Re: [影音] 45歲的 Michael Jordan

[pennykidd (竟然家鄉也有小白)]

※ 引述《ILLwill (illwill)》之銘言：
: ※ 引述《pennykidd (竟然家鄉也有小白)》之銘言：
: : 坦白說  這兩位都是我很喜歡的球員  硬要比較其實很不公平 因為年代不同 尺度和規則
: : 也不一樣  所以就連產生而出的數據  都不一定能成為最令人信服的佐證 那還怎麼比呢
: : 我也必須承認  MJ的生涯成就應該已經到了一種極致 後人很難再去超越他了 MJ跟KB
: : 比較 我個人覺得有幾點是MJ比較站優勢的地方
: : 1.MJ的體能在同時代的後衛球員裡算是真的非常頂尖 在後衛上得天獨厚的天賦（身高
: : 手大 肩寬等）使得他打低位對方後衛幾乎無人可擋 當然他的技巧不俗 加成的結果就是
: : 在SG這點幾乎宰制全聯盟 而KB的體能在同一時代的SG上不能算非常頂尖 所以要想達到
: : MJ宰制般的效果 自然要靠技巧等更多著墨來拉開差距 而且現在防守規則又可以用區域
: : 自然要想重現MJ的威力又更困難 我認為這裡要給KB多點的肯定 他真是後天努力 除了柔軟
: : 度和腰力獨步NBA之外 其他部分的體能條件 說真的 比他好的大有人在
: 這點你可能需要解釋清楚一點,
: 第一是你是否意指現今後場球員的體能與當時後場球員的體能為現今較強(至少以大部分
: 來說),而Kobe與Jordan的體能條件是一樣的,只是現代的Kobe比較倒楣遇到了體能比他強
: 更多的後場球員?也許你不是這個意思,也許是,但是若沒有釐清的話論述會有很多問題
: 另外這裡有個盲點,就是你要怎麼定義體能條件的相對強弱問題?此外現代的得分後衛多
: 半可能本來是控衛(如LeBron James,Wade)或是小前鋒(Vince Carter,or TMAC),而因為
: 紛紛轉為得分後衛所致.James Worthy到了現代搞不好也會要求打得分後衛,甚至G.Hill
: 晚個幾年出道八成也會被趕去打得分後衛,當一個天才球員都喜歡打得分後衛的時代,你
: 要考慮到的也可能是風尚的問題
: 此外現今對於切入球員的保護是遠遠過於以往,被吹判犯規罰球的機會比以往多,這也是
: 需要考量在內
: 說到底,就是90年代以經走火入魔的防守主義加上美國球員日益低落的投籃能力,讓每場
: 比賽出現那種70-62的超低比分,迫NBA改變規則流動加快進攻節奏.以挽救流失票房.
: 一方面NBA選秀也變成囤積體能怪物,不選苦練多年的射手這種怪現象,然後你又得設法
: 讓這些體能怪物在帳面數字上不要太難看,因為這些體能怪物背後有無數的廣告合同與
: 轉播權利金的糾葛.NBA究竟背後下了多少苦心說實在的很難體會
: 但是MJ的成功是結合技術層面和體能層面的成品,而他真正的成功(奪冠)則還要加上其
: 籃球智慧的增長和其隊友的協助.Kobe在個人層面其實還有進步空間,而他的隊伍也有進步
: 空間

