950年代左右開打，到1980年附近才加了3分線，1975年開始，棒球
規則的變化是球皮的變化等等、Save Rule改變的不同，這也正是您文章說
，不要抓了人家的語病就打，全文看完就知道我說得規則變化是什麼。

還是球皮有變以後棒球的戰術就不一樣了？不能投口水球之後棒球的戰術
就不一樣了？如果真的不一樣？恕我孤陋寡聞，願聞其詳。

棒球規則不斷的修正，是為了要調整打者跟投手之間的平衡。
但籃球規則不斷的變動，目的卻一直是降低高大球員對比賽的影響，這相同？

當高大球員越來越強大了，NBA就會推出一條規則降低高大球員的統治力
。等到過一陣子又出現具有超強統治力的高大球員了，nba又會像辦法降
低他的統治力。

這跟棒球的規則變化理由相同？
: : 我們兩個說的變化是不同的東西。
: : 棒球就是...投球、打球、跑壘、防守，戰術就是就那幾種，shift、打帶跑
: : 盜壘、故意四壞、抓雙殺....這些很固定，你丟球，我打球，你不丟，我就不打
: : 。比賽其實在暫停狀態，等我投出去以後，做出反應，然後再重複一次，當然
: : 動作的精密度有差別，但是從一般人的眼光來看，籃球你要做出更多立即的反應
: : ，每一刻，每一秒，情勢都在變化。
: : 我的變化不是你的變化。
:         你原文說的明明是那就是棒球是一個不計時間的運動（當然禁
:         止在那邊摸來摸去），整場比賽產生的變化也小。
:         這個怎麼看都看的出來你在指比賽情勢的變化吧？
:         好，就算你指的不是比賽情勢的變化，那我可以說投手投的不
:         同球種也是變化嗎？  還有你真的認為棒球戰術就是那幾種？
:         我還頗懷疑你真的懂棒球這項運動的。
:         討論到最後，你丟出一句：我的變化不是你的變化，你不
:         覺得有點是在詭辯嗎？
我說過了，您的變化不是我說得變化，看不懂也沒有辦法。
這裡的棒球戰術我只有提到實施的結果，在不同的情況下有不同的應對方式，
還有我有說從「一般人」的眼光來看棒球，這個字可以當作沒看到沒關係，不
是每個人都可以跟您一樣那麼厲害可以看到棒球背後的變化。

還是您真的認為每個人都可以看得出來Holliday每一球投的是什麼球？
: : 這裡的差別，是籃球能提供的數據項目跟棒球能提供的數據項目的差別。
: : 棒球累積的數量、能分析的數據，多太多了。棒球數據能提供比籃球更多的東西
: : 這無庸置疑。
:         我不否認棒球數據比籃球數據完整，不過這跟籃球的數據可不可信
:         是兩回事。
:         重點是在於你要拿籃球的數據來解讀出什麼。
Garbage in Garbage out，統計最重要的資料還是「資料來源」，不管用什麼統計方法
Datamining，Data source的Quality影響整個統計結果是最巨大的。

