Re: [討論] 超級賽爾提克人

[juby27 ()]

關於主題，基本上我每一篇文章都會出現，我已經跳針跳到跳不動了...

不過我不知道到底有多麼難懂導致出現這麼「大」的迴響。

1.從數據來看，本季到目前為止Celtics的防守有多好？

  相同規則下的史上最佳，而且超過過去三年的極限很多。

2.Celtics的防守有數據顯示的這麼好嗎？又為什麼？

  我「推測」沒有，可能Celtics的防守相當好，

  不過今天數據顯示的程度是比「史無前例」還要更好。

  我猜測有一部份是「賽程」跟「樣本不夠」造成的短期現象。


更詳細一點說，

我拿「過去三年的聯盟各隊的def eff值」+「本季29場後Celtics的def eff」

（共91筆資料）計算標準差跟平均數（平均是106.13，標準差是3.33）

發現，本季29場後Celtics的def eff

落在常態分配下（用Kolmogorov-Smirnov進行配適度檢定，發現的確是）

的4個標準差附近，以nba的強度來說，我認為這很可能是短期現象，
（過去三年的極限大概落在兩個標準差左右）

我有信心本季結束Celtics的def eff會上修。


這有用到「統計學」嗎？

不論答案是什麼，

我都希望能讓讀過高中數學的版友知道我在講什麼，因為這背後的原理不難。


問題是什麼？

這是我們試圖解決問題前，需要有的重大認知。


所以我針對的問題是什麼呢？

又，解決這種問題會需要用到什麼工具呢？

用戰術角度作長期觀察是一種強大的工具

用統計學建立完整模型也是一種強大的工具

但是今天我的論述與所針對的問題會需要用到這些工具才能解決嗎？

我認為不需用到如此強大的工具就可以得到可信度足夠高的解答。

今天我沒有「精確」預測Celtics的def eff，到季末會是多少。

因為這個問題要可信度足夠高的答案可能就需要前面提到的兩項強大工具

我的推論只是，很大可能「沒有數據顯示這麼好，Def eff之後會提高」，

這種單純比較高低的定性描述，有這麼複雜嗎？

算斜拋問題會需要怕初速或加速度太大，所以用狹義相對論來作嗎？

還是擔心球可能比原子大不了多少，所以用量子力學呢？

在質疑我之前，先瞭解我想說什麼和我針對的問題是什麼。

我想這會節省你我的時間。










我覺得你似乎沒有太多誠意跟我「討論問題」。

你之前的問號能回答的我都回答了，不回答的我也多半有解釋原因，

但你似乎沒有回答過我的問號。

18010我回答了你10個問題，從樣本問題，前段後段、東西強弱、低潮、定義問題

到你問我
「就像你看 Kobe 的成熟取分手段後，你會懷疑他有單場三十分的實力嗎？」

然後我們看你的文章。

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「所以你舉特例來論證就是容易出現這些邏輯的謬誤。」

「在你建立起你的模型來解釋你的理論前，你的任何舉例都沒有任何說服力。」

「在 Jordan 還沒出來以前，沒有人會認為一個得分後衛能主宰比賽成這麼
  誇張的境界；在 Shaq 沒有出來以前，沒有人會認為以後會再出現一個能
  夠比擬 Chamberlain 宰制禁區能力的中鋒；在 Kobe 沒有出來以前， 人
  們甚至不認為現代的球員能夠單場拿下八十分以上；在 Kobe 沒有出來以
  前，人們也認為單季當場平均 35 分以上的球員應該不會再出現了。

  可是上面這些例子不就都活生生在我們眼前發生嗎？看了這麼多的例子，
  為什麼你還執著去用以前的例子所堆積出來的統計學model 來預測未來的
  離群值呢？」

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又譬如，

「我個人是建議你不要光從統計學去解釋籃球運動，
  希望你從球隊的防守體系當作你論點的主文，然後再以統計學的資料來當作佐證，
  不然會讓我感覺你好像沒有看幾場Celtics比賽，就直接拿統計資料來評斷一支球隊。」


