作者ponkd (天空籃)
看板NBA
標題Re: [討論] 關於圍繞當家球星身旁的side-kick
時間Sat Mar 20 15:27:10 2010
※ 引述《u2gogowin (hot)》之銘言：
其實我這一篇應該是要發在NBAGM版比較適合的，
不過那邊人比較少，討論不起來，
也正好根這一系列文章有些關係，
就讓我發在這邊跟大家討論一下賺點p幣唄～
我這邊要陳述的是我對EFF值的一些看法，
首先，先釐清一下EFF所代表的意義。
EFF，從字義上來說是「效率」，因此會讓人覺得是評估一名球員
「綜合績效」(包括攻擊與防守）的指數，然而，從計算公式上來
看，如原PO所說，它幾乎無法反映出一名球員於「防守端」的貢獻，
因此，回過頭來看，若將EFF單純視為「反映球員的進攻效度」指數來
看呢？似乎就非常合理了，理由請看皆下來的說明。
何謂「進攻效度」？這邊提出一個「攻擊次數」的概念。
「進攻效度」簡單來說就是「進攻機會的掌握程度」，包括「進攻次數」
與「進攻的有效程度」。我將EFF的公式整理如下：
EFF= PTS
+REBs+AST+STL+BLK
-(FGA-FGM)
-(FTA-FTM)
-TO
PTS:進攻的有效程度，簡單來說就是你這一次的進攻機會有發生效用的程度。
REBs:這邊只論「總籃板數」，不分「進攻籃板」或「防守籃板」，
為什麼呢？因為不論是進攻籃板或防守籃板，都是為自己隊伍
增加了一次進攻機會。
STL、BLK:與REBs一樣，都是為自己隊伍增加了一次進攻機會。
FGA-FGM、FTA-FTM：Miss的球，也就是損失的進攻機會的次數。
TO:損失的進攻機會。
除了PTS為「進攻有效程度」外，其餘均為「進攻機會」的概念。
: ※ 引述《kart (=\)》之銘言：
: : 無聊看到版上常討論誰有比較好的隊友，
: : 所以用最常用的Efficiency值來衡量隊友的表現和能力
: http://www.nba.com/statistics/efficiency.html
: (1)
: Efficiency介紹
: NBA.com evaluates all players based on the efficiency formula:
: ((Points + Rebounds + Assists + Steals + Blocks)
: - ( (Field Goals Att. - Field Goals Made)
: + (Free Throws Att. - Free Throws Made)
: + Turnovers )).
: 加分項
: 得分，籃板，助攻，抄截，火鍋
: 扣分項
: 出手miss次數，罰球miss次數，失誤
: (2) 數據處理錯誤?
: 2分球
: 2投1中，得2分，FG miss 1次 => EFF=1
: 3分球
: 2投1中，得3分，FG miss 1次 => EFF=2
: 如果目標是30分，2分命中率50%跟3分命中率33.33%都只要出手30次可達成
: 但選擇2分球 => EFF = 30 - 15 = 15
: 3分球 => EFF = 30 - 20 = 10
: 我不太懂為什麼這兩者EFF會差到5分
以此例來說，A球員投30球兩分球，15投進，15投不進，得30分。
B球員投30球三分球，10投進，20投不進，得30分。
以「進攻效度」來說，雖然最後結果都是得30分，但在「效度」上，
A球員把握「進攻機會」的「掌握程度」的確比B球員好，因為B球員
多浪費了5次「進攻機會」。
: 還有 進攻籃板跟防守籃板同分? .........等
此原因已於上面說明。
: 諸如此類的小細節應該還有，沒去想了
: (3) EFF沒考慮到什麼?