我想你有幾點誤會了，但也許我的意見也不完全百分百客觀就是了。

我基本上不認為MJ的體能會輸給KB，KB的體能綜合條件比不上MJ；但是KB所面對到的防守

球員跟MJ所面對到的同位置防守球員來說，KB的對手顯然體能更強、更能帶給KB防守上的

消耗。不論是過去的mix或是比賽鏡頭，我總有一個感覺，防守MJ的人身材或是體能根本

就差MJ一截，MJ的條件是超越他那個世代的。6-6在以前可以算是合格小前鋒的身高，但在

現在只是合格SG的身高，KB面對到的防守者是愈來愈有能力的；再加上KB本身的條件並未

如MJ般領先別人一大截，當然會需要更多努力。


而且對手最強的鋒衛，大部分是交給Pip來防守，所以MJ和KB一樣，都是面對到對手第二強

的鋒衛（如同KB不會對上PP，KB是守Ray；但MJ也不會對上老崔，老崔也是給Pip管）古今

一隊中鋒衛第二強度間的差距，我相信只會愈來愈明顯；因為在之前的時代，一隊中有個

體能勁爆如現代的球員就不容易了，若說到鋒衛上的第二強度守到MJ，根本無法比。但是

現在火箭隊鋒線上第三強度是貝提耶，KB應該會氣死吧！


所以同樣是聯盟第一SG的地位，KB拿得真是比較辛苦。我不是因此說KB比較強，而是MJ

確實有時空條件上的優勢，包括他的對手、包括他自己本身的條件。而至於規則的改變

有利進攻者而言，我認為同樣也會讓KB在防守時遭到更大的消耗，規則是適用於每個人的

所以KB雖然在進攻時也許更有利，但同樣在防守時也會遭到敵手更有利的攻擊。


個人私以為：規則有利進攻方時，體能所能轉換成戰力的漲幅就愈大。反之，過去的規則

，會讓球員在技巧上下更多苦心。所以規則的轉換，對於KB來說，也許不見得都是得利，

因為KB本身的技巧超越他的體能條件。但對於一些聯盟跳跳人來說，當然是賺到了。

: : 2.MJ有個年紀跟他不會差太多的球星  Pip印象中只小個MJ兩三歲 年紀相仿比較可以共同
: : 成長、達到顛峰 而俠客比KB大了六七歲 再加上中鋒壽命較長影響力更久 要等到俠客老化
: : KB可能也接近30歲了  對於18歲就入行的KB來說 無疑他會很著急 而且KB又是處女座的
: : 這樣子的等法對於KB來說 無疑是浪費他的籃球生命 所以為何湖人會對於阿泰去火箭很
: : 失望 因為阿泰剛好也小KB兩歲  他們倆搭檔更有「組合」的感覺
: 這個說法挺有趣的,也是一個說法啦.不過以Shaq的地位他又何必要考慮Kobe怎麼想?
: 講難聽點,Michael Jordan會去管Pippen的心情嗎?Larry Bird會去管McHale是不是足以
: 獨當一面拿冠軍咧?
: 說到這裡,如果Kobe學Magic Johnson那種態度,至少在公開情況下奉Jabbar為領袖,那麼
: Shaq這種吃軟不吃硬的個性會慢慢將他的力量轉為輔佐Kobe的力量.
: 當然交易Shaq是制服組的責任,不過Kobe卻有足夠的影響力說服或設法讓制服組留下歐肥,
: 即便是湖人的薪資會變的較為吃力,但有歐肥在的球隊必能具有一定競爭力
: 我是不認為搭檔的年齡是重點,否則前面提到的魔術為何1980年就拿下冠軍?