然後讓我們繼續看看你所謂的「球隊的防守體系」

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「這裡整個搞錯了。
  一個有良好防守觀念的球員在哪一個球隊都會是防守不錯的球員，
  至於有不錯進攻能力的球員到了不同戰術體系時，
  是否能夠維持一定的進攻績效就是未知數了。

  你說即便是五位防守第一隊的球員，在沒有練習的情況下，
  也不上正常的 NBA 球隊？
  你是認真的嗎？」

「 一個球隊上有至少三位具有良好防守觀念的球員，這對形成一支
    球隊的團體防守是幫助很大的。Celtics 在對上 Magic 時， 甚
    至敢用 Perkins 與 Rondo 把 Howard 包夾在另一邊，而 KG、
    Pierce、Ray Allen 負責 cover 另外四人的防守工作， 在這種
    情況下 Howard 連把球傳出去都很困難。」


「如果你昨天有看Celtics 對上湖人的比賽，
  相信你也可以感覺到何謂防守觀念。
  Celtics 本季可是一支大溶爐的球隊喔，這樣的情況下，
  你更可以知道有一群良好防守觀念的球員對於團隊防守的幫助有多大。

  Celtics在面對這些隊伍時的防守陣形又是怎麼擺呢？
  這其實很值得去分析，就像是兩次對上湖人時，
  Celtics 是如何去防守 Kobe 的呢？
  這在國外的一些論壇或是 blogger 都已經引起熱烈的討論，
  國內的球迷反而比較少注意防守這方面 Celtics 下的功夫。

  相信我，多觀察 Celtics 的防守會得到更多東西。 」

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這些內容的價值與可信度我在18079描述過了，歡迎討論。

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或者是，

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「請你不要濫用統計學，統計學不是這樣用的。」

「只是我看了一下你前面的文章，感覺你實在是有點好笑耶。」

「你把統計學想簡單了！！！

  下面我就來教你真正的統計學是怎麼運作的吧！」

「竟然能夠讓你講話那麼大聲，我真的懷疑你學的是哪個版本的統計學？」

「這麼簡單的道理，我真懷疑滿口統計學的你竟然不懂？」

「 在你還沒有辦法做到符合科學步驟的推理過程時，希望你不要再把科學
   與統計學掛在嘴巴上，因為那只是假科學，那只是假統計學而已。」

「你口口聲聲把統計學掛在嘴上...」

「口口聲聲想要用籃球統計學來預測...」

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這邊得補充一下，PCMAN2007有一種功能可以把bbs的文章抓到word再搜尋

這位口口聲聲滿口統計學的juby27仁兄到底在接近1000列的文章中說了幾次統計呢？

「統計學者」--1次

「統計數據」--3次

「統計老師」--1次


如果你覺得丟出如何建立模型的步驟就可以使用上述的詞彙跟人討論

那我真的考慮照你說得做，

不過放心，至少我這個人不使用「紮稻草人再打個半死」這種招數。

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另外這點我也滿在意的

「你也只是假科學與統計學之名，進行謊言的包裝來誤導板友而已。」

「因為那只是假科學...」

甚至之前還有下面那種東西...

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「研究最常見的問題就是用通則去套一個單 一例子，研究人員常犯一個錯誤
  ，就是把一個已經存在的model 去套用在一個新的例子上，說一定會打回
  原形，或是一定不是常態。但一個好的研究人員知道，以前的準則只是以
  當初的例子去推論，很久以前有研究指出人類100公尺的極限是9.8秒，
  就是犯了這個錯誤。