NBA從什麼時候開始作統計？NBA的統計資訊來源有哪些？

一個連續不間斷的運動，跟一個回合制的運動，兩邊的統計難度上會有多少
差別，這個您清楚嗎？
: : 一樣是認知的問題。
: : 棒球不會出現「如果你打超過450呎算兩分」這種東西。籃球有。
:         你要不要跟我認真地一起討論棒球規則的變化啊？
: : 我沒有否定棒球的數據，而且我說我比較相信教練的觀察。
:           你要相信教練的觀察是你的事，我個人無法干涉你的想法，
:           不過當你要把教練的觀察當作是真理來論述時，我建議你先
:           多思考一下教練的觀察是不是真的就是真理，正確到可以拿
:           來推論。
: : 為什麼又把態度這個東西窄化了？你認為他的體能是天生的？你認為他的基本
: : 動作是天生的？態度只能擺在球場上？還是你認為Stockston其實其實是個機器
: : 人？
:           你告訴我態度是讓 Stockton 站穩 NBA 的主要原因？
:           算了，我累了。你這樣認為就好。
:           像你這樣要把態度兩個字給無限上綱的話，那真的無從討論起。
你不認同態度的重要我也沒辦法。
WBC世界經典賽美國怎麼輸的？
: : Olajuwan拿下第一次拿下總冠軍的那一年，啥都沒有，還是您認為Cassell或是
: : Kenny Smith能進名人堂？好吧，這是特例～還是您認為把O'Neal抽掉可以讓湖人
: : 隊獲得總冠軍？
:             Olajuwon 拿到第一個冠軍時沒什麼名人堂等級的隊友，這我
:             不是在板上 16005 篇就說過了嗎？
:             這是不是特例？等你把史上所有名人堂中鋒有拿過冠軍的一起
:             拿出來比較一下他們的隊友，你就會發現 Olajuwon 是不是特
:             例了。
:             既然你這麼喜歡舉特例，那我可以再幫你舉一個特例，名人堂
:             的中鋒裡，有拿下冠軍而且隊友沒有名人堂球星的還有一個，
:             那個人叫做 Bill Walton。
:             除了 Olajuwon 和 Walton 以外，你倒是可以再自己去找找史
:             上還有幾個這種例子，然後再看看你舉的是不是特例。
:             期待你把史上所有奪冠的名人堂中鋒給列出來，也看看他們是
:             否都有名人堂等級的隊友，再來看看你舉的 Olajuwon 是否是
:             特例。
:             如果要像你這種邏輯的舉例方法，我也可以輕易反駁你的中鋒
:             奪冠論，1974-75 的勇士隊沒有名人堂等級的中鋒還是奪冠，
:              1978-79 的超音速隊沒有名人堂等級的中鋒還是照常奪冠，
:              1988-89 和 1989-90 兩年的活塞隊沒有名人堂等級的中鋒也
:             是照樣二連霸，九零年代的公牛沒有名人堂等級的中鋒還不是
:             拿下六次冠軍！
:             照你的邏輯來思考的話，要奪冠似乎並非一定要有名人堂等級
:             的中鋒，而且我舉的例子還比你舉的 Olajuwon 單一例子還要
:             多喔。
:             很好，你這邊又舉了湖人時期的 O'Neal 來當例子想要證明中
:             鋒比較重要，那如果我舉的例子是 1971-72 的湖人呢？ 你覺
:             得是 West 比較重要還是 Chamberlain 比較重要？
:             那如果是 1973-74 的 Celtics，你覺得是 Havlicek 比較重
:             要還是 Cowens 比較重要？
:             八零年代的 Celtics，你覺得是 Bird 比較重要還是 Parish
:             比較重要？
:             八零年代的 Lakers，你覺得是 Magic Johnson 比較重要還是
:             Jabbar 比較重要？
:             你只舉 O'Neal 一個例子就要證明中鋒比較重要嗎？那我舉的
:             這些例子你又要如何來解讀呢？
:             我覺得你在討論串裡有一個通病是你通常都喜歡舉少數的例子
:             來推論整個真相，可是事情的真相真的是這樣嗎？
:             每一次的奪冠都是中鋒比較重要嗎？如果你想證明這個理論的
:             話，我想你應該先把我舉的例子給看過再來討論。
中鋒致勝論到目前為止還沒有被推翻。我沒有說每一次的奪冠都是靠中鋒，
又在給我戴帽子了。
: : Russell、Chamberlain、Jabber的偉大是因為他們存在的時代，把Olajuwan跟
: : David Robinson跟他們交換一下，看看誰比較偉大。
:             你在說笑嗎？偉不偉大不就是要跟當代的人一起比較嗎？
:             難道你要跟我說 Newton 跟 Einstein 並不偉大？把現代隨便
:             一個諾貝爾物理獎或是數學獎的得主跟他們交換一下，看看是
:             誰比較偉大？
:             原來偉不偉大是這樣比的喔？你不覺得你已經失去你的論述中
:             心了而淪於詭辯了嗎？
:             承認自己引喻失當並不是多難堪的事，如果還要繼續再為自己
:             錯誤的比喻辯解下去的話，那也只是詭辯而已，無助於討論。
不要在針對文字的意義作辯論了。
我談的是原意比較厲害，您談的是誰比較偉大，根本就搞錯了方向。
我敢說Chamberlain遇到全盛時期的Shaq O'Neal應該會被打得很慘。

