Re: [討論] 超級賽爾提克人

[juby27 ()]

昨天晚上ptt的斷線與我白痴的pcman設定讓我損失了完成一半的文章...

不過這或許好事，畢竟多了一個晚上的時間整理想法。

但我得老實說，我有點...遺憾。

一個模型可不可信？拿來預測未來有多可信？

這都是可以試圖量化的東西。

用籃球統計數據來處理問題的可信度有多高我們可以討論，當然也可以懷疑，

只是讓我遺憾的是...不是用這樣方法。




一、關於真理


物理大師費曼這樣說，

「今天我們稱之為科學知識的東西是一堆我們不能確定的敘述，
  只不過不確定的程度不一。其中有些我們很沒有把握，有些則幾乎敢肯定是對的，
  但是沒有任何一項是可以絕對確定的。」

是的，能量守恆、動量守恆都可能會錯，這些理論上面都有一把劍

隨時在新現象發現時落下，修正舊的理論，產生新的。


只是...能量或動量守恆錯誤的機率，在今天來看很小很小，趨近於0。

我也讀物理，很認同費曼大師的價值觀，因此我很難相信所謂「真理」。

因為連能量守恆都不是「真理」，又有什麼理論可以誇言真理？

只是在我看來，你似乎沒搞懂不確定的程度不一的含意。


如果不是真理就不能用，那科學早垮了

   「 籃球統計學還有許多發展空間，也還不夠成熟，
      它還不能夠讓你來完美的詮釋球場上發生的事件，
      所以千萬不要以為拿出籃球統計學就是真理。」

在現在還沒「死掉」的學問可多了

任何一套我都可以用類似的句型描述，那請問我們是否不作研究了？

當然不是！！！

這要看我們有多「確定」理論的正確性。

你知我知連獨眼龍都知道籃球的統計數據可信度比不上棒球

so what？所以我們就不用數據分析了嗎？

為什麼籃球不能「只」用數據分析？因為可信度不夠高？

那是多不高呢？

到底要到怎樣的標準才能「只」用數據分析？

願不願意給我一個操作型定義，我願意盡力去算出來給大家看確切的「數字」。

譬如說，過去三年進攻防守效益與勝率的相關係數或RMSE？


附帶一提，那棒球就可以嗎？

在你給的「操作型定義」中，棒球的數字又是多少呢？
（譬如ops與得分的相關係數：0.739，RSME：0.268）

而這有超過「可以只用數據分析」的下限嗎？

萬一有新的籃球數據超過下限是不是就「可以只用數據分析」呢？



我可以拿出經過30場之後Celtics三巨頭的與之前的數據變化

02-03以後的藉由82games甚至可以查到出手區域、時間、受助攻率等等

不過我得先提醒，

第一，由於籃球團隊運動的特性，

個人數據的準確度比團隊數據低。

第二，這個問題跟Celtics是否有數據顯示的這麼強

或者是Celtics能不能維持現在的def eff到季末，是不同難度的問題

在我看來，我辛苦算出來之後會對這個討論應該不會有幫助。

畢竟這個問題的答案，如果想要有我能接受的可信度，那勢必得加上一些戰術分析。





二、戰術眼光？

「如果你是提出看Celtics 比賽時的防守站位與戰術...」


「 一個球隊上有至少三位具有良好防守觀念的球員，這對形成一支
    球隊的團體防守是幫助很大的。Celtics 在對上 Magic 時， 甚
    至敢用 Perkins 與 Rondo 把 Howard 包夾在另一邊，而 KG、
    Pierce、Ray Allen 負責 cover 另外四人的防守工作， 在這種
    情況下 Howard 連把球傳出去都很困難。」

這...

如果這就叫用戰術分析的眼光觀察比賽，就當我一個字都沒回應過。

我想稍微涉獵防守戰術的人都知道，在多數的情況下，其實包夾不是讓人開心的選項。

為甚麼會需要包夾？多半是因為一對一守不住了

譬如說你舉的例子...

姑且不論那個play中到底發生了哪些事導致Howard連把球傳出去都很困難

不斷強調「站位」，不過看完了之後我連Howard是在哪裡被包夾的都不知道...

