Re: [討論] Kobe 的困境 ?

[semicoma (爵士太陽活塞騎士)]

一個一個討論
錯的我會道歉 我覺得我對得就繼續討論
然後拜託不要抓錯重點或是只看想看的討論

上篇<一>是要鞭當時部分不長眼又亂說話的公牛迷
我沒要貶XX 只是再次說明他也只是個人 超強的人
但是沒好隊友好教練好經理(克勞斯...咳...)幫他拼湊奪冠拼圖 他也拿不到冠軍
大半篇在說公牛強 然後引導出馬史那兩年打得辛苦進到冠軍戰 因為隊友太嫩了
也引出Kobe之於現在的湖人 這是<二>


※ 引述《Robbins (Pathology)》之銘言：
:       哪一個球星拿冠軍的時候不是有隊友的強力支持呢？
:       只有 Jordan 拿冠軍的時候才是有隊友強力的支持，其他球員
:       拿冠軍的時候都是自己的功勞？
:       拿冠軍本來就是整隻球隊的功勞，這是沒有人能夠否認的，不過
:       就算是全部的隊友有功勞，難道就不能分辨出哪一個球員的功
:       勞最大嗎？
:       還是每一個隊友都很重要，這種齊頭式的平等呢？
:       至於你說的讓全盛期的 Jordan 來現在的湖人，最多就是在季
:       後賽第二輪止步。
:       可以問你一下，你是怎麼去推論的呢？還是只是武斷地就丟下
:       結論呢？
:       如果遇到問題不用仔細去思考、去論證，只要丟出個結論就跑
:       掉，那這樣跟一般鄉民眼中的腦殘妓者、政客，有什麼不同呢
:       ？
:       如果你能夠把論證為何 Jordan 來現在的湖人，湖人也只能止
:       步於進季後賽第二輪的話，那再來丟出你的結論吧！
:       武斷式的結論無助於討論。

這邊是我"武斷"沒錯 那就不討論了
或者換句話說 像你後面講的"自由心證" 好聽多了不是 還不會鞭到自己

對XX有信心的人會相信不只如此 對湖人這批年輕球員沒信心的會認為就是這樣
前面討論的從來不是XX能把現在湖人帶到哪
而是這批年輕球員的能耐 以及奪冠需要好團隊
不然後面也不用舉教練團和經理對球隊的幫助了

: : XX當時的隊友有多好呢? 第一次三連霸我沒躬逢其盛 只知道少數球員
: : 例如眼鏡俠 Paxton 老酋長 就不多說了
:       第一次三連霸的時候並沒有老酋長，Parish 是在 96-97 球季
:       才來到公牛。
:       聽起來 Parish 來公牛似乎是作弊的樣子吧？開玩笑，Parish
:       可是五十大球星耶！
:       很遺憾地，Parish 來公牛時是他 NBA 生涯的最後一季，平均
:       一場球上場時間不到十分鐘。
:       如果你認為這樣的 Parish 還是能夠符合你所謂的 Jordan 隊
:       友很好的話，那我只能說你反 Jordan 反過頭了！

Parish是我的錯 寫錯位置是因為睡不夠 他給公牛多少幫助是我弄錯了 對不起


: : 第二次三連霸有Pip 小蟲  這兩個防守悍將就不多說了
: : 一個守到史上助攻第二的人哭出來 一個是N屆籃板王
: : 控衛是西區XXRon Harper 來公牛後變成運球過半場控衛
: : 上面這三人+XX防守之髒 沒親眼看到你不會知道
:       西區飛人 Harper 嗎？
:       你真的以為他來到公牛時還有西區飛人的身手嗎？
:       他在快艇的時候發生過右膝前十字韌帶斷裂，他在快艇那
:       幾年一直因為右膝的傷影響他的表現，而他在與快艇約滿
:       之後也已經三十歲了。

那你要不要查一下Harper的Stats?
他到公牛之後成績大幅下滑 因為得分不是他需要做的
哪可能他在快艇帶傷打幾年 維持20+-分的成績
到了公牛傷勢突然變很嚴重 連續幾年都只能得10+-分?
會被我說帶球過半場後衛的意思就是因為這樣
他要得分照樣可以辦到 但是戰術沒設計給他出手拿20分

:       是當時的 Harper 因為一心想跟 Pippen 打球所以才拿低
:       於市場價碼的錢跑到公牛輔佐 Pippen。
:       至於你要說 Harper + Pippen + Jordan + Rodman 的防守
:       很髒？  這是個見仁見智的問題，要比髒的話，起碼聯盟裡
:       公牛排不進前五名。
            ^^^^^^^^^^^^
那這邊不也是武斷說法?