我可以理解22歲的您，接觸籃球的時間如果在國中的話，大約是在1997年，
看法會不同，我是完全可以理解的。

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◆ From: 61.64.191.30
→ IDLONG:幹麻扯到年紀= =
推 merquise:賣...?
→ lightsoldier:看到最後一段讓我非常想噓
噓 librasky:那我先開噓吧
→ AQUANGEL:感覺你真的很喜歡張飛比岳飛...
噓 Amgine:幹嘛扯到年紀? 倚老賣老?
→ AQUANGEL:文章討論不就是針對文字的意義做辯論嗎?
噓 Maxslack:何謂推翻中鋒制勝論?贏個一年?一個王朝?
噓 boyofsky:看球看的久就一定比較了不起?  請問你的厲害是怎麼定義
推 DonNelson:1.文字意義的辨明本來就是當務之急 文字意義不統一 討論
→ DonNelson:如何可能 而且你的用字不精準 偏離文字的通常用法 要說
推 magicbreaker:看球看的九本來就比較了不起 不然為啥教練年紀都很大
噓 Maxslack:老巴的評論真了不起
→ magicbreaker:就算看多未必強 看少也絕對部會比較有見解
→ DonNelson:厲害就說厲害 用偉大這種較不明確的字 然後怪人看不懂?
→ Maxslack:麥克海爾GM當的比火箭GM好
→ Maxslack:這樣我可以說看球久的未必了不起了嗎?
→ DonNelson:2.最後兩行是在倚老賣老 還是要說只是看法不同 沒有誰對
推 Amgine:這個推送Maxslack
→ DonNelson:誰錯?倚老賣老的危險性就不說了 看法這種東西則完全建立
推 magicbreaker:M我再說教練你給我扯gm你董不懂中文啊
噓 AQUANGEL:這個噓送給magicbreaker
→ DonNelson:在論據上 你的論據夠強夠服人 你的看法價值就高 反之就
噓 mariner20:好酸好酸 又酸又臭 酸人年紀小某種程度上已非討論
→ DonNelson:是低價值的看法 看法沒有誰對誰錯 但一定有好壞之分
→ magicbreaker:中鋒可以舉出一海票 後未再舉也jordan一個 還用比嗎
推 IDLONG:那請個100歲的老球迷來當GM好了
→ AQUANGEL:以mag的錯字來說,他應該比較不懂中文
噓 Maxslack:我基本上是支持中鋒決定論 但偏偏那個中鋒百家爭鳴的時代
→ DonNelson:3.你的第一段只能說明棒球是個成熟度比籃球高的運動 以
→ Maxslack:贏的不是那些高水準中鋒 而是一個後衛
→ AQUANGEL:請問mag你的看多久算久呢?看多久又算看的少?
→ DonNelson:及它們的性質不同 除此之外無法當然證明你的其他主張
→ magicbreaker:就成天拿了唯一個模板 卻忽略事實上機率 部是很可笑
噓 Amgine:籃網教練 年紀好大
→ DonNelson:4.美夢的例子你沒反駁 只丟一句"中鋒決定論沒被推翻" 請
噓 lightsoldier:Avery Johnson 年紀好大
→ DonNelson:問實質論證過程何在?
→ magicbreaker:籃網教練是很小 特別喜歡在場上種樹\ 要不是有kidd
噓 spree:岳飛
→ Maxslack:黃蜂教練史考特好老喔
→ lightsoldier:這 magicbreaker 來講 教練的功勞都可以忽略了
→ lightsoldier:要不是有 XXX 要不是有 OOO ╮(﹀_﹀")╭
→ magicbreaker:要扯後衛炒不過開始扯教練了 千千托托
噓 Amgine:你是說當教練的年紀大小  可沒說帶兵好壞唷XD
