Re: [討論] 超級賽爾提克人

[TheDream (美夢)]

  先謝謝 juby27 相當精闢的分析，我前面 po 文的目
  的也是希望有更多人來討論 Celtics的防守。


※ 引述《juby27 ()》之銘言：
: Q1：從數據來看，本季到目前為止 Celtics的防守有多好？
: Def pPts：95  （1st, 82games）
: Def Eff : 92.1（1st, espn）
: 理論上這兩個數據都是：每一百個possessions中被敵方得到的分數。
: 不同的原因在於算法（公式）不同，不過...
: 讓我們更仔細看
: ESPN的第二名是Hornets（Piston），    99.0
: 82games的第二名是Pistons（Rocket）， 102
: 都贏了第二名7分...
: 如果這就是全年成績，95（或92）的Def pPts（Def Eff）有多恐怖？
: 以下是最近三年的聯盟防守前三強
: （正好是聯盟開始限制hand check的使用）
:         06-07       05-06        04-05
: spurs   101（2）    100（1）     99（1）       82games
:         99.8（2）   99.5（1）    98.6（1）     basketball-reference
: Bull    100（1）                 100（2）      82games
:         99.4（1）                100.3（2）    basketball-reference
: Pistons                          101（3）      82games
:                                  100.8（3）    basketball-reference
: Rockets 101（3）                               82games
:         100.0（3）                             basketball-reference
: Nets                102（3）                   82games
:                     102.3（3）                 basketball-reference
: Grizzlies           102（2）                   82games
:                     101.9（2）                 basketball-reference
: 將過去三年的極限提升了5分？（5％），同時領先第二名接近7％？
: 這樣的結果準確嗎？
: Q2：Celtics的防守有數據（Def pPts、Def eff）顯示的這麼好嗎？

  嗯，先謝謝你用心的整理數據。

: ---------------------------------------------------------------------------
: 為什麼近代棒球不再出現4成打者？
: 打者變爛了？投手變強了？
: 棒球統計學者告訴我們，因為競技水平變高了，差異變小了。
: 用很淺白的比喻，
: 一個數理資優生可以在國中數學輕易地贏班上第二名數十分
: 但在建中就很難，更別說台大電機，甚至MIT...

  首先我必須說你拿棒球來舉例是有點不太恰當的，而且你舉的
  是四成打者這種每個年代都很少見的特例。

  如果要像你舉的四成打者這種特例，那我也可以舉生涯 ERA+
  冠絕整個 MLB 歷史的 Pedro， 難道要依此判斷現代的棒球競
  技水準比不上以前嗎？而除了 Pedro 以外，Celmens、Randy
  Johnson、Maddux 等史上排的進前十名的大投手也是生在現代
  的 steroid era XD

  難道現代的棒球水準比以前低，所以才有這些大投手出現嗎？
  或是真的是現代的棒球打擊水準較低，所以才有這些壓制力絕
  倫的大投手出現嗎？

  相信這兩個問題的答案都是否定的，現代的棒球水準是比以前
  高的，現代的棒球也是打者的年代而非投手的年代。

  所以你舉特例來論證就是容易出現這些邏輯的謬誤。

  還有我一直覺得在 NBA 板就單純討論 NBA 的生態就好了， 倒
  是沒必要扯太多的 MLB 事情，除非真的有很大的相關性，像是
  CBA 等議題，NBA 跟 MLB 之間的差異就很值得討論。

: ---------------------------------------------------------------------------
: 讓我們更仔細審視過去的聯盟防守第一（以Def pPts來看）。
: 04年以前的，由於規則的改變，在沒有加權的情況下似乎不適合放在一起討論。
: 以下仍姑且列之
:        第一名-平均     聯盟平均
: 03-04  8.9 （馬刺）    102.9
: 02-03  5.4 （籃網）    103.6
: 01-02  5.0 （馬刺）    104.5
: 00-01  5.5 （馬刺）    103.0
: 99-00  5.8 （馬刺）    104.1
: 98-99  7.1 （馬刺）    102.2
: 97-98  6.0 （騎士）    105.0
: 有比較價值的則放在下面
:        第一名-平均     聯盟平均
: 06-07  7.1 （公牛）    106.5
: 05-06  6.7 （馬刺）    106.2
: 04-05  7.5 （馬刺）    106.1
: 07-08   ??
: 粗估目前Celtics的防守會領先聯盟12分，接近過去三年最頂尖球隊的兩倍...
: 這有可能嗎？

  再一次謝謝你用心的資料整理。XD

: Q3：發生什麼事？
: 賽程？
: 到目前為止，聯盟前五會進攻的球隊中（扣掉自己其實只有4隊，西區三強外加活塞），
: Celtics只遇到了一次Pistons ，
: 當然，這得考慮到分區的因素，實際上聯盟進攻頂尖的球隊西區的比率大於東區。
: （以06-07的數據，進攻前十有4、6、7   在東區，整體西區的平均是11.8）
:                  防守前十有2、3、5、9在西區，整體西區的平均是16.5
: 由於NBA的賽程排法（不同區打兩次，同區打3～4次），
: 身處在東區在防守排名上較佔優勢也是事實，不過即便考量了分區因素
: （也就是說，如果進行調整，去年的防守第一可能還是馬刺）
: 目前Celtics的面臨的進攻強度仍然過低。（理論上應該是29/82，目前卻只有1/9）
: 不過在我看來，這些因素的影響都加進去仍不夠把Def pPts 調回正常的值
: 我猜應該還有樣本太小的問題，


    先說明一點，你單單只舉聯盟前五會進攻的球隊出來討論很
    容易失焦，就像你自己說的，聯盟前五會進攻的球隊有三隊
    是來自於西區，而Celtics 也只會碰上他們六次而已，在這
    種情況下，你不覺得樣本太小了嗎？


    所以我前一篇文章才會舉出一定比例的進攻強隊來看看塞隊
    的防守如何，因為總不可能塞隊整季的比賽只有碰上馬刺、
    太陽、小牛的比賽才算是有防守強度吧？XD

    大半的比賽還是都面對進攻效率低於這三支球隊的其他隊伍
    吧？所以你單單只舉這三支球隊來說Celtics 目前面對的挑
    戰太少實在不算是有力的論點。


    至於你說的身處在東區所以在防守排名上較佔優勢的論點在
    於？

    東區的球風相較於西區的球風，要簡單講的話就是東區的防
    守是特色而西區的球隊則是在進攻上較有特色。


    如果你認為東區防守較佳是東區貧攻的結果，那你就該先想
    一下為什麼東區會貧攻？


    是東區球隊真的防守做的比較好還是東區球隊真的不擅長進
    攻？這兩個方向的不同將會讓你的結論完全在相反的一邊。


    你說Celtics 目前面臨的進攻強度過低又是根據什麼呢？

    如果你是把聯盟進攻的等級分為三個等級，然後目前Celtics
    大部分遇到的隊伍都是屬於最後面的那個等級，那你的結論才
    會成立，不然如果只單單挑出塞隊沒有遇到小牛、馬刺、太陽
    等球隊就說目前面臨的進攻強度不足，是沒有多大說服力的。

    這部分的資料我沒有特別去整理，只是要告訴你想要論證的話
    ，你應該先把資料給分組，而不是只拿出小牛、太陽、馬刺這
    組進攻強隊的資料就說塞隊目前遇到的進攻強度不足。


    那我可不可以說Celtics 現在面對聯盟進攻較弱的球隊次數也
    比較少，所以遇到小牛、馬刺、太陽等進攻強隊會上升的被得
    分數將會因為Celtics 多面對進攻較弱的球隊時得到平衡呢？





: 譬如說2007/4月的A-Rod，以那時的全壘打產率，一季可以轟100多隻，這可能嗎？
: 顯然樣本不夠大。


    有趣了，你這邊又拿棒球來舉例，可是我好奇的是你舉的這個
    例子跟籃球有多大的相關性呢？


    棒球是一個很講究機率的遊戲，就算是 A-Rod 這樣的天才打者
    都曾經低潮整個球季，而你看過近幾年顛峰期的 Kobe 低潮過
    整個球季嗎？


    你要說樣本數的問題那是在統計時在用的，可是籃球還有許多地
    方是無法用統計來說明的，就像你看 Kobe 的成熟取分手段後，
    你會懷疑他有單場三十分的實力嗎？