我這裡只是想說明，年齡的差距造成KB不願意癡癡等待的原因。再加上俠客也不是天勾，

個性上嘴巴還挺壞的，更會讓彼此有心結產生。在我印象中，MJ對待Pip的態度，雖然外人

都知道Pip是副手，但是MJ在某些方面讓Pip感到被尊重。Pip因為薪水少，MJ很像把獎項的

附贈禮物（一台車）送給他；Pip 97年夏天有傳言交易風波，MJ也是跳出來力保Pip，然後

在98球季初Pip因傷未上（加上有點鬧情緒）球隊戰績為若之前好的時候，MJ也是公開希望

Pip能以大局為重；甚至說，就算這隻球隊要沈了，我也會與之共存。言談之意聲明這是

最後一季，我會扛起責任，但是我很希望你能回來。


但是俠客面對KB的爭老大，處理方式就顯得比較粗糙；KB當然不願意等到俠客老化的那天

，而且俠客在熱火把之前合作的Penny KB酸得很慘，更讓人覺得他雖有實力，但胸襟不夠

。我只是認為，搭檔年紀相近，彼此的基準是相同的；KB的自我刻苦訓練可以藉由續行力

得到證明，如果KB跟俠客同年，也許他會願意等待，俠客待在巔峰的時間可能不長。雖說

大家都知道KB的青澀歲月輔助俠客的顛峰，但是誰又能保證俠客的老化歲月也能輔助KB的

顛峰呢？奪冠軍也不是歐布兩人說好互相移轉政權就可以的事情，KB當然不會希望等到接

棒的那一天，如果可以，兩個人一起成長、一起達到顛峰、一起老化，誰都不會有遺憾；

彼此都在巔峰，誰是主誰是副也很明瞭（用實力來證明、也最令人服氣）。

: : 3.MJ打過NCAA  我認為這點在日後團隊理解的成熟度比起KB更能更快達到顛峰 KB目前
: : 對於團隊的概念還不算太老練 他真正領導球隊也是從大歐離開才慢慢有機會 而當時球隊
: : 陣容也不是一下子就像現在那麼好 今年的他 說真的 才走到MJ被壞孩子連擋兩次左右的
: : 進度 所以不夠老練的帶領被超賽擊敗也是來繳學費的
: 這也是我個人認為有差的地方,Kobe沒有打過大學球賽是有其缺陷的.這點我不是說比賽
: 強度上的問題,而是某些球員是需要那種嚴格的教練磨過才會突顯價值.AI其實就有點這種
: 味道,他若沒打過喬治城,我相信他的成就不會像現在那麼好.
: 而Kobe雖然出身於中產階級以上的家庭,但是沒打過大學球賽加盟NBA,而NBA在他加入的時
: 後有沒有起碼的農場體系(現在的NBDL也是很爛),而他一開始又被當成湖人金童來養,甚至
: 讓湖人不惜交易掉Eddie Jones這樣已經打出明星氣質的球員.他走的比Jordan順遂太多了
: 以至於他2004年總冠軍賽落敗時的那種不甘心不服氣,與其說是他的好勝心,對冠軍的渴望
: 倒不如說是太少經歷失敗因而無法接受罷了
: 而一個要領導球隊的人,一定會面臨壓力,他過去的經驗沒有什麼壓力,歐肥每次被剋蛋不知
: 道給人嘲笑多久.Kobe正需要這種嘲笑,並且設法超越這種壓力.

這裡我非常同意，KB正在走上必經之路。

: : 說這麼多  我當然贊同MJ的成就  KB還差遠了  但必須讚許KB的努力 他是如此努力才有
: : 今天的地位 18歲跳級不是原罪 跟俠客搭檔也無法再重新選擇 今天他走上MJ的路晚了許多
: : 年 但他確實在進步中 MJ當然也很努力 但MJ的成功是卓越的天賦跟時空環境造就的結果
: : 硬要拿他來貶抑KB其實並不恰當 要找到一個像MJ一樣體能超越同時代甚多 然後又像MJ
: : 自我求勝心如此強且正好又有年紀相仿的頂尖球星為伴的下一個人實在是不太可能了
: : 所以為什麼要對一位好不容易找出來最接近的KB如此高的檢視呢？ 沒有人敢說他可以超越
: : MJ  但他目前的成就確實也是一種難以逾越的障礙了
: 其實談到這裡,我只認為Kobe確實是個努力成為另外一個Jordan的好球員,雖然他嘴上不會
: 這麼說.對,他是個好球員,但是不是時代領導者?照你所說他的體能在當代不算最頂尖,沒
: 有好的時空環境給他,那麼....
: LeBron James反而還比較接近這種地位..一個在體能,技術,天賦,或文化上引起革命的怪物
: 師承George Mikan,Bob Cousy, Bill Russell, Walt Chamberlain, Oscar Robertson,
: Abudul-Jabbar,Dr.J, Magic, Bird, Jordan, O'Neal...的這種球員...
: 只是James到現在也還沒拿到冠軍,或是MVP獎項,所以一切也只能再觀察.
: Kobe.已經要三十歲的球員,還有他的機會,也是只能繼續觀察.與MJ的比較往後延也不遲