→ lightsoldier:明明就是你先扯教練 XDDDD 笑死我了 XDDDD
→ DonNelson:5.照你的第二段 你的變化似乎是"一般人"的感覺?恕我愚昧
→ lightsoldier:推 magicbreaker:看球看的九本來就比較了不起 不然為
→ lightsoldier:啥教練年紀都很大
→ DonNelson:實在不能理解這種純粹感官式的感覺對分析有何實質幫助?
→ magicbreaker:斷章取義我也沒辦法 你繼續自爽吧
噓 Maxslack:教練名名就是你先開始講的 某派人士都愛跳針?
→ Amgine:DonNelson 我覺得你Y一篇比較好 不然容易被推文淹沒
→ magicbreaker:就繼續看有好中鋒的隊伍年年抱冠軍回家吧
→ lightsoldier:斷章取義？那可是你這篇第一個推文 我哪裡可以斷章取
→ lightsoldier:義了？真有趣
→ magicbreaker:你本來就斷章取義跟你有啥好說的
→ Maxslack:中鋒決定論沒錯 但不是不可違反
噓 spree:推跳針 難以捉摸的跳針
→ lightsoldier:好酷喔 吵不過別人 惡人先告狀 還說我斷章取義 XD
→ Maxslack:某人可以繼續跳針沒關係阿
噓 Amgine:你只有一句 何來斷章?
噓 adamcha:這系列文章已經淪為口舌之爭了  無趣
→ magicbreaker:說了半天也不過就要舉jordan 有沒有別人可以舉
→ lightsoldier:16643 TheDream 大已經舉過不少例了
推 tzengagan:淪為口舌之爭了~
推 DonNelson:然後某m 看球的時間長短跟會不會比較有見解 是可能相關
→ Maxslack:你看過美夢大的文章了嗎?
→ DonNelson:但完全不同層次的事 根本無法類比 硬要說看球看得久有啥
→ DonNelson:了不起 也不過就是你出生得早可以比較早開始看球罷了
推 Amgine:推一個DonNelson的中立與中肯XD
噓 kaede0711:最後一段明顯賣老
推 nbaholic:推DN的堅持...看他的推文好累....ˊˋ
推 magicbreaker:這樣說吧 nba從30年代開始 扣掉thedream舉例 勝幾年?
推 AQUANGEL:推Don
噓 Maxslack:所以說中鋒決定論沒錯 但他並不是牢不可破
→ magicbreaker:而沒有parish/jabbar bird/magic能贏總冠軍嗎/
→ lightsoldier:這種東西本來就是團隊的 硬要說沒有誰沒有誰 誰能贏
→ Maxslack:另外NBA不是從三零年代開始 你三零年代看的是甚麼NBA我不
→ lightsoldier:總冠軍嗎 反過來問也都是一樣的結果
→ Maxslack:是很清楚 可能你比較老看的比較多吧
→ magicbreaker:抱歉上面推錯不過 扣掉thedream說那幾年 勝很多年
→ magicbreaker:難道那些年 都可以忽略嗎
→ AQUANGEL:mag你有那麼多想說的就回一篇文吧
→ magicbreaker:主流的趨勢總會有特例但不可以用特例說主流不存在
→ AQUANGEL:我倒覺得你自己才斷章取義誤解別人的文章跟語意
噓 kaede0711:噓mag 反過來說勒 這樣舉例有啥意義?
→ lightsoldier:噓 Maxslack:所以說中鋒決定論沒錯 但他並不是牢不可
→ lightsoldier:破   magicbreaker 你有在看別人講的話嗎 @@
推 DonNelson:所以沒有bird/magic parish/jabbar拿得到冠軍?在這種無
→ kaede0711:所以MJ是特例的話 拿MJ當例子來貴古又多準