馬史那種防守我看做是好防守 公牛當時的防守我看做是好防守
(Bruce Lee Bowen或李雲光那種我會叫做髒)
奇怪 怎麼到我前面提到的那類公牛迷眼中 公牛是防守堅強 馬史是防守髒?
然後是一群人不清楚狀況也開始跟著公牛迷碎嘴
會說那四個人髒也是以馬史的防守標準來看 馬史髒 那公牛防守怎麼可能不髒?

:       而且你說 Harper 防守很不錯這我認同，不過你知不知道
:       Harper 在公牛第二次三連霸那三年裡，他的上場時間與
:       Kerr 是差不多的？  以 Kerr 這樣的防守漏洞怎麼沒聽你
:       說公牛的防守是很弱呢？
:       你還記得 97 年 final Game 1 最後讀秒時刻 Stockton 單
:       吃 Kerr 的畫面嗎？

所以你要用那段讀秒來說明甚麼?
另一場比賽Stockton最後爆氣 怎不提當背景的23號後場大鎖? 吃Kerr有甚麼好大驚小怪?
Stockton判斷自己能穩穩得分時就上 所以謹慎出手 但是一出手連23號後場大鎖照吃
另外 Kerr在場上時公牛防守端如何? 以前看比賽的印象 重要比賽MJ或Pip至少一隻在場上
決勝期還會去壓迫對方攻勢發動者 其他人負責斷球
你用Kerr一對一防守不好來說明公牛防守差?
怎麼不說Hornacek膝蓋不行 一對一防守差?
怎不說Ostertag的防守很軟 跳不起來? 被灌假的?
怎不說Russell第二輪末段選進來的 天分就只到那邊?(怪了 你後面怎會說他防守好)
強弱是比較而來的 爵士當時防守能跟公牛比?
你想用Kerr一個防守漏洞來說爵士防守好? 質疑我怎麼不說公牛防守不好?

回到好的教練團也是奪冠要素之一
教練團假如不去想辦法補場上防守漏洞 那也看不到Pip去壓迫對方PG的畫面


: : 從歷史來看 球迷不會看到自己球隊的髒 裁判對自己球隊的好
: : 但是會看到對方球員的小動作 裁判資敵...等
: : 當時佔絕大多數的公牛迷都沒看到 自然不會說
: : 能說的也就是馬龍史塔克頓打球髒 Miller愛推人 ......
:       髒不髒不是重點，那些知名的球星向來不會去避談這些問題
:       。只要是在規則裡面合法的，你說它髒也是於事無補。
:       Barkley 會跟你說 NBA 是男人的戰場，會怕的話就請留在家
:       裡乖乖該當奶爸就好！
:       Bird 會跟你說這是最高殿堂的競賽，怕垃圾話、怕小動作的
:       話，那就請乖乖坐在板凳上不要上場。
:       Miller 更是樂於享受那些場上的競爭，不管是垃圾話或是小
:       動作，他知道這些都是 NBA 戰場上的一部分。
:       Malone 更屌，他打傷人，Duncan 要求 Malone 道歉的時候，
:       他完全不置可否，若不是最後 Sloan 施加壓力的話，Malone
:       會不會公開道歉真的是個疑問。當事人 Robinson 也不認為
:       Malone 有錯，Robinson 也認為這些都是球場上的一部分。
:       Jordan 有跟外界發表過聲明說他打球都很乾淨嗎？他還不是垃
:       圾話照講，小動作照做，甚至他也自己承認 98 年 Final Game 6
:       的最後一擊他有出手推一下 Russell。Jordan 何曾說過他打球
:       乾淨呢？
:       所以髒不髒有那麼重要嗎？
:       對了請不要舉 Bowen 這個例子出來，我不想討論這個極端的
:       例子。
:

髒不髒本來就不是重點 所以這邊看出來了嗎?
我沒在說公牛髒 說了他們也看不到 倒是可以讓在這板上的人看到
我po文的目標是哪群人就很清楚 我前面也說過了

: : 中鋒是這隊比較弱的一環 但是高七呎有中距離懂得擋人 一場也能提供10分5籃板
: : 板凳上則是歐洲@@ 和Steve Kerr ...
:       除了公牛鐵三角與 Kukoc 以外，你有興趣的話，可以去
:       看看公牛第二次三連霸的那些成員，離開公牛後的表現如何。
:       當然你如果只記得 Kerr 為馬刺隊投進的那幾顆關鍵三分的話
:       ，或許你還是認為 Kerr 離開公牛後很強。不過也請看一下那
:       幾年 Kerr 在馬刺平均一場的上場時間是多少。
:       Kerr 是很準沒錯，不過他本來在 NBA 的賽場上，存有許多生
:       存上的缺陷。他防守差、不會組織、運球也不是多穩、體能也
:       不算多好，差有一技之長就是投籃很準，準到一種恐怖的境界
:       ！但是他卻不是那種可以單兵作戰的射手，所以他在公牛隊的
:       時候有 Jordan 可以為他吸引包夾製造空檔，在馬刺隊的時候
:       有 Duncan 為他吸引包夾製造空檔。
:       所以公牛的替補多一個 Kerr 會很強嗎？沒有 Jordan 或是其
:       他人幫 Kerr 製造空檔的話，Kerr 會有那些貢獻嗎？
:       如果看完那些公牛舊將在離開公牛後的表現，你還是覺得當年
:       公牛的隊友很強的話，那才有辦法繼續討論『Jordan 的隊友很強』
:       這個議題。

Shaq在魔術和湖人時 外圍也是一票射手 這是戰術設計

同樣的 公牛的三角戰術也是 XX吸引包夾 其他人跑位
Kerr他不會跑位嗎? 你不講他跑位 不講戰術設計 不講教練團設計cover他防守差的陣式
卻講他1on1防守差 講他只有投籃準 他的功能本來就是關鍵時刻取分
你要他防守 要他單兵作戰 要他組織攻勢做甚麼?

你打算用Kerr功能單一來說明XX的隊友不強? 辦不到吧
Pip呢? Rodman呢? Harper呢? Kukoc呢?

: : 這群人跟湖人現在這群蝦兵蟹將差多少? 就算腦殘都看得出來
: : 比較一下96-97, 97-98的和公牛爭冠的爵士陣容 你會佩服馬龍和史塔克頓的
:       我是不懂當年爵士的陣容有多糟啦！
:       看你只有提到 Malone 與 Stockton，你那句話如果 Hornacek
:       聽到的話會哭喔！
:       Hornacek 當過太陽隊的主將，當過七六人隊的主將，這樣一個
:       神準的全明星射手竟然還不在你的眼裡。
:       你知不知道 Hornacek 加入爵士隊後的第一個完整球季就幫助爵
:       士拿下 60 勝呢？這個 60 勝可是爵士隊當時的隊史紀錄喔！
:       Russell 擅於防守與空檔跳投，他在 96-97 與 97-98 兩年平均
:       一場球也有十分左右的貢獻，至於你所拿來比較的公牛，全隊也
:       僅有 Jordan、Pippen、Kukoc 的得分比 Russell 高。而 Russell
:       做為爵士隊的第四個得分點，平均一場十分的貢獻還不夠嗎？
:       Russell 的防守評價是不錯的，當然如果你腦海中一直記得他守
:       Jordan 的畫面，並且依此就認定他防守不好的話， 那我也沒辦
:       法，畢竟印象勝過一切啊！

Ron Harper不也當過Clippers主將 怎麼你前後標準不一?
捧Hornacek貶Harper 我搞不懂你的邏輯

我對Hornacek感情不深 不需要為他辯護
他得分值得信賴 但是他防守是爵士當時比較弱的一環
Russell的防守評價不錯?! 他有拼勁死黏著對方球員 但是防守技巧不好
另外 誰在XX面前防守都稱不上好 更何況還被推了一下
你說他一場得十分 只輸XX, Pippen, Kukoc
那你要不要說Harper單場得分跟他差小數點而已? 要不要說Kerr單場近九分?
Longley也是單場十分左右?
另外 在爵士進攻體系裡 只要肯跑動就有投籃機會
Russell和死光槍又不是單兵作戰得分的
怎麼你形容他們得分時說得好像是靠自己持球甩掉防守者得分?

你只挑爵士球員的強項和公牛球員的弱項講 不把雙方優缺點都說出來
我不知道你討論重心在哪裡

:       沒有必要為了捧 Malone 與 Stockton 兩人就把其他爵士球員貶
:       的什麼都不是，如果只靠 Malone 與 Stockton 兩人就可以稱霸
:       當年的西區兩年，那就真的是造神囉！

都是比較出來的 馬史的隊友跟XX的隊友比 還真的是黯淡不少
我是要比較整體戰力的差異 你說我把他們貶得甚麼都不是 然後說我想造神
這是新型態大決嗎? ￣▽￣||
何況比賽是只看球員表現 算得分算算術就好了是不是?
不用看教練設計的防守陣式和進攻體系?
還是你根本不知道Sloan進攻體系對爵士的重要性?


:       如果你要比隊友的話，那爵士挑戰總冠軍的那兩年，96-97 與 97-98
:       兩年，湖人隊除了 O'Neal 外的隊友夠華麗、夠強嗎？馬刺隊除
:       了 Robinson 外的隊友夠強嗎？火箭隊除了 Olajuwon 外的隊友
:       夠強嗎？
:       那兩年裡，馬刺、湖人、火箭這三隻球隊的陣容是不是又更作弊呢？
:       比起公牛隊的陣容，我覺得這三隻球隊的陣容並沒有差到哪裡去啊！
:       那為什麼這三隻陣容不輸公牛的球隊在季後賽總是闖不過那兩年的爵
:       士呢？
:       是不是爵士的陣容沒有你想像中的那麼爛呢？不然為什麼爵士打的贏
:       馬刺、湖人、火箭呢？
:       難道你要跟我說因為爵士靠 Malone 與 Stockton 就可以打贏嗎？沒
:       有其他隊友的輔助，Malone 與 Stockton 有辦法闖進總冠軍賽嗎？
:       你有興趣的話可以去查一下那兩年火箭、馬刺、湖人的陣容，順便想
:       一想是不是陣容華麗就是冠軍的保證。
:       如果你認為在當年西區，一隻西區冠軍隊的陣容不算好的話，那我也
:       只能認了。或許當年的西區冠軍沒什麼吧！只靠 Malone 與 Stockton
:       就可以拿下來了。

因為教練太爛

又回到前面說的 一支冠軍球隊不是只靠一個超強球員
隊友的強力支援是必須的 球團的運作順暢是必須的 教練團的功力也是重點
同樣的菜給Ed Harris煮和給Phil團隊煮就是不一樣

湖人火箭的陣容我是知道的
馬刺我只印象中有三塔 其他球員忘了

: : 奪冠本來就是整個球團的榮耀 從球員到教練以至經理都有功勞
: : 絕對不會只是某個超強球員一人全拿 不然Jerry West也不會那麼受人尊敬和推崇
:       沒有人說冠軍的榮耀是某個超強的球員全拿。
:       不過捫心自問，當年公牛的六次冠軍，誰的功勞最大呢？
:       我不知道你的答案是什麼，不過我認為那六次冠軍裡，以
:       Jordan 與 Pippen 的功勞最大，而在這兩人裡面，Jordan
:       的功勞又稍稍大於 Pippen。

我會說兩個人 一是XX 另一個是Tex Winter(後面這個當然是玩笑話)
我沒要貶XX 討厭他或喜歡他是一回事
雖然我討厭他 但事實就是他很強 不過倒也沒強到被捧為神吧
要被捧為神 張大帥在那個年代似乎更接近 不管是場上還是場外

well 我早就說服自己XX是不是神 那完全是球迷自己的看法
只是昨天沒睡覺po文就忽略掉這個觀點了 反而是被蓋住的舊想法不經意跑出來
沒睡覺po文真的很可怕 包括把Parish放在第一次三連霸 = =
忘記把Hornacek放進爵士陣容討論(我1X年爵士迷 不可能忽略Jeff)
也懶懶的沒去確認張大帥奪冠的背景
(腦海的印象也是他隻手沒法奪冠 但還是沒控制住自己的腦袋和手亂po = =)