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◆ From: 123.192.53.19
推 chocoolate: 未看先推嚕..
→ Cannelloni:這系列還沒結束喔
推 ILLwill:我大致瞭解您的意思了
推 Jason0813:推佐惇
推 young23:其實平均身高來說80末期比現在高
推 van2003:MJ三年霸後期其實就面臨很多身材更好更壯的防守者,不過若
推 young23:http://0rz.tw/034uR  絕對沒有現在球員比較高
推 rahim1211:MJ體能優勢在80年代是比較強,90以後飛人輩出
→ van2003:以前期來說,喬丹的確更輕鬆,他的大腿力量和腳力,還有抓時
→ rahim1211:加上年過30,那些虎爛特技進球也相對少了
→ van2003:間差的神技來說要拉出空檔空隙做進攻就看他要不要而已
推 Cj3636736:原PO說的是SG SF的身高 不是全聯盟的平均身高吧
→ kevinaa:爪丁晚生15年  就不會多長5公分壯5公斤?
推 young23:那就拿出SG和SF的平均身高來吧 不然只是主觀臆測
推 rahim1211:以前6呎6被抓去打小前,但不代表教練不會叫小前去防MJ
噓 wu0h96p:哩哥災阿
→ rahim1211:像活塞小蟲6呎8大前也常負責伺候老喬
→ goldensnare:可是以前內線防守多可怕多兇??看看老化的老穆跟晨星吧
→ rahim1211:不過p大觀點我也認同
→ rahim1211:現在的NBA也並沒多好混
→ goldensnare:這兩隻老成這樣今天在內線防守還不是超威...
推 u2gogowin:那個表應該不能表現原PO說的,那是指整個聯盟(不分位置)
推 hardaway:其實這也是 MJ 偉大的地方，就像有人說過 MJ 超越當時 20
→ goldensnare:現在是後場體能怪物的時代，以前是鋒線怪物時代
→ hardaway:年之類的這種話。 要想一想，他不是 1978年出生然後坐時
→ hardaway:光機去那時候大開殺戒。 他是確確實實那時候的人，卻硬是
→ goldensnare:過去出了一個MJ，現在有歐肥，都是一時的外掛怪物
→ hardaway:超越當時的技術和體能條件。
→ goldensnare:是當時後場沒人能跟他比，跟現在歐肥內線無敵一樣的@@
→ hardaway:如果當時是弱小好欺負，怎麼不見有另一個人出來大開殺戒?
→ goldensnare:所以不能單比後場阿，以前內線強，現在後場強
→ coenzyme:如果你把防守觀念建立在一個對一個，你說的有道理
→ coenzyme:但是事實上絕對不可能是以一對一的情形防守最重要的人
推 Jason0813:佐惇最強的一點是,健康維持的很好,只有進廠大修過一次
推 u2gogowin:Jason說的挺重要的,保持健康的身體也是門學問
推 Jason0813:球技再強,心臟再大,不能長長久久維持巔峰也只是徒留遺憾
→ shwkz:如果真如你所說用高的球員就能守死MJ 那他怎麼拿10次得分王?
→ shwkz:友板有影片 KG去守在巫師的"老MJ" 也是拿他沒辦法 該怎麼說
推 hardaway:10 屆得分王真的很誇張，代表這一整個年代沒人能真正有效
→ hardaway:的守住他。也沒人能在得分這個項目上拉下他。 10 年
推 van2003:高反而不是重點,重點是對抗性,防守技巧和觀念還有橫移速度
推 wilson5215:現在球員不見得比較高 但比較壯 對抗性更好
推 u2gogowin:在近年重量訓練的進步下,整體對抗性越來越好,平均對抗性
推 Jason0813:帝王牧就是影射佐惇,快,穩,耐撞,體力無限,心臟大顆....