: 籃板
: 1.卡位球員得0分 2.外圍球員得0分
卡位可以視為是針對「對方球員」所做的「防守」，而EFF的確只能
表現出「進攻」的效度，而無法表現出「防守效度」。
: 得分
: 1.幫檔0分 2.24秒快到了，隊友傳來的球好像一直在喊扣一分
「幫擋」可視為是對敵隊球員的防守。
至於「零秒出手」，把握住了就是加分，沒把握住扣分也是很正常的，
因為代表對進攻機會的掌握度不佳。
: 防守
: 1.協防有做沒做你都"得"0分 2.守住對方(沒抄沒火)你得"0"分
防守的確是EFF無法呈現的。
: 助攻
: 1.輪轉球0分 2.只有一箭穿心的傳球有分，其他你傳個半死也0分
「輪轉球」沒得分視為「無效的進攻」。
: 就算不考慮上面提的，看公式就知道EFF可以說是沒什麼處理，沒有權重，
: 甚至有誤? 全然吸收了所引用的數據未考慮的地方
: 不過這事小，最主要EFF還是在原本的數據上做處理，那你還期待它
: 變出什麼新把戲嗎?
: (4) 不同位置球員的EFF值
: 聯盟依位置分看他們前10名的EFF值分布~! (其實還可以細分PG，SG...)
: G 184人 F 174人 C 81人
: 28 32.6 26.9
: 24.6 27.1 25.5
: 23.5 27 22.2
: 22.6 25.2 21.7
: 21.9 25 21.6
: 20.7 24.8 21
: 20.7 24.2 20.2
: 19.9 24.2 20
: 19.7 23.7 19.2
: 19.7 23.5 19.1
: 我想，不必多說，F這位置EFF比G高多了，C注意一下他只有81人
: 這是EFF這數據處理起來的結果，換句話說，你比較不同位置球員的EFF值
: 直接比較是不恰當的
我們都知道，籃球是賣高的運動，而離籃框越近，命中率普遍越高，
(Kerr那種專職三分神射手例外XD）
而C/F因為身材優勢，常在離籃框較近，命中率較高的禁區附近投球，
代表對「進攻機會」的掌握度比較好，當然也就反映到EFF上。
G若選擇投籃命中率較高的切入禁區投籃，而非命中率較低的外圍投射，
代表他對「進攻機會」的掌握度較高，當然也又反映在EFF上，
這也就是為何以切入為主的Rondo的EFF較三分射手雷槍高的原因。
: (5) 補充
: EFF值最大缺點是無法評論一支球隊在防守上的表現，團隊防守的外圍輪轉
: ，禁區協防，防守陷阱，小動作，假倒，....這些都不能考慮到
: 而這些都是成為"好隊友"的條件
: 甚至，有些球員的特性就是專門在降低對方的EFF值
: 有些球隊的特性就是專門在降低對方的EFF值
同意。
: 結論
: EFF值不但在數據處理上有缺陷，更不能全面考量球員的球技，由其是在防守面上
: ，對於不同位置的球員亦有明顯的分數落差，因此不能拿EFF來絕對地評價球員能力
: : 對東西三強做出了一張如下的表格來比較Eff前五高的球員
: : 並扣掉代表球星（不見得Eff最高就是）來大略的看一下誰有最好的隊友
: 回到好隊友，我想顯而易見的，上場才是好隊友，湖人這你空掉PG位置
EFF不能評斷是不是好隊友，但我想可以拿來評斷是不是有
「對進攻機會掌握度高的隊友」。
: 然後填個Odom上來，這樣有意義嗎? 不管你怎麼看，PG這位置就是要有人上
: 不然就只是脫離現實，因此minus kobe 74 這意義就有待商榷了
: 至於誰隊友比較好的正解是什麼? 這很重要嗎?