→ lightsoldier:推 kaede0711 這個就是 TheDream 大要講的重點了
→ DonNelson:法辨明何者為決定性力量的情況下 逕行肯定"中鋒決定論"
→ DonNelson:難道不是帶了個人的恣意?
推 kaede0711:推DN大的堅持XD
噓 Amgine:不要再爭"中鋒決定論"了  單靠一個中鋒沒辦法拿到冠軍
→ Amgine:這不是單挑或三對三鬥牛
→ Amgine:過去的事情發生就發生了 後人來揣測這些有何意義
→ Amgine:不管MJ Magic 還大鳥拿冠軍 還Ola O'Neal 都一樣
→ Amgine:當有中鋒拿到冠軍就說這是應證中鋒決定論
→ Amgine:當有後衛為主的球隊拿到冠軍 就當特例?
→ tco:現在是什麼情形...?? 原PO不會陷入大大的情節理吧??
→ tco:時代不同本來就很難比較...硬凹真的就
→ nbaholic:另類的NBA百家爭鳴XD
噓 rangertsao:對不起，最後那兩句不得不噓  年輕也可以看很多球賽
→ popstarkirby:扯年紀真的有點多餘
→ popstarkirby:推老尼發文!
噓 clenny:最後那兩句不得不噓
噓 Rostow:扯年紀太？這算放大絕嗎？這個大絕比"阿不然你去打"更弱-_-
推 dmdjjj:推一下老尼推文XD
→ Hovac:不要在硬凹了
推 gatherair:d大可不可以先繼續您的"十年",聲望毀於一旦太可惜了..
噓 five615:態度決定高度 每次發文都要帶種高人一等的語氣酸人
→ five615:只讓人覺得心胸狹隘、充滿偏見 自以為名嘴大大
→ five615:一知半解又愛虎爛  用那種高人一等的態度 就能增加說服力?
噓 Hovac:只會用文字堆砌將薄弱的邏輯概念給擋住
→ pett:某派人士抓到凸槌開始群起反攻 淪為口舌之辯了 無趣
噓 dogkid:最後二行,沒必要
→ DDMO:遇到球場老阿伯了,不過The dream擺明要人下不了台心態也可議
噓 ckgegg:拿年紀來壓人真的不好
推 jacksn:啥時接觸籃球有那麼重要嗎? 別倚老賣老了 你也大不到哪去
噓 liousta:神經病
噓 pezhan:不管內文寫怎樣  看到倚老賣老的就想噓
推 dicow:阿  是derekhsu大大....<(_ _)>
推 willyt:樓上XD
推 awestricken:前面文章被M 現在又被噓 ...  真奇特
噓 LiarBu:前面被M的那篇其實就已經亂七八糟了.現在只是原形畢露而已
→ jnco:.......................
→ popstarkirby:不能因為這討論串就否定原po能力啦...只能說這討論串
→ popstarkirby:原po論點真的有些不太好
推 amaranth:The dream的規則文也是拿小事誇飾成大修改,也沒好到哪裡
→ ps1122:剛噓美夢 不能推 SORRY
推 JoshSmith:因為鄉民是盲目的。
推 merquise:那幾個規則的改變明明影響就很大，把當時MLB平均變化
→ merquise:找出來就知道了
→ OrzXXXqoo:最後一段感覺沒什麼必要 而且這幾篇越討論越偏了...
噓 susanowo:抱歉 請就事論事
噓 realalex:NBA板第一噓就獻給你了...坳的真難看..
推 mtmmy:holliday是打者 Halladay才是投手
噓 lisungyu:一般爛
噓 Quiff:掰
推 ErinChu:未必年紀大的比較會以老賣老，在軍中看到，較年輕的以老賣
→ ErinChu:老地更嚴重
噓 jyunwei:這個噓送給magicbreaker
推 tunacan: