Re: [討論] 超級賽爾提克人

[juby27 ()]

一、整理結論、澄清動機

我發現我們切入的面向不太一樣，同時我上一篇也忘記補上結論，

綜合兩者，我再重複一下之前的論述。


1.從數據來看，本季到目前為止Celtics的防守有多好？

  相同規則下的史上最佳，而且超過過去三年的極限很多
  （如果和聯盟平均相減的話，比過去三年的極限好上70%以上）

2.Celtics的防守有數據顯示的這麼好嗎？又為什麼？

  我「推測」沒有，可能Celtics的防守相當好，

  不過今天數據顯示的程度是比「史無前例」還要更好。

  我猜測有一部份是「賽程」跟「樣本不夠」造成的短期現象。




「我個人是建議你不要光從統計學去解釋籃球運動，
  希望你從球隊的防守體系當作你論點的主文，然後再以統計學的資料來當作佐證，
  不然會讓我感覺你好像沒有看幾場Celtics 比賽，就直接拿統計資料評斷一支球隊。」



  這點我的看法與你不同。

  即使沒看過幾場湖人的比賽，我也可以憑著我對NBA的瞭解告訴大家

  在規則沒有重大改變下，Kobe要在一個賽季平均40分是很困難的。

  即便今天Kobe在一開季又複製了一次「50+之旅」，導致他當時的得分平均是50+

  我也會相信，那不是常態，久了就會掉回去。不要說50，就連平均40都不太可能。

  同樣地，就算沒看過任何一場MLB的比賽，做出以下推論我想也很合理：

  在比賽數量與規則沒有重大改變的狀況下，A-Rod一季打100支全壘打幾乎不可能。



  這種簡單的事也需要提？


  之所以拿這些東西出來，我只是想讓大家有一些概念。

  畢竟相對於得分、助攻、籃板等數據

  Def pPts、Ast、oReb、dReb這些「新的數據」仍不夠普及，

  相對導致大眾對其很「模糊」。

  譬如說，今天講一支球隊的Def pPts是105，很多人可能不太確定有多好或多差

  藉由這個機會，我試圖用一些實例來讓Def pPts這個數據更「具體」。



  以Def pPts來看，本季Celtics的防守是史無前例（在限制hand check下）的強
  強到我「合理懷疑」是短期現象，不是不可能，可是機率太低。

  一天A-Rod不「真正的」在一季中打出100隻全壘打給我看，我不會相信他辦得到。

  即便他現在退休也是全票名人堂，或者史上最佳打者之一等等，我都不會相信。

  因為這難度太高。





二、舉例問題

我的舉例可能不恰當，不過受限於表達能力，我寫文章還是會舉例。

不為別的，我自己覺得透過一些例子，可以完整表達出我的想法，即使例子未必貼切。

也因此，我歡迎檢視我舉的例子，不過我會更喜歡「對背後的精神或邏輯」提出見解。

畢竟世界上要找到「可以完全類比」且「淺顯易懂」的例子實在不多。

另一方面，受限於能力，我舉的例子也可能會出現很荒唐的謬誤

在此特別感謝robinkidd版友的指正



「如果要像你舉的四成打者這種特例，
  那我也可以舉生涯 ERA+冠絕整個 MLB 歷史的 Pedro，
  難道要依此判斷現代的棒球競技水準比不上以前嗎？
  而除了 Pedro 以外，Celmens、RandyJohnson、Maddux
  等史上排的進前十名的大投手也是生在現代的 steroid era XD」


第一，也許我舉的例子不夠精確，不過我仍舊相信下面的理論：

      在水準越高的場合，越難出現「遠遠」超越一般水平的案例。

      而且這種邏輯不僅僅試用於籃球或者運動，只要有「競技」成分的事物都適用。

      至於這套理論似乎無法解釋Pedro的神之右手？

      需要注意，史上最佳的era+（足夠局數）可能不是Pedro，而是1880年的Tim keefe
      （用「可能」是因為計算方式有差異，畢竟era+的算法不少）


第二，如果放大到史上前500位era+來看，會如何呢？

      如果各年代競技能力相等，且人數相同，
      用年份看，（2007-1990）/（2007-1880）=13.37%

      然後實際上的值是65/497（並列498的人太多）=13.08%

      差異不大？

      需要注意，球員數目的增加，理論上人數變多，會有較高機率出現較高的era+
      （我猜era+會是右偏的normal distribution 不過不是也行 XD～
        不論什麼分佈，把樣本的數目調高，很自然地，出現極端值的機會會比較高）

      如果認真的把era+的分佈跑出來，並依照人數進行調整

      我想還是會支持我的理論：

      在水準越高的場合，越難出現「遠遠」超越一般水平的案例。





三、評論球隊的防守

  「打超過三分之一賽季的比賽還不足以觀察出一支球隊的防守陣型嗎？
    恕我冒昧問一句，您本季看過幾場塞隊的比賽呢？」


這個問題比較關鍵，特此浪費一些版面回答XD～

我目前僅僅看過兩場，最近一場已經是上次輸給魔術的「往事」。

不是我妄自菲薄，又或自抬身價。

即便我把這季Celtics的比賽全抓下來看過一次，我也不會（不敢與不能）

從戰術層面對Celtics的防守下評語。

因為我不知道Celtics的防守戰術主打什麼，Doc教練又著重於那個面向

不客氣地說一句，百分之九十的觀眾（鄉民）會跟我在同樣的層級裡XD～

至於對Celtics來說，三分之一的比賽夠不夠？

這個問題我認為取決於球迷個人，

真的有心，還沒開始看比賽就會知道球隊主打什麼戰術，

而一兩場經典的比賽與長期的觀察能告訴我們更多事情，

譬如球員在這套體系表現的能力、對抗其他攻防體系的成果如何，與理論的差異有多少等

不過我是處於「勝利」的角度看Celtics的比賽。
（認真就輸了XD～）

對一個馬刺迷來說，這類型「幸福的煩惱」可以等拿到西區冠軍再來考慮XD～






四、加強攻防所需的時間


  「即便是五位防守第一隊的球員，在沒有練習的情況下，也不上正常的 NBA 球隊？
    你是認真的嗎？」

  我很認真的說，是。


  原因有點複雜，我心中的理想答案會牽扯到近年來NBA的發展

  一個吃力不討好，同時我現在沒有足夠能力（資料與時間）去描述的問題。

  這會關連到一項運動的「合作性」，

  合作性越高的運動就越需要「團體合作」。


  簡單地舉個不甚恰當的例子，打網球雙打

  Federer + Nadal vs Mirnyi + Bjorkman

  （感謝robinkidd版友的指正）

  誰會贏？跟網球不熟的版友稍微介紹一下前面那組的成就。

  男單世界排名加起來是3，ATP加起來一萬兩千多分

  Federer這位仁兄在網球地位跟喬神是同等級的，差別是他屬於現在進行式

  他參加紅土以外的比賽，基本上其他人就是去搶第二的...

  Nadal是網球史上沒拿過世界第一中，時間最長的「世界第二」XD～

  也是極少數在2004之後還有擊敗Federer記錄的球員。

  至於後面那兩個名字是Google出來的...

  不過我敢說，在沒有練習下百分之99.99，Federer + Nadal必輸無疑

  就算有足夠的時間練習，Mirnyi + Bjorkman的賠率還是比Federer + Nadal低得多得多

  找男單湊一湊想要在雙打打出好成績根本就是天方夜譚。

  當然，如果找的是越前龍馬，就當我什麼都沒說XD～




  「一個有良好防守觀念的球員在哪一個球隊都會是防守不錯的球員，
    至於有不錯進攻能力的球員到了不同戰術體系時，
    是否能夠維持一定的進攻績效就是未知數了。」

  這...


  在我看到的兩場比賽中，Celtics的進攻戰術並不複雜

  當然這絕對不是像某些球評說的Celtics沒有設計進攻戰術

  就算要清開空間執行單打也是要戰術跑位好嗎...

  Celtics應該是有一套由後場球員進行掩護前場球員的打法
 （滿特別的，是因為KG的關係嗎？）

  我的印象中Celtics還有不少的配合是從V字落位開始
  （簡單的說就是把4.5號放在牛角--罰球線那個梯形短邊的兩端，然後2.3號在三分線）

  同樣的東西太陽也有打，可是明顯複雜很多，
  接續攻擊（continuity）的選擇也多得多。

  不過從結果看來，Celtics的進攻效率還是在聯盟頂尖。

  至於防守呢？很明顯地，Celtics花了不少心力在練習。


  同樣地東西我在之前的美錦賽提過，

  在球員能力足夠強的狀況下，把時間花在練習防守比較有效益。

  事實上，我認為目前Celtics的教練也是如此作。





五、回答問題

※ 引述《TheDream (美夢)》之銘言：

Q1「先說明一點，你單單只舉聯盟前五會進攻的球隊出來討論很容易失焦，
    就像你自己說的，聯盟前五會進攻的球隊有三隊是來自於西區，
    而Celtics 也只會碰上他們六次而已，在這種情況下，你不覺得樣本太小了嗎？」


A1「理論上應該是29/82，目前卻只有1/9」

   或許是我表達的不好，現在Celtics已賽29場，
   照比例來看，已經打完（29/82）35%的賽程，
   但是Celtics遇上進攻前五強的賽程只經過了（1/9）11%

   簡單的說，理論上應該要跟聯盟進攻前五強打過3.183場，但目前只有1場

   少的那2場跟進攻實力更弱的隊伍先打掉了

   2.183/29 = 7.5% 影響樣本大不大，我想可以討論。

   不過我舉個例，如果剛好Celtics沒有壓制前五強，而使前五前達到以往的標準，
   這會使Celtics的Def pPts由95來到96（整整一分）

   當然這種成績還是相當驚人，因此我也說

  「這些因素的影響都加進去仍不夠把Def pPts 調回正常的值」

   不過我還是老話一句，除非A-Rod真的打了一百發，不然我不會相信。

   除非Celtics真的可以維持這種Def pPts（95）到季末，不然我不會相信。
   （那96呢？甚至97呢？到97～98我就傾向相信，
     就像有人說A-Rod一季可以打75隻一樣，好的驚人，不過還勉強可以接受）



Q2「至於你說的身處在東區所以在防守排名上較佔優勢的論點在於？

    東區的球風相較於西區的球風，
    要簡單講的話就是東區的防守是特色而西區的球隊則是在進攻上較有特色。

    如果你認為東區防守較佳是東區貧攻的結果，
    那你就該先想一下為什麼東區會貧攻？

    是東區球隊真的防守做的比較好還是東區球隊真的不擅長進攻？
    這兩個方向的不同將會讓你的結論完全在相反的一邊。」


A2 「以06-07的數據，進攻前十有4、6、7   在東區，整體西區的平均是11.8
                    防守前十有2、3、5、9在西區，整體西區的平均是16.467」

    這代表什麼？

    11.8+16.467＝28.267

    也就是說，西區球隊的進攻+防守排名平均會是28.267
    很自然的，東區球隊的進攻+防守排名平均會是31.733

    我想這兩個數字應該能回答你的問題。

    需要注意的是，這還是各區內部打比較多場的成績。

    也就是說，如果我們把成績重新用權重調整（譬如說打4場的*0.5，打3場*0.667）

    出來的會是？



Q3 「那我可不可以說Celtics 現在面對聯盟進攻較弱的球隊次數也比較少，
     所以遇到小牛、馬刺、太陽等進攻強隊會上升的被得分數
     將會因為Celtics多面對進攻較弱的球隊時得到平衡呢？」

A3  老實說我沒有聽懂你後面的問題，

    不過我可以依樣畫葫蘆算一下Celtics面對聯盟倒數五名不會進攻的球隊的狀況

    總計是6場，（6/13）46%，而理論上應該要是（29/82）35%。




Q4  「棒球是一個很講究機率的遊戲，
      就算是 A-Rod 這樣的天才打者都曾經低潮整個球季，
      而你看過近幾年顛峰期的 Kobe 低潮過整個球季嗎？」


A4  這要看你怎麼定義低潮這回事

    譬如說，0.290/0.392/0.523 +35HR、121RBI 算是低潮的話

    在03-04賽季平均一場「只」拿下24分，eFG為0.471
    （用你的定義，近7年KOBE平均是29分，eFG為0.485，
      如果扣掉該年的話..         30分，eFG為0.488）

    而5.1與5.5的助攻籃板也跟顛峰平均差不多，算低潮嗎？





Q5 「你要說樣本數的問題那是在統計時在用的，
     可是籃球還有許多地方是無法用統計來說明的，
     就像你看 Kobe 的成熟取分手段後，你會懷疑他有單場三十分的實力嗎？」

A5  第一，如果現在數據呈現的平均是每場40分，甚至45分，你會相信嗎？

    第二，「用樣本來解釋平均單場40分不是常態」我不認為有錯誤。





Q6 「回到你說的問題，看完塞隊的防守後，
     你會認為樣本數過少而導致突然有幾場球賽 Celtics 的防守突然崩盤嗎？」


A6 看你怎麼定義「崩盤」，譬如說某支球隊被人在43秒拿了13分算「崩盤」嗎？

   不發生，誰跟我說我都不會相信，這機率根本就趨近0

   不過存在即合理。


   讓我來說，Celtics被太陽一場比賽拿個115的pPts並不誇張

   至少這件事發生的機率會是43秒13分的一百萬倍以上。




Q7 「棒球的打擊率是一個很浮動的數據（因 BABIP），
     連帶地使得上壘率與長打率都會有部分程度的浮動，
     而你認為一個籃球隊的防守陣式與戰術會更為浮動嗎？」

A7  我想使用浮動這個字眼不太好，

    因為對上不同的攻防體系很有可能防守落位與方式本來就會不一樣。

    那對上相同的體系結果怎麼樣？

    願不願意算算看過去三年太陽對上馬刺的eFG或pPts的variance與標準差是多少？




Q8 「這麼說好了，你認為樣本數不夠的理由在哪裡呢？

     如果防守這個東西是浮動性很大的變因，那我認同你的看法，
     可是如果防守這個東西不是浮動性很大的變因的話，
     你為什麼會覺得樣本數不夠呢？」


A8  老實說我真的不確定到底怎樣樣本才算夠，可是95的Def pPts 很誇張
    誇張到沒有真的發生，我就會找很多理由來解釋

    的確，我可能只是在沒有解答的問題中找一個比較像的答案亂回答，

    但是我的理智很難接受這樣的結果。





六、防守觀念與成果

「看看防守觀念是怎樣的東西，這種觀念只要成形，
  在防守的時候就很難會出什麼大錯誤。

  當然如果你願意去看看本季Celtics 的比賽，
  你也可以發現防守球員的良好觀念為何物。」


你沒有拿數據，我也沒有，因為這種東西實在很抽象。

我也沒有打算不斷地用特例進行論證。


我只是想說，籃球的防守比你想像中的困難。

困難到即使是千萬選一的NBA球員都為之苦惱，也因此非常需要磨合。


以下是我的舊文
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而越是複雜的路線就需要 默契地配合 與 參與者的籃球智慧

每個參與者都要能「一致地」瞭解「發生什麼事」與「該做什麼」

你的視野看的到的東西，同伴未必看的到。

因此一個出色的選擇需要站在同伴的立場來決定。


重點是：充分的練習

需要足夠多的時間與練習來瞭解戰術的精神、同伴的習性，
在球場上常常需要做出很多選擇，而很多時候其實並沒有明顯的優劣，
不同的球員都有他習慣的選擇。

再舉一個不甚恰當但是精神類似的例子，
有一球LBJ在後場長傳，距離剛好可是落在槍希跟Melo中間
結果兩個人互相禮讓，最後出界了
讓給隊友跟直接去拿球這兩個選擇都不差，但是不能兩個人都作一樣的選擇。
試想，在同樣的情境中如果用KIDD取代MELO的位置，我相信槍希會去拿球

這就是默契。

瞭解同伴的習性，知道他在什麼情況下會做出什麼選擇

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當然，攻防是相對的，正因為進攻同樣是千萬選一，所以防守才需要苦惱。

（也就是說如果NBA打SBL就一點都不需要煩惱，也不需要啥練習
  你所謂的「夢一神話」到底真相是什麼或許還沒有定論，不過...）



「因為現代籃球利用速度、射程，將攻擊範圍擴大到球場的角落
  儘管場地大小沒變，但卻得面對更大的空間、更快的敵人、更遠的射程。
  這不是一個人可以「力挽狂瀾」。
  籃球，是團隊運動。現代的籃球已經不再是「點對點的一打一」。」


這多少透露出一些我想表達的東西，但很明顯的「說服力」不夠。

要完成這種命題的能力與時間我想我都不具備，

不過非人大有描述過一些籃球發展的脈絡，我想很值得看。







最後，僅僅是特例，不過我還是想用來當結尾，因為這讓我更瞭解我支持的球隊。


Michael Finley

他的「前」老闆因為三十億台幣揮棄他，「前」隊友們聯手在這三年拿下了...三座MVP
（X！怎麼換成台幣就好像很理所當然XD～）

當他確定加入馬刺，當時的NBA版基本上是罵聲不斷，

不過開季後的發展很符合多數人的願望--Finley打得亂七八糟...