    回到你說的問題，看完塞隊的防守後，你會認為樣本數過少而導
    致突然有幾場球賽 Celtics 的防守突然崩盤嗎？

    棒球的打擊率是一個很浮動的數據（因 BABIP），連帶地使得上
    壘率與長打率都會有部分程度的浮動，而你認為一個籃球隊的防
    守陣式與戰術會更為浮動嗎？


    再提一次，我真的覺得棒球跟籃球比賽在本質上有很多的不一樣
    ，不要輕易地把棒球與籃球拿來類比，這樣很容易失焦。


: 對NBA來說，30場夠不夠我不確定，不過以Celtics的例子來看，我會認為不夠。
: 另一方面，還需要考量到Celtics的磨合問題。


    這麼說好了，你要認為樣本數不夠的理由在哪裡呢？

    如果防守這個東西是浮動性很大的變因，那我認同你
    的看法，可是如果防守這個東西不是浮動性很大的變
    因的話，你為什麼會覺得樣本數不夠呢？


    打超過三分之一賽季的比賽還不足以觀察出一支球隊
    的防守陣型嗎？恕我冒昧問一句，您本季看過幾場塞
    隊的比賽呢？



    因為你討論的重點都是放在統計學上面，我沒有看到
    你在討論塞隊防守方面的改變與努力，這個是我覺得
    你疏忽的地方。


    統計學運用在棒球上是很好用沒錯，但是這不代表運
    用在籃球上目前也會很好用，棒球比賽目前可以把很
    多東西給切割開來，而這是籃球統計學目前該努力的
    方向，在無法得知統計學運用在籃球比賽解讀上面的
    效力前，要運用統計學來解讀某些事件要更為謹慎點
    。

    統計學是一個很有用的東西，但是要用對地方。


: 我認為在NBA層級的比賽中，練好防守所需要的時間會比進攻多
: 在多數的情況下，進攻方是主動者，也擁有較多的方式掩飾其不足
: 甚至可以靠少數天才一人力挽狂瀾（譬如飆分之旅的Kobe，對活塞的LBJ等等）
: 但是防守不行，即便是五位防守第一隊的球員，在沒有練習的情況，
: 也比不上正常的NBA球隊。


    這裡整個搞錯了。

    一個有良好防守觀念的球員在哪一個球隊都會是防守不錯的球員
    ，至於有不錯進攻能力的球員到了不同戰術體系時，是否能夠維
    持一定的進攻績效就是未知數了。

    看看近幾年離開太陽隊的球員就可以知道了，進攻能力如果無法
    得到戰術的幫助，再會進攻的球員都有可能被埋沒。

    還有你說即便是五位防守第一隊的球員，在沒有練習的情況下，
    也不上正常的 NBA 球隊？

    你是認真的嗎？


    隨便舉幾個例子，老梗來了，美國夢幻一代代表隊，整隊的防守
    觀念都很好的情況下，甚至沒有什麼集訓時間都可以把防守貫徹
    的很好，有興趣可以去多找一些夢一的整場比賽影片來看。

    除了這個老梗以外，我建議你去找八零年代與九零年代的明星賽
    來看看，看看防守觀念是怎樣的東西，這種觀念只要成形，在防
    守的時候就很難會出什麼大錯誤。

    當然如果你願意去看看本季Celtics 的比賽，你也可以發現防守
    球員的良好觀念為何物。


    一個球隊上有至少三位具有良好防守觀念的球員，這對形成一支
    球隊的團體防守是幫助很大的。Celtics 在對上 Magic 時， 甚
    至敢用 Perkins 與 Rondo 把 Howard 包夾在另一邊，而 KG、
    Pierce、Ray Allen 負責 cover 另外四人的防守工作， 在這種
    情況下 Howard 連把球傳出去都很困難。

    如果你昨天有看Celtics 對上湖人的比賽，相信你也可以感覺到
    何謂防守觀念。Celtics 本季可是一支大溶爐的球隊喔，這樣的
    情況下，你更可以知道有一群良好防守觀念的球員對於團隊防守
    的幫助有多大。


: 為什麼？因為現代籃球利用速度、射程，將攻擊範圍擴大到球場的角落
: 儘管場地大小沒變，但卻得面對更大的空間、更快的敵人、更遠的射程。
: 這不是一個人可以「力挽狂瀾」。
: 籃球，是團隊運動。現代的籃球已經不再是「點對點的一打一」。
: 也因此，我並不相信缺乏磨合的Celtics可以在「規則無變化」的情況下，
: 將防守超前過去三年的極限5％，


    我個人是建議你不要光從統計學去解釋籃球運動，希望你從球隊的
    防守體系當作你論點的主文，然後再以統計學的資料來當作佐證，
    不然會讓我感覺你好像沒有看幾場Celtics 比賽，就直接拿統計資
    料來評斷一支球隊。


--

        http://blog.pixnet.net/IZXNHSO

        個人 Blog，歡迎參觀指教。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.168.14.232
推 fanecerce:推  專業戰文!!!
推 smalldick:這不算戰文 基本上已不同種類運動來比例就有失意義
推 BignoZe:建議別人不要從統計學解釋籃球 不如自己寫一篇吧
→ TheDream:我沒有反對別人用統計學解釋籃球，我說的是統計學只是輔
→ TheDream:助的工具，只看統計資料不看比賽內容就要評斷球隊？
→ TheDream:恕我無法苟同這種方式評論一支球隊。
推 joesfor:"因為競技水平變高了，差異變小了" 這句話你似乎看不懂
→ TheDream:Pedro 跟現代投手壓制力的差異，樓上懂了嗎？
→ TheDream:只舉特例就是容易會有錯誤解讀，跟四成打者一樣。
推 caten:可是美國夢幻一隊當時的敵隊競技水準應該也不相等吧
推 Wil:除了夢一的例子，其他推～夢一在那時比四成打者神之右手還特殊
→ capalari:你這篇回的我覺得不太對喔 有些誤解了juby的文章涵義
推 young23:推這篇文章
推 dasuperal:大家都有看塞隊的比賽吧?難道有人看不出塞隊防守很強?
推 TheBeast:棒球那方面確實舉例不恰當   還是有特例
→ TheBeast:thedream大分析的很讚
推 uichen:推
推 dan0206:我也覺得棒球那邊的例子很不恰當...說服力很低
推 jajacat:推這篇，籃球的數據 棒球的推論 讓人看不出結論XDDDDDDD
推 ying11027:不要舉棒球例子以外 我覺得juby大寫的不錯阿
推 JoshSmith:NBA 感覺選手一旦低潮便很難高潮了 @@
→ dan0206:其實juby除了舉例外他的內容我覺得還蠻可以接受的~~~
推 White1stMan:推　拿棒球有利的數據試圖來解釋籃球是為統計上的迷思
推 nwohippo:夢大說的對~看比賽+統計數據才是王道啊
推 jajacat:專業＝比賽內容+統計數據  專業不等於只列出數據
推 danieljaw:比較同意這篇的觀點
推 ericlov:推這篇,要比出兩個不同球季的最佳防守球隊誰的防守比較好,
→ ericlov:是一件太過困難的事..但沒辦法否認賽爾蒂克防守很好的事實
推 hotdog301:強!!!!!!11
→ ted0217:那到底賽隊防守好在哪裡? 除了數據有辦法可以說明嗎?
→ ted0217:有人沒提數據就說沒數據不準 有數據就說解讀不夠好
→ ted0217:我比較想看從"隊型"或"策略"分析賽隊防守的精闢見解
推 lottery13:推
→ krizzard:你說NBA板不該提MLB  那還提A-ROD.. 不認為他低潮整季呀
→ krizzard:除此之外都認同
推 rangertsao:看籃球不是在看數據
→ rangertsao:防守好壞用自己的眼睛看不出來而要用數據來證明反而是
→ rangertsao:一件奇怪的事情吧
推 ydee:強
推 s790412:這篇舉A-ROD當例子是在說明不能拿棒球和籃球比阿
推 JamEko:PUSH
推 spree:推
推 Drexler:推 一直量化敘述是不行的