: 你列出來的幾隊，陣容都很好阿，要哭也是其他隊哭吧，更別提大Z會不會回騎士了
: : 而以現在的戰績來看，
: : 騎士>湖人>魔術>小牛=金塊>波士頓
: : 結論：
: : 1. 小牛和金塊基本上以球員能力值來看，根本是兄弟，太相似了
: : 也對照在戰績上面，目前同為46-22，也都有很稱職的第六人
: : 2. 如果說efficiency值有謬誤，魔術絕對是最大的outlier，
: : 不過也說明現在的NBA裡有一個dominating的大個有多大的幫助。
: : 3. 湖人的整體能力值實在太高了，扣掉kobe還有74，
: : 74其實加任何一個普通人都絕對是頂級球隊的efficiency值...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 自我感覺良好
: : 4. 騎士的綠葉雖然比去年增加不少，不過在六強裡也只排第五，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: EFF 能這樣用? XDD
: : 不過加上LBJ，整體的能力值則幾乎跟湖人打平，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 對
: : 只能說LBJ實在太猛，事實上，騎士今年也的確有機會跟湖人爭冠軍
: ^^^^^^^^^^^同意
: : 5. 波士頓三巨頭不復見，軟豆才是一哥....
: ..............這? EFF好強~~!! 我都不知道有這麼好用
: : PS. 數據自然不代表一切，否則玩紙上籃球就好，
: : 不過雖然如此不同的分析也是可以看出一些端倪，
: ^^^^
: : 任何運動當然最後都要回歸量化，否則一堆記錄一點意義都沒有，不是嘛？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我只想問48分鐘都在跑動你怎麼量化? 檔人，卡位怎麼量化?
: 為何3人小組快攻只有兩人爽?
: 為何助攻只有得分前一個傳球者賺一個助攻? 在前一個傳球者
: 說不定也切個半死阿........ 等
: : 總不能自己喜歡的球星破紀錄很爽，被打破記錄時就說沒意義吧？
: 目前數據具有相當程度的參考性，但它並不是絕對
: 任何運動都是贏的人說話
: 記錄有其意義在，但你這篇是在解讀數據
^^^^^^^^^^^^^^
同意，這一系列文章的原PO的確有擴大解釋EFF的疑慮，
不過以「對進攻機會掌握度」為出發點來解釋EFF還是可
以得到一些有趣的東西。例如Rondo在進攻球權的處理與
掌握上已經逐漸超越三巨頭，成為超賽不可或缺的球員了。
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◆ From: 123.192.71.34
推 SULICon : 03/20 15:28
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 15:33)
修改一些錯字，若有覆蓋盜版友的推文，很抱歉！
推 gaiaesque :推 03/20 15:32
推 ssaintz :幫推 03/20 15:33
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 15:36)
推 a3343 :進公雞會...........有鴨的嗎 03/20 15:35
推 fanrei :進攻機會那邊的解釋有問題，就算投進了對方也會多一 03/20 15:35
→ fanrei :一次進攻機會呀 03/20 15:35
→ ponkd :進了原本對方就有進攻機會啊！是基本比賽規則，除非 03/20 15:37
→ ponkd :規則改變成進球方還擁有球權，否則這因素應該可以不 03/20 15:38
→ ponkd :用考慮吧～ 03/20 15:38
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 15:40)
推 fanrei :所以這本來就是EFF的問題呀 03/20 15:39
→ fanrei :同樣的出手次數，同樣的分數，不同的eff 03/20 15:41
→ ponkd :只能以EFF考慮的是「額外」增加的進攻機會，而進球後 03/20 15:43
→ ponkd :的功防轉換是原本就會獲得的進攻機會來解釋了。 03/20 15:44
推 fanrei :其實有看勇士隊的比賽就知道，進球也能算是額外機會 03/20 15:46
推 Wayne5 :進攻犯規有扣分啊！計失誤一次。 03/20 15:50
推 susanowo :推薦這篇文章 03/20 15:58
→ ponkd :原來進攻犯規是算失誤不是算犯規？O_o 03/20 16:03
推 bluebigfly :?! 不算犯規嗎 03/20 16:05
推 celestial318:感謝分享 已收精華區->13 03/20 16:06