不用數據，直接看賽場上防守的表現--另一個Barry...喔～不，好像更糟

交代不清先不提，光是基本的落位就時不時出現問題--這點Barry可是好得多


「東張西望卻不知所措的老農」--阿共NBA球迷揶揄的pH值並不高於PTT鄉民


似乎被防守影響到進攻（這或許也受到馬刺教練Pop一貫風格的影響，防守至上）

總之Finley在攻守兩端都表現不好...

一直到明星賽前才有起色。



從這個角度來看所謂的馬刺傳統--「慢熱」

仔細對比兩年的球員名單就會有答案。

這是一隻在不斷重整中奪冠的球隊。
（保留多數球員就拿不了冠軍的魔咒仍然存在，今年的結果是？）


雖然Finley的臉看起來真的很像老農，不過據說他在小牛的表現是很有頭腦的

如果真的可以量化「防守觀念」，我相信Finley的分數至少在聯盟平均以上
（以他的年紀與現在在馬刺的表現，我會給高分，至少是Barry的1.5倍）


但是看看他融入馬刺體系花了多少時間？


這是一隻已經有良好防守體系
（過去十年馬刺的防守效率排名是2 1 1 1 3 1 1 1 1 2 ，而且球隊還是在西區）

整隊的輪替只差一兩人需要磨合的狀況
（基本上三巨頭跟Bowen、Barry、回教人、大N都還在，
  只有Finley跟Van Exel是新面孔，但是當年有留隊的Beno還在備受期待階段...）


防守觀念不差的Finley花了接近三個月才成功融入。




也許特例不能說明什麼，不過這的確讓我印象深刻...