→ u2gogowin:提升,我相信在場上競賽時所流失的體力會更快
→ Jason0813:把他擊落會被凹進算加罰,包夾會被突破,撞也不一定撞贏他
→ u2gogowin:hardaway說的,我是直接聯想到LBJ,有超越這個時代的身材
→ coenzyme:以80後期90初的後衛Joe Dumas.John Starks都是以防守見長
推 hardaway:不否認現今的整體對抗性較當初來得強，所以Kobe 會更辛苦
→ coenzyme:即使放到現代也是很好的防守球員.依舊對MJ一點皮條也沒
推 hypocrisy:有啊  大概是平均35分降到平均28分那樣    orz
→ coenzyme:Kobe辛苦的是面對現今強大的禁區肌肉棒子,所以外線自然
→ coenzyme:變成是攻擊的重點
推 u2gogowin:那是肯定的,MJ這種等級的不太可能守的住,我覺得MJ最令人
→ u2gogowin:敬佩的還是奪冠連霸紀錄,在一個時代能這樣連霸,強的誇張
→ wilson5215:指環王羅素也很強
推 Jason0813:尤其是第一次三連霸,貨真價實一步一步把球隊帶到頂尖
→ ErinChu:如果要撇掉身體素質和對手的差距，光看籃球技巧和動作，我
推 Jason0813:才是最強的
→ ErinChu:覺得 Jordan 勝 Kobe 一籌；然而在身體素質上鍛鍊得超越一
→ ErinChu:般球員，本身也是一項成就呀．．
推 BRIANERIC2:MJ以前也面對一堆強的中鋒當時肥歐還只是4大中鋒之一
→ silkworm:不是很認同
→ BRIANERIC2:像歐拉珠萬 慕湯波防守都比歐肥好
推 vvnbear:如果有一個好中鋒=容易打造成強隊 那MJ要面對的球隊
→ vvnbear:說實在遇到強隊的比例很高啊!! 四大+Malone 巴爵士等禁區
→ vvnbear:也許MJ面對的SG沒有現在強 但是他的對手"球隊"絕對不簡單
→ vvnbear:不然他也不會是那個打破以中鋒為本的時代創造出現在的SG
→ vvnbear:大爆炸的年代  變態禁區跟變態後場還是禁區威脅力大吧!!
推 young23:vvnbear提出了一個很棒的觀點
→ ErinChu:現在球員的身體素質可能比以前好，但是 Jordan 那時代的中
→ ErinChu:鋒和前鋒的強度反而可能勝過現在，在幾隻強隊的禁區要討飯
→ ErinChu:吃可不容易，而且禁區偏偏還是公牛隊的罩門，敵方更有餘力
→ ErinChu:分散出一些心力來防守這頭神牛；不如去看看歐拉朱萬自傳中
→ ErinChu:對 Jordan 的詳細描述吧
推 ArtTao:這幾年可以有區域聯防,要鎖住某特定得分點也比以前容易
→ ArtTao:特別是想在禁區取分會變的較困難.
推 qtzbbztq:給個推
→ coenzyme:我認為區域聯防主要是遏止了禁區球員的予取予求
推 wilson5215:之前看了公牛VS爵士冠軍戰 有時候禁區的空檔跟海一樣大
推 van2003:如果就ㄧ人球隊來說,確實區防更容易鎖住單ㄧ進攻者
→ coenzyme:反而使得鋒線跟後衛球員得分更容易
→ coenzyme:為什麼會說MJ拿到現在還是會創造歷史，因為他的跳投
→ coenzyme:還有那種很特殊的手感
→ changtso:不覺得KB的對手比較強
推 MozartK622:MJ在巫師時跟KOBE遇到的防守肉體等級是一樣的,
→ MozartK622:平均得分還不是照樣20+, 那你能想像年輕時的MJ放到巫師
→ MozartK622:時期能夠有多可怕?
推 vvnbear:要破區域靠的就是準度 這也是MJ的強項 區域也是1對1
→ vvnbear:能給MJ的威脅大不了多少 是對禁區比較有影響吧