推 gaga19900329:都算阿 03/20 16:06
→ gaga19900329:30次進攻機會都得30分 以你的效度論來說 結果一樣 03/20 16:07
→ ponkd :原來進攻犯規同時算犯規跟失誤次數啊～感謝！(筆記) 03/20 16:08
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 16:08)
推 u2gogowin :推推 B球員多浪費了5次進攻機會，可是他進一球算 03/20 16:10
→ ponkd :效度指的是進攻機會的「「有效度」(分數)與「把握度 03/20 16:11
推 u2gogowin : 3分，A球員，B球員都用了30次出手才能拿30分 03/20 16:12
→ ponkd :」，而Miss球就是降低了「把握度」，因此EFF下降。 03/20 16:12
→ gaga19900329:不太同意 我認為效度應該指「分/進攻機會」 03/20 16:13
推 ksk0516 :推討論文 03/20 16:13
→ ponkd :「分/進攻機會」就是進攻「效率」而非「效度」了^^ 03/20 16:14
在公式的說明上修改過了，這樣的說明應該會更好理解。
其實原公式的()是有玄機的。XD
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 16:24)
推 gaga19900329:可是A、B在「攻擊端的貢獻程度」是一樣的阿? 03/20 16:23
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 16:27)
→ ponkd :「貢獻程度」從字面上容易被誤解，所以又修改了一下 03/20 16:28
→ ponkd :一直編輯好像很亂吼？不過很感謝大家的指正！ 03/20 16:28
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 16:29)
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 16:33)
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 17:01)
推 loveway :推 專業認真文!! 03/20 17:31
推 stan90203 :BLK不一定和REB STL一樣給自己隊伍多一次進攻機會吧 03/20 17:44
推 loveway :對喔 blk不一定球權會變成自己的 03/20 17:45
→ ponkd :所以之前的運動學會有提出BLK的效率的研究啊～至於以 03/20 17:47
→ ponkd :後會不會兩者結合就不知道嚕～ 03/20 17:47
※ 編輯: ponkd 來自: 123.192.71.34 (03/20 17:49)
推 stan90203 :還有BLK後還有一個籃板 如果防守端接到 03/20 18:17
→ stan90203 :BLK+1 REB+1 EFF=2 03/20 18:17
→ ponkd :BLK後的REB也要同一人拿到才有EFF=2吧？ 03/20 18:57
推 justlink :真正專業文 03/20 19:14
推 stan90203 :我是指不同人 但是EFF總共有2 卻只有一次球權轉換\ 03/20 19:15
→ stan90203 :BLK很多是煽到界外，或是對手再拿到，TOP BLOCKS的影 03/20 19:16
→ stan90203 :片在一次PLAY中一人可以煽到四次而球權還在對手身上 03/20 19:17
→ stan90203 :防守一方的球權EFF卻+4 BLK真的可見效率很低 03/20 19:18
→ stan90203 :但隱藏效率應該還是有的，譬如說有多少人敢挑戰 03/20 19:19
→ stan90203 :木桶伯之類的火鍋強者？可以造成對手壓力就是了 03/20 19:20
推 MOJS :推火鍋的論點..不一定會增加本隊進攻機會 03/20 20:12
→ MOJS :還有..失誤方面 也不一定會減少本隊的進攻機會 03/20 20:14
→ ponkd :同意關於BLK的觀點，EFF的確還有改良的空間，不過在 03/20 21:17
→ ponkd :還沒找出更好的指數或者新的指數考慮太多因素造成計 03/20 21:18
→ ponkd :算複雜更難以直觀理解的情況下，只好試著從現有公式 03/20 21:19
→ ponkd :獲得一些初步的資訊了。 03/20 21:19
推 adonM :推! 03/21 01:26
推 cmid05 : 03/21 01:32
推 animos :這個公式基本就是亂湊的 何必強求解釋 03/21 02:30
推 fffire404 :解釋的很清楚也很有條理阿.樓上有再看人家寫的嗎? 03/21 02:49
推 molukino :亂湊? 唉...水準 03/21 02:53