關於防守有多難。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.70.207
→ oldfat:KB:躺著又中槍  你那邊舉KB的例子好像有點怪
→ NightElf:這一篇文章值 1000 銀  @@"
推 nwohippo:費神的單打比雙打強吧~舉網球的例子也怪怪的^^"
推 magicchen:認同鐵牛的防守觀念不差 馬刺系統真的比較需要時間融合
→ magicchen:不只是防守 進攻也是 鐵牛進攻曾經找不到位 跟老包撞位
推 robinkidd:挑個小錯 Max Mirnyi是一個人　如果要找搭當　應該是要
→ robinkidd:找Bjorkman來當例子才對！
感謝指正^^
→ kafka:在你所謂樣本不足的前提下，就已經沒什麼好討論的了
推 redbibo:舉例錯誤 樣本不足 不過認真文幫推
推 ssfcloud:當然，如果找的是越前龍馬，就當我什麼都沒說XD～
推 golimit:END
→ asabru:直接跳過 懶的看了
噓 DrLuna:廢話連篇   這陣容還拿不到冠軍  也會是NBA一大笑話了
推 kullan:用心分析推
推 guesswho:樣本不足?那打完冠軍賽再來討論好了
推 ying11027:舉網球為例怪怪的 更何況Federer2007輸了9場 Nadal才佔
→ ying11027:2場,大部分都是其他選手 再來就是網球雙打是不同的技術
噓 DrLuna:這時KG來個恐龍滅絕灌籃......
推 ilovebbs:end....好長..orz
推 jasonlin0630:舉例錯誤 樣本不足 不過認真文幫推
推 AnimalFarm:在水準越高的場合 越難出現「遠遠」超越一般水平的案例
→ AnimalFarm:但偏偏你舉的網球現在正在發生這種案例....
→ AnimalFarm:不過整體來說我覺得雙方都有道理  只是信仰不同  都推!
推 johnnymay:噓文的有病喔= =認真文幫推
推 johnnymay:看一半大概知道原po的意思,我很認同塞隊目前遠超歷史的
推 matrixjoke:某人北X 這樣也要噓 而且還到處噓 推回來
→ johnnymay:防守並非常態,球季尾時應會跌回來
→ johnnymay:但即使如此塞隊防守還是強到可怕,就如A-Rod即使打不到
→ johnnymay:100hr,他還是上季最強打者一樣
推 godchoice:那位噓的鄉民上次說他是內行人 他比較懂
推 spree:推
推 rahim1211:推
推 ElginBaylor:
推 vulurn:25頁...很紮實
推 smallclose:推~認真~可是我覺得網球的喬神~應該是山普拉斯吧
推 hotdog301:推
推 CCCOLDMON:ya
推 Drexler:對這種誇張的數據兩邊看法不同啦  像夢大的看法是這麼誇張
→ Drexler:的數據(也許只是短期)正透露出塞隊防守過人之處, 而juby大
→ Drexler:則認為正因為太誇張而且不夠長期  所以應視為樣本不足之果
→ Drexler:兩邊都推啦 但我們這種球迷還是希望能看到更多分析戰術策
→ Drexler:略的文章  這樣更能欣賞比賽的樂趣
推 nwohippo:費神超越山神的日子要近了XD
推 YFL12:寫得不錯 推薦一下~
→ piyali:好像到了統計版..
推 jajacat:原po單純以數據證明塞隊防守沒這麼誇張的好
→ jajacat:夢大同時以數據與比賽內容推測塞隊防守強
→ jajacat:然後說百分之九十的鄉民跟你一樣看不懂比賽內容，所以介紹
→ jajacat:數據來推廣 (￣ー￣；)  但是數據到處都是，NBA官網就有
→ jajacat:籃球的數據有可能像棒球一樣一個一個play去紀錄嗎？大多是
→ jajacat:累積一定數據再加以計算，籃球數據比棒球數據大不易反應真
→ jajacat:實情形，所以不斷以棒球類比差異太大。￣▽￣||
→ jajacat:又進攻端與防守端的性質又大不相同，拿容易受手感 戰術影
推 ando:本來就是要長期觀察不是嗎?  起碼一個球季吧?
→ ray10913:nba又不是機器人在打= =
→ ray10913:不看比賽內容光靠數據似乎不太好吧....
→ jajacat:響的進攻類比不易失常的防守，也是另外一個誤會。更何況
→ jajacat:現今數據可以說是大部分是針對進攻表現的呈現，防守很難從
→ jajacat:數據窺知一二 (．＿．?)
→ jajacat:綜合上述，真的要舉例推論就直接舉"籃球""防守端"的例子
→ jajacat:不必左閃右躲以棒球或進攻端舉例，自然不易被質疑舉例失當
推 jajacat:又解讀數據，未看比賽內容，空以一堆數字推論，是謂"猜"！
→ ray10913:推左閃右閃.....科科
推 nwohippo:不過等賽季結束再來看TD大和J大的數據推敲應該會很有趣
→ hihi28:糟糕 防守端的影響是能只看數據就看的出來嗎....
推 ncuwhiteboy:的確例子不甚恰當..
推 Maxslack:這種數據派的說法 這種做法在籃球上還未獲得成功
→ Maxslack:= =...推的句子好不流暢...
→ dasuperal:整篇東西都是看數字推的 還是建議去看看比賽吧
推 leosee:推  不管分析方法  光是分析精神就夠讓人推了!
→ Janius:認真文該推,但太過低估比賽內容的重要性,所以給箭頭.
→ guitarer:網球那段覺得有點奇怪..多看比賽也是重點..所以給箭頭~
→ gohit:這篇重點到底在哪？ 給箭頭
※ 編輯: juby27          來自: 140.113.70.207       (01/02 23:48)
※ 編輯: juby27          來自: 140.113.70.207       (01/02 23:49)
推 SuWeiLin:好文,這系列文章真的都是高手交鋒,頗具可看性~
→ gohit:原PO快看下個回文 超想看原PO怎麼回 XD
推 papazzz:推阿~還有什麼好猶豫的
推 ted0217:推推推!! TheDream有點過份解讀J大文章了
推 BeanBryant:好文 這系列真好看..推!
推 monmo:雖然不能完全認同你的觀點 但你的切入點真的發人深思 推一個
→ littlefly192:這篇重點在哪? 給箭頭
推 linjemin:噓文的 這陣容也有可能拿不到冠軍...看看湖人當年的F4...
推 AKgino:這是寫論文吧= =...原po是神...
推 aalluubbaa:kobe單場81分 不發生好像你也會說不可能  科科
→ brianlin23:正常阿 在kobe拿81之前有誰能想到現在聯盟真的有人能
→ brianlin23:本來就是拿過去和現在來推測未來 科學的東西就是這樣