  以上摘錄自 Yankees 板，某版友的文章。

  所以你知道你犯了什麼錯誤嗎？」

「 籃球統計學還有許多發展空間，也還不夠成熟，
   它還不能夠讓你來完美的詮釋球場上發生的事件，
   所以千萬不要以為拿出籃球統計學就是真理。」」


「我就直接告訴你好了，這個討論串從頭到尾我的態度都一樣，
  我質疑的是你的推論過程與推論所使用的方法，
  我從來沒有質疑過你的推論結果。」

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套一句你的話，所以你知道你犯了什麼錯誤嗎？

在強調戰術分析時，願不願意看一下你寫的是什麼東西？

在強調統計模型時，願不願先搞懂今天要針對問題？

在強調一樣的同時，願不願意看一下你留在版面的文字？


在懷疑別人是假科學的時候，你確定你真的知道什麼叫科學嗎？

物理大師費曼這樣說，

「今天我們稱之為科學知識的東西是一堆我們不能確定的敘述，
  只不過不確定的程度不一。其中有些我們很沒有把握，有些則幾乎敢肯定是對的，
  但是沒有任何一項是可以絕對確定的。」

是的，能量守恆、動量守恆都可能會錯，這些理論上面都有一把劍

隨時在新現象發現時落下，修正舊的理論，產生新的。


這段話這麼難懂嗎？

我說我很認同費曼大師的價值觀，

既然連能量守恆都不是「一定的真理」，
我是腦子浸水浸壞了會說「一定不是常態」嗎？我又到底是那裡錯了呢？

甚至有人說「我自認我說得是真理」？我講的話有可能比能量守恆可信嗎？

或許有版友想要讓大家產生一些智商上的優越感，我僅代表我個人感謝您的犧牲。


就我所知的所有科學中，

只要能

1.完整的「解釋過去」
2.準確的「預測未來」
3.沒有邏輯矛盾

即便理論再怎麼弔詭，科學人都會接受

這就是我相信的科學

你願不願意告訴我，在我的論述中，預測未來我們等著看

其他兩項有什麼問題呢？

如果都沒有，那請問這科學「假」在那邊呢？

還是出一張嘴叫人做事才是真科學呢？

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「再一次謝謝你用心的資料整理。XD」

「這部分的資料我沒有特別去整理，只是要告訴你想要論證的話
    ，你應該先...」


 「你仔細想一想，我上面講的步驟你做到幾個呢？」


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姑且不論你講的對不對與解決問題需不需要的問題，

你自己又做到那些呢？



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→ olkk:不過,標準差雖大. 卻是把這三年的各隊與現在均視為同一母群.
→ rangertsao:講了半天你預估賽隊防守會下修的根據模型到底在哪？
→ rangertsao:母群體改變的事實你何時才要正視？
→ olkk:在這樣組成的母群真的是常態分配嗎？
→ olkk:如果不是,那幾個標準差也沒有意義了.
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→ rangertsao:自稱科學人就好好拿科學方法出來討論....
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噓 howsiao:收皮啦
噓 uichen:停了吧
推 bghtherock:好文  推一個
推 mminlyrics:好文  推一個
→ blablalol:這討論串已變成為辯而辦了.....
噓 MVPNash:可以說重點嘛......................
推 Kobe24:推~~ 好像兩個都有道理 怎麼半 誰能主持公道!!!!!!!!!!!
噓 RBi:夠了吧?這不是在上籃球統計課~你要表達的前面都有看過,還有
推 ForeverOrz:幫補  風度和道理上都贏人沒道理不補 噗
→ RBi:直接攻擊別人id沒有比較有品.....一值po爭的是什麼????
→ okinawaboy:原來這個話題從2007戰到2008了...
噓 howsiao:靠北,看不到重點,上色上心酸的嗎?上了又看不出重點,可悲!
推 funwing:真是兩位屌哥...不論在分析數據跟筆戰都是高手XDDD
→ shadowomega:alpha值多少? 0.05?
推 ando:補血~