這叫那門子的戰術分析？

還有，包夾跟掩護很像，都很講究時機與角度

在nba等級的比賽中，想要達到「完全擋住」跟「把球傳出去都很困難」的效果

九成就是犯規了。

真的懂防守戰術，我想會明白需要演練的不是讓人把球傳出去都很困難

而是讓他傳的時機角度不好，在外加迅速的守住其他人

為甚麼？

這可以回到前面的問題，為甚麼多半包夾不是好事？

因為防守方在局部多打少也意味著，在其他地方進攻方同樣是多打少

如果包夾是否能壓迫被包夾者的攻擊與傳球，與傳球後是否有效輪轉才會是防守的關鍵。


「如果你昨天有看Celtics 對上湖人的比賽，
  相信你也可以感覺到何謂防守觀念。
  Celtics 本季可是一支大溶爐的球隊喔，這樣的情況下，
  你更可以知道有一群良好防守觀念的球員對於團隊防守的幫助有多大。

  Celtics在面對這些隊伍時的防守陣形又是怎麼擺呢？
  這其實很值得去分析，就像是兩次對上湖人時，
  Celtics 是如何去防守 Kobe 的呢？
  這在國外的一些論壇或是 blogger 都已經引起熱烈的討論，
  國內的球迷反而比較少注意防守這方面 Celtics 下的功夫。

  相信我，多觀察 Celtics 的防守會得到更多東西。 」


要談防守佔位與戰術觀察比賽，我很不客氣的說，

只用「防守觀念」四個字而不舉出實際的例子，又有什麼本錢可以嘲諷糗爺呢？

我不用看比賽都可以用類似句型寫個一百篇文章。

在我看來，「值得分析」+「防守觀念」並外加一些問號的可信度實在相當相當低。

當然我不否認，這樣的描述跟勝率的相關係數可以高到籃球數據一萬年也達不到高度。








三、質疑的點在？

我提出了兩步論述，你提了一大推問題。

我盡量的解答，可是我還是搞不懂問題在那裡。


1.從數據來看，本季到目前為止Celtics的防守有多好？

  相同規則下的史上最佳，而且超過過去三年的極限很多
  （如果和聯盟平均相減的話，比過去三年的極限好上70%以上）

2.Celtics的防守有數據顯示的這麼好嗎？又為什麼？

  我「推測」沒有，可能Celtics的防守相當好，

  不過今天數據顯示的程度是比「史無前例」還要更好。


這樣的描述，到底是那個環節出問題？



我搞不清楚你的主要質疑，

整篇文章「只」秀出籃球統計學的資料時，說服力不夠，不能這樣用

你是想說這個嗎？

可是偏偏我的論述，第一句就是「從數據來看」

這不是很讓人...

老實說，在我明白這一點之後，我有浪費兩整晚時間的感覺。

如果打定主意整篇文章「只」有籃球數據就「莫再提」

那也麻煩「莫再提」樣本大小、已賽賽程、東西區的強弱、
練習防守與攻擊所需的時間心力、標準差、變異數等東西

因為你可能只是隨口提一下，我卻得查資料算個1小時...


回到最一開始，不確定的程度不一的論述上。

我的看法是沒有什麼能不能，只有確不確定的問題

籃球數據本來就是一個「不確定」的東西，

有不同看法也很正常。對個人來說說服力夠不夠我不關心

我的文章一開頭就擺明從數據來看

如果你認為前提就錯了，那是你的自由

不過就麻煩不要繼續下去...




統計學是拿以前的資料來做分析並建立模形，在解釋以前發生的事件時會有很不錯的效力，
但是拿來預測未來的事件會有相當大的誤差，
尤其是你拿來預測未來事件的離群值時會出現更大的偏差。


還是你想說的是這個？

首先，我用數據的眼光看Celtics到目前為止的防守強度有多高（這是解釋以往吧）

然後我說這可能不是常態，是短期現象，也就是說，以後很可能會調回去
（有預測未來了）

所以你質疑的其實是後面的推論？

那你同意我之前的推論嗎？
（從數據來看，Celtics到目前為止的防守強度）

我先假設你同意了。


「只要是統計學的 model，在預測離群值時，都會出現很大的落差與不準，
  所以你認為籃球統計學可以拿來預測目前Celtics 失分這個離群值嗎？」


我是學科學的，所以我並不喜歡沒有數字的形容詞，

不過我自己也常常用，因為方便。

但既然我們都有誠意「認真」討論這些東西，那勢必得用到更精確的描述方式。

所謂的「預測未來」有更詳細的定義嗎？


我先介紹這四個字的能耐

就我所知的所有科學中，

只要能

1.完整的「解釋過去」
2.準確的「預測未來」
3.沒有邏輯矛盾

即便理論再怎麼弔詭，科學人都會接受

所以物體運動時質量比較大又或是觀察會影響實驗這種「荒謬」的理論

被現在科學人廣泛地相信。



現在回到
「統計學是拿以前的資料來做分析並建立模形，拿來預測未來的事件會有相當大的誤差」


我的統計老師沒教過這件事，你沒給我預測未來和相當大誤差的定義，
我也很難說我相不相信這句話，只是...

我退一步，假設這句話成立，那我們打算預測未來，有更好的工具嗎？

像我這樣的鄉民當然可以不在乎，預測不準大不了不預測就是了。

但是gm可以嗎？那要怎麼交易？怎麼選秀？擲茭杯嗎？

所以即使萬一真的不夠準，但是只要找不到更準的，他們也只好摸著鼻子用下去

今天我不用數據來分析（預測）Celtics的失分，又要用什麼呢？

我知道可能會有人馬上開始說「觀察比賽」、「戰術」云云

因為實際上gm也是用數據加上球探「觀察比賽」的結果來作決定

但是但是，這些東西難道不該由問題本身決定嗎？

不觀察比賽就不能用數據做出可信度高的判斷嗎？

沒可能！！！

我沒看過任何一場西甲足球，只是世界盃的一日球迷

不過我可以打包票，這個賽季西甲的一場的平均進球數小於7

我有99.9999％的把握這會對。

為甚麼gm會需要觀察比賽？為什麼會gm需要統計數據？

因為他們面臨的問題很困難，很難預測，價值很多美金。

所以他們當然要進一切可能「優化」他們的選擇。

但這不代表所有問題都需要這麼多的步驟才能得到可信度夠高的答案。

不用看比賽我也知道A-rod 99.9999%下一季打不出一百隻全壘打。


在搞不清楚問題是什麼的時候，

「統計學的 model，在預測離群值時，都會出現很大的落差與不準」

或許有一般性描述價值

但你今天真的知道我在討論什麼問題嗎？

如果用前三季其他球隊+本季Celtics的def eff當樣本

本季Celtics會落在多少標準差之外嗎？

我就是不看比賽也有百分之90的信心Celtics的Def eff最後會上調。



我說過，我信仰科學。

科學答案的判準在於實驗(或觀測)。
如果實驗結果與理論推測不符，理論就是錯的。

再等52場比賽，實驗結果就會出來了。

拭目以待。






--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.113.144.177
推 Angraxv:直接按end
→ jickey:看不出來你想表達什麼 另外讓球傳不出來就犯規????????
→ jickey:你文章的有些東西好像是對的 不過舉例始終不讓人信服啊
推 Stanley0928:我覺得你說的不錯 好的戰文 推一個
推 Kikoro:像我這種外行人乖乖看球賽就好._. 這串討論看的我頭好痛
推 White1stMan:你第一篇語言用詞上有太多破綻才會被人抓著打　這篇回
→ bright105:直接按END +1
→ White1stMan:得漂亮　推
推 yaipi:我覺得說的還不錯...
推 DemonRing:push
推 popstarkirby:看完
推 Maxslack:...好猛
→ Maxslack:不過感覺這已經不是在討論籃球了...
推 NetsFan:推一個..
→ White1stMan:不過大家都不用考期末　真high~~
推 ando:不錯的文章阿 其實兩位都不錯 另外我笑推擲杯XD
推 hgis:好文推  直接按end有點可惜
→ name80274:??
推 Maxslack:直接按End的人幹嘛推文其實我一直很想了解...
推 ericlov:你有可能是對的,但是是"猜對的",卻講的好像是你預測對了一
推 enstai:等今年比完就知道結果了  到時候再戰吧
→ ericlov:這就是讓人很痛苦的地方......( ′▽`)-o==
推 bargio:在講什麼....小朋友?
→ ericlov:你要這樣,還不如學學Barkley,直接嗆聲不看好還乾脆一點
推 shenomanonn:似是而非....
→ ericlov:抖這麼多跟你的預測一點都沒有關係的包袱......(¯(∞)¯)
推 starbear:我看開個籃球理論還是籃球統計版好了～
推 karlkao:到底在爭什麼? 兩人不是都同意賽隊防守很強嗎? 然後咧
推 kaede0711:夭壽
→ ericlov:XDDDDDDDDDDDDDDD kaede大的反應好炫
推 sanpaul:我看你還是放棄吧  這個版的人根本不鳥你辛苦打的文章
推 nwohippo:這篇弱掉了XD
推 kaede0711:這篇真的很猛 只是真的很夭壽 來開籃球科學板吧 科科
推 jajacat:我笑了  "辛苦打字"和"言之有物"是兩碼事，我們也看的很仔
→ sanpaul:何苦呢 享受籃球帶給你的樂趣就好 管別人怎麼說
→ jajacat:細阿！
→ IDLONG:超佩服耐心看完的人
推 kaede0711:頂尖對決啊 cool
推 capalari:這篇說的很正確很有深度 很多人看不懂是正常的
推 peter331:太複雜了看不懂只好推一個....
推 snk0924:說的不錯 深得我心 XD
→ peter331:不過我建議兩人握手共創美好未來吧
推 AQUANGEL:推
推 kaede0711:推樓上 多點專業文啊 才可以學到一些專業的皮毛
推 jasonkeen:別放在心上了，看不懂的人很多，這不能怪你…
推 AQUANGEL:簡單的說兩人在爭什麼的話 大概就是 一位認為塞隊有可能
→ AQUANGEL:拿下72勝,一位認為塞隊成績會隨時間往下修正
→ AQUANGEL:這是最白話的解釋XD
推 Kreen:good job.
推 trh:純推兩位強者
推 Kobe24:推一下 有些人看這個板只是消遣 不會認真理解文章 別太在意
推 hotdog301:推一個」  頂尖對決
→ jasonkeen:這裡沒提到勝負吧，看起來只有提到防守的效果能有多好？
→ hotdog301:作者很用心    直接案end的人沒資格推文
推 AQUANGEL:雖然沒提到勝負,但是最白話的說法就是勝負了XD
→ AQUANGEL:應該說用勝負解釋別人會比較了解
推 jasonkeen:其實這篇還蠻好讀的，實在不太懂為什麼會有人看不懂耶…
→ jasonkeen:認不認同是一回事，知不知道別人要表達什麼又是另一回事
推 darker:推
推 aniwufa:要單拿三季約十多個樣本來推論似乎有點太薄弱了吧?
→ aniwufa:雖然看起來 Def pPts 的定義是十分合理的
→ aniwufa:不過在他發揮其預測效力之前受到懷疑是難免的
推 chuanfunker:好強XDDD
推 emeraldisle:GOOD
推 gohit:我可以說我看不太懂但是很努力去看嗎？ XD
推 vvvvvip:那樣專業  讓我不敢在這個PO文  我還是去西斯吧!!
→ vvvvvip:太專業了~~簡直不是籃球~~感覺好像課本在說話
推 kingroy:把球傳不出去只是站位站到了,干擾有做出來吧..
推 camuskiroro:的確~既然原文前提就先標明了"從數據上看" 那提到數據
→ camuskiroro:統計的不足 的確不是能夠用來反駁原po的理由
→ camuskiroro:支持原po 數據就算不能代表比賽的全部 但能盡量客觀的
→ camuskiroro:反映現實 觀察客觀的數據推出結果 是相當繁瑣的工作
推 Allfly:推~ 強文 兩方都是高手
推 Seiya:end
→ rangertsao:完全不認同用科學來看籃球......防守能力你能用科學來
→ rangertsao:解釋嗎？一瞬間的攻防變化有多大？防守看的是經驗累積
→ GALAY:希望大家可以不要鑽牛角尖看清楚原本要討論的東西
→ rangertsao:起的直覺，而不是死板的數字
→ Allfly:就是因為"經驗" "直覺" 太難表述 這是太印象化的東西
推 puddingjyz:Page
→ Allfly:所以才量化成大家比較有感覺數字來提供另一角度的討論
推 tiberian:我認為你最大的盲點在於先入為主的認為C's數據必須調整
→ puddingjyz:Down
→ tiberian:卻又不是用科學的方法來告訴大家是要怎麼調整
→ rangertsao:作者根本就是以科學為信仰，認為可以靠科學解讀球賽，
推 bluerocker:全看完 推原po態度 說不看數據的 就糗爺了嘛...
→ tiberian:才會變這樣，如果你用更多的經驗跟數據而非籠統的舉例
→ rangertsao:而TheDream大不同意現在的數字科學足以解讀籃球賽
→ bluerocker:命中率看不看? 效率看不看? 但是這些數據足夠解釋球場
→ bluerocker:上所有事嗎? 不行 所以我們需要更好的數據 如此而已
→ tiberian:如果你要證明數據有錯，你就必須拿出更多有力的證據
→ tiberian:比方拿出塞隊或歷史各隊其他防守相關的數據來說明
→ rangertsao:然後因為經驗與直覺的難以表述，所以就應該忽略這些東
→ rangertsao:西，而一昧的用統計來看防守嗎？
推 aniwufa:沒有人說用統計觀察籃球就是忽略技術這些細部層次吧?
→ rangertsao:現在版上好像只要講到直覺 士氣等不能量話的東西，就會
推 Maxslack:rangertsao你沒注意到一點 所有你說無法用數字表述的東西
→ rangertsao:被視為言之無物，這樣好像不大對吧？
→ Maxslack:到最後通通識以最簡單的數字做表述...
→ rangertsao:這種簡化的結果就是失真啊~~
推 aniwufa:仔細看了TheDream的文章之後我認為他並沒有反對用統計
→ aniwufa:的角度切入來籃球的意思
→ aesth:也許是我們還沒找到一個好的統計方法來量化比賽
→ aniwufa:而是對於原po推論的效力有所質疑
推 kurt28:推  那些直接按END的人就不必來推文了吧
→ aniwufa:畢竟像Def pPts這種新的統計指標他的效力是需要檢驗的
推 changes:看不懂沒耐心看的就直接按end 那還在後面雖什麼酸文?太閒?
→ changes:是推 不是雖
推 jajacat:專業也是在於他抄的教科書，被質疑的部分在於文章主題不清
→ jajacat:他發文到底想說什麼？！第一篇還是連結論都沒有的文章
→ jajacat:推論跳來跳去，不斷模糊焦點，大家都可以從自己的角度做
→ jajacat:不同解讀！！...............
→ MVPNash:直接END +1
→ jajacat:試圖在原po無限迴圈的說理內容裡，釐清他發文目的：
→ jajacat:1 如果他是想推廣關於籃球數據統計的使用，是否就應該
→ jajacat:說的淺白，讓大眾易懂，而不是左閃右躲引教科書的話，教訓
→ rangertsao:作者比較像在傳教吧，不過傳的教叫科學
→ jajacat:一般讀者，大眾提出他們的疑問就是無知！
→ jajacat:2 如果原po的目的在於證明數據和統計可以預測賽隊的
→ bluerocker:"這可能不是常態，是短期現象"(針對C's的防守)
推 MVPNash:我比較想伸懶人包或濃縮版@"@
→ jajacat:未來趨勢，也請自行提出可行的模型，而不是再次引用統計課
→ jordan650201:我是按Page Down
→ bluerocker:這似乎是一開始爭論的點吧
推 withlongly:這幾篇沒點統計或離散的基礎會鴨子聽雷吧......好文推!
→ jajacat:本，然後要要求你的對手提出可行的模型，做賊的喊抓賊！
→ monmo:其實...我還是覺得你們兩個根本只是中心信仰的問題 本質根本
→ monmo:沒有彼此否定的必要 只是對籃球統計學能耐的信仰差異罷了
→ monmo:都是好文 可是到後來彼此都有點火藥味是很可惜的.....
→ monmo:至於牽涉到"信仰"這般程度的議題 想要彼此說服太難也沒必要뀠
推 jajacat:結論就是無法淺顯易懂讓一般大眾理解，想要"專業"又說不出
推 withlongly:簡單來說,juby27認為超賽現在數字打的太好,以後會從峰
推 thyk:直接End+1....囧
→ withlongly:頂下修,TheDream認為籃球要談數字統計基礎不夠,不可信.
→ jajacat:一定可行的模型，每一篇都寫這麼多頁，然後呢？
推 fukor:要打出這麼多字 我就絕得難能可貴了 畢竟有心 這點很難得
→ bluerocker:給jajacat 沒有"一定可行的模型" 看這種文比看一堆無聊
→ bluerocker:文好多了...當然原po寫的有他的缺陷
推 rangertsao:推摸摸  信仰之爭沒必要
→ bluerocker:但可以看看這幾頁的nba板 有多少討論文像thdream跟原po
推 jajacat:是原po不斷試圖告訴大家有"一定可行的模型"，所以我想問問
→ bluerocker:這樣提出論點的?
推 hijklate:很耐心看完...可是應該可以講得更簡潔明瞭="=
→ bluerocker:喔 我以為原po的前3頁就是在說"沒有一定對的模型"這事
推 kaede0711:原PO一開始就說沒有一定對 但是為何不能用吧
推 jajacat:他先說沒有一定模型，然後自己預測一定對！！
→ jajacat:別人不能質疑他的推論過程，不是他的模型一定對是什麼？
→ jajacat:然後最後撂下一句:我信仰科學！
→ bluerocker:他只是覺得他用統計學來預測會"比較"準
→ jajacat:我想問的是"什麼東西"讓他覺得自己一定對？你直接說理由
→ bluerocker:"預測離群值時，都會出現很大的落差與不準"
→ bluerocker:這句話也說明他的預測也可能會有限制
→ jajacat:，不要左閃右躲的..........
→ bluerocker:我不是他 我不知道理由 我猜他不覺得他一定預測對啊
→ jajacat:這樣的一篇文章才不會讓人在很認真看完以後這麼生氣
→ jajacat:他的結論很篤定！
推 kaede0711:他最初就是想表達 超賽防守太超水準 會向下修正而已啊
→ kaede0711:之後美夢說不要用數據看比賽
→ kaede0711:然後他再表達自己用數據來看的立場是怎樣
→ jajacat:他的文章問題在於語意不清，每個人都可以從自己的觀點解讀
→ kaede0711:總之就當作是個討論文吧 不認同他火氣也不要這麼大
→ jajacat:他發文態度可以好一點，不要一副像在教小孩的樣子！
→ bluerocker:jajacat 19:03 我認同你這句批評 但這只是個討論板啊
→ kaede0711:總之白話一點就是J:沒出來我不相信 夢:看了你就知  XD
→ bluerocker:po文也沒有錢拿 不高興看跳出就是了
→ jajacat:我會生氣的原因在於我很認真看他的文章，想了解關於籃球
→ bluerocker:另外 乾脆來開個賭盤 本季C's對手平均得分比現在多1分
→ jajacat:數據的知識，結果我覺得自己被搪塞了！....
推 jickey:跟jajacat有同感 雖然文章篇幅很長但內容文字卻很空洞
→ jickey:明明立論基礎和舉例都很薄弱卻一副自己才是真理的態度
推 jasonkeen:真的很薄弱嗎？如果把過去三季防守前N強（N值可以自取，
→ jasonkeen:防守強弱以juby提出的兩項數據判定），計算其期望值和變
→ jasonkeen:異數，其分配必服從常態（by CLT），再來看今年賽隊的兩
→ jickey:樓上你的前提是這兩項數據適合用統計分布來分析 但實際上?
→ jasonkeen:項防守數據的機率會有多大，這算是很薄弱的統計推論嗎？
→ jickey:最大的變數就是球隊陣容的變動 這也說明主力變動不大的馬刺
→ jickey:這兩項數據在過去三年始終穩定
推 brianlin23:推一個 那些沒認真看的往前去翻文章吧 真的很用心
推 jasonkeen:取前N強的用意就是要忽略這是哪支球隊的變因呀，前N不一
→ jasonkeen:定是哪支球隊，我也不在乎是哪些球隊，甚至全聯盟放進來
→ jasonkeen:算也可以，但是這樣會更凸顯出賽隊目前的防守績效水準是
→ jickey:我這麼說吧 若是馬刺現在的陣容再加強 根據你的理論他們的
→ jickey:極限還是沒辦法再提升 因為根據過去三年的分布就是如此
→ jickey:但實際上呢? 這就是我說這個數據不適合用統計來分析的原因
推 suede57:有人跟我一樣看到真理第一個想到的是PP嗎？XD
→ jasonkeen:異常的高，這不代表不會發生，只是以這三年的結果來看，
→ jasonkeen:這會是很低的可能性而已。
→ jasonkeen:我不懂為什麼這數據不會再提昇耶，能否請你說明一下…
推 jickey:抱歉 你說的沒錯 我剛沒弄懂你的意思
推 jasonkeen:OK～晚點再來看有沒有新的發展吧，謝謝你喔～
→ jickey:"異常的高，這不代表不會發生"這就是我想說的 所以比較有建
→ jickey:設性的討論應該是以為什麼現在能有這樣的成績(陣容戰術)分
→ jickey:析 而不是單純的說以過去經驗這個數據會掉下來
→ sanpaul:好笑  從戰術就是有建設性 從別的角度出發就是垃圾?
→ jickey:並沒有說是垃圾 只是故意忽略了"陣容"這個重大變因 單純只
→ ray0919:唉...籃球不是靠理論 下去打才知道 沒實力就只能嘴炮!
→ jickey:看過去三年的分布情況 我認為很不適合用在這兩個數據分析上
推 Maxslack:陣容的變更根本不是重點吧 重點在於他呈現出來的防守強度
推 AQUANGEL:我感覺不出來原PO有說他"一定對" 他都只是在推論而已
推 JSMJ:真不錯 雙方繼續加油
推 littlejoey:推原PO,撇開舉例不算,他的論點跟數據比較能服人
推 hotdog301:推
推 tsaiwaichen:真理不是包皮嗎 XD 我來亂的
推 DigDicK:條理分明，優
推 weiabroad:推
推 safiro:說的真好..
推 HolyMickey:有待加強
推 rahim1211:推
推 simplife:好文大推~~~
噓 twbeerbeer:離題了吧 不要學了點東西就拿來賣弄
推 monkey1987:認真好文!
推 ader302:@@
→ vomitfan:連籃球都要這樣累不累啊
→ Maxslack:幾千萬美金在跳的職業運動 當然要專業點...
噓 ARODisGod:有數據就能服人?  解讀錯誤想要服啥人
推 Drexler:雖然肯定你的專業 但真的有jaja說的在教訓小孩子的感覺Orz
推 ted0217:推
推 rangertsao:不必說些什麼真理，唯一的真理只有死亡
推 accock:推~~~~合理
推 linpershey:就內容而言推 但是逛個B有必要這樣嗎.大家不要這麼認真
→ linpershey:討論半天 幾年再來看這件事 可能會覺得自己很幼稚
→ linpershey:實在是有點誇張.....y
推 AKgino:推一個~你們爭執的境界還真不是普通的高XD
推 Jason0813:我覺得看這種文章比看新聞有趣多了
噓 justlink:茶）一開始的立論就有問題 硬要額外扯這些
推 killua90356:寫得很好
推 anyweather:這篇不錯呀...
推 ds1441:很多戰神都是在為觀眾發文，不是在為對手發文，我勸兩位休
→ ds1441:息吧，不是這麼值得的。
推 existfor:推!
噓 goleoiv:這個賽季西甲的一場的平均進球數小於7 ...真是高見
→ goleoiv:所以我也能肯定賽爾提克人這賽季單場得分不會超過200分
推 PHONm:好文!
推 psevch:推..
推 Eason86:爆
噓 Z007:不給人面子態度 該噓
噓 SupremeBeing:不好意思 看到第二頁 我罵了髒話
推 SuWeiLin:好文給推!GM的立場必須得到最精闢的數據,優化才能準確
→ SuWeiLin:交易~ 有內容的文章, 讚!
推 pttpal:爆