噓 howsiao:安~~~~~~~~~心~~~~~~~~~~~~~上~~~~~~~~~路~~~~~~~~~~~~~~~
推 ando:
噓 howsiao:矇馬眼!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
推 ando:咬我阿 科科
噓 howsiao:放箭~~~~~~~~~~放箭~~~~~~~~~~~再放~~~~~~~~~~再放~~~~~~~
推 ando:呵呵呵
噓 howsiao:不要拔出來!!!!!!!
推 bghtherock:howsiao版友實在是有點無聊...
噓 mickey0223w:講了半天你預估賽隊防守會下修的根據模型到底在哪？
推 ted0217:通是同一個人在噓?
→ ted0217:看下來我反而覺得Juby用字比較平和 上一篇美夢已經生氣了
噓 howsiao:一個人?樓上眼花嗎? 往上看看還有其他人噓!!!!!!!!!!!!!!!
→ ted0217:你一個人包辦了大部份的噓
→ mickey0223w:只依標準差來看誰都看的出來
→ howsiao:馬迷可以推,俺不能噓嗎?! 兵不厭詐, 這是戰爭!!!!!!!!!!!!
推 ando:
噓 jack18262:Plz don't insert the coin(s)
→ mickey0223w:但那也只適用於這次  並沒辦法解釋所有球賽
推 swept:戰爭什麼的根本是莫名其妙...= =||
噓 mickey0223w:通是同一個人在推?
推 brianlin23:嘘的很無聊= = 我覺得J大的東西還蠻有條理的
推 ando:我對文章沒意見 我只是針對某人罷了
噓 howsiao:科科
推 ando:
推 brianlin23:不過我還蠻希望版主能鎖討論串的 真的有點偏題了
推 littlejoey:單純推一個~
噓 MVPNash:科科
推 ando:
推 bghtherock:
推 tshih:酷XD
推 sqkb3208:寫很多 給個鼓勵加油!
噓 howsiao: 寫很爛 給個噓噓收皮!
推 ando:拉拉拉
推 siverch:給你鼓勵一下
推 mminlyrics:推
推 snk0924:風度不錯..你想講的也都講了 其他的應該再說也沒用了
噓 danieljaw:這次我真的得噓了
推 dreamknitter:推一下 很有風度 :)
→ nwohippo:支持D大
推 johnnymay:.........我真不知道爲啥原po的意思只是說塞隊防守目前
→ johnnymay:比過往好太多是不正常這樣也會戰的這麼凶= =
→ johnnymay:還要做統計模型咧= =,那以後是不是說Kobe一定一個賽季得
→ johnnymay:分平均不會超過５０分也要用一堆高深數學阿
→ johnnymay:兩邊真的扯離NBA太遠太遠了
噓 Z007:無聊
推 tiberian:第一段有問題，各隊的實力是聯盟平均的變異
→ tiberian:你不能抽到高材生考了離群的100分就說他下次不會考100啊
→ tiberian:你只能說下次抽到的人不太可能又是100分而已
→ tiberian:我認為你內文有道理，但統計部分還是別再牽扯的好
噓 shenomanonn:無聊...一句話就可以說完要回一堆
噓 Drexler:你的文章為何總是酸味濃郁  真令人不舒服
噓 RBi:看了前後你的文章 每句都詳讀~覺得真的很無聊 超賽目前防守很
→ RBi:好~所以以後一定會下降..既然運用統計 那信心度是多少? 只說一
推 capalari:推 不懂噓的人為何噓 就算不認同有到噓的地步?
→ RBi:堆統計定義 我也知道.....整個主題嚴重偏題....真是很無聊
推 capalari:版上一堆廢文也沒看到這麼多正義魔人出來噓過
噓 jajacat:請capalari大先去看前幾篇大家和和氣氣問他的問題，再來問
→ jajacat:為什麼別人後來不爽 因為理由早在他前幾篇就問過他
推 gotohikaru:丁丁再見! 再見~ 迪西再見! 再見~ 拉拉再見! 再見~
→ gotohikaru:小波再見! 再見~
推 withlongly:推一個,提個論點而已那麼多人雞蛋裡挑骨頭....
推 ted0217:
推 lion5270:為什麼賞文興致老是被推文破壞掉呢......
推 AQUANGEL:推
推 Allfly:推
噓 ABC9D:欠噓
噓 Caster:無聊
推 chasel99:推～
推 tshih:推