: : 尤其Kobe也希望West回來湖人
: : 靠一個人拿冠軍? 大概也只會發生在張大帥以及那個年期吧
: : 我沒見證過 只能遙敬這個傳說
:       張大帥靠一個人拿冠軍？
:       Chamberlain 1966-67 的冠軍隊裡有 Hal Greer 與 Billy Cunningham，
:       這兩個人均是五十大球星也是名人堂球員。
:       Chamberlain 1971-72 的冠軍隊裡有 Jerry West 與 Gail Goodrich，
:       這兩人均是名人堂球員，而 West 更是五十大球星。如果要再加上只打
:       九場的 Elgin Baylor，那當年的湖人隊可以說是作弊到不行。
:       一個人拿冠軍？真的是想太多，沒有好隊友的幫忙，一個人是無法拿
:       到冠軍的。

謝謝你重申我的觀點
然後跟版友道歉提供錯誤資訊

:       我真的認為沒必要每次提到公牛與爵士爭霸那兩年的時候，都要說爵
:       士的陣容比公牛差，不管怎麼看我都看不出來爵士隊的球員與公牛隊
:       的球員有差到哪裡去，不管是一個一個來看或是整體來看，當年的爵
:       士都是可以跟公牛一搏的準冠軍強隊。
:       總不能因為最後爵士沒有拿到總冠軍就說隊友不夠強吧？那兩年的總
:       冠軍賽有幾場球是打到最後關鍵時刻才分出勝負的呢？
:       97 年總冠軍賽，除了 Game 2 與 Game 3 這兩場以外，有哪一場的差
:       距超過五分的呢？又有幾場是最後讀秒時刻才決定勝負的呢？
:       98 年總冠軍賽除了 Game 3 的屠殺以外，有哪一場球賽的差距超過
:       五分的呢？又有幾場球是在最後的讀秒時刻才決定勝負的呢？
:       這麼勢均力敵的對戰，為什麼會認為爵士隊的球員比較差呢？
:       我很尊重 Malone 與 Stockton，只是我不認為他們兩個所帶領的爵
:       士隊球員有差公牛差到哪裡去。
:       Malone 與 Stockton 比 Jordan 偉大的地方有很多，不過我相信隊
:       友比較差不是他們比 Jordan 偉大的地方。

我反而覺得是爵士陣容輸公牛 馬史摧枯拉朽仍然連敗兩年 不過這些都是歷史了

:       此篇文章有冒犯到爵士板友的地方請見諒，單純是我對於這幾年有關
:       討論公牛與爵士配角強弱的觀點，還請多指教。

謝謝你的回應還有指正 : )
不過我覺得你文章中不對的部分也提出了回應 假如有感覺語氣不好的地方希望你不要介意
我沒有要嗆你或是po文過程中有生氣(可能有吧 不過想不起來 現在也沒了)
網路討論最怕的就是造成誤會 :P


重申一下 上篇文章或這篇文章都沒要貶XX 只是要說明

1. 一支球隊假如只有一個神人級球員 其他球員爛爛的 也拿不到冠軍
   ex. 現在的湖人 (雖然有歐等) po上篇文的出發點也是因為Kobe遇到的困境
   XX沒神到隻手遮天 不然頭幾年不是早拿冠軍了?

2. 扭轉XX被神格化 對戰球隊(又剛好是我支持的球隊)的球員被抹黑的情形
   尤其到今年仍然有小白說現在的爵士隊打球髒 那更要po文表達立場


該說的都說了 就回應到這 要去準備期末考 ( ′-`)y-～

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96-98那兩年 我仍然大聲說出我是爵士迷

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歲月不饒人 自有饒人處

牆頭草 牆尾合

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.251.175
→ semicoma:喵的 前面語氣好像真的有點嗆 Orz
→ White1stMan:別介意　這篇夾在兩篇高手文中看的人不多
推 windstyle61:同意這篇~
推 White1stMan:不過你這篇真的寫得比上篇有條理多了　不贊同但推一個
→ illwin:爵士迷是很好 我也超愛馬龍 但一直XX是電腦沒喬丹兩個字嗎
推 jason741230:感覺要兩篇一起看比較好
噓 Gigabye:一直XX是電腦沒喬丹兩個字嗎
推 peadon:XX?
噓 onlySN:XX是什麼鬼 藉口一大堆還在那邊狡辯
推 semicoma:那改成@@好了 | 藉口一大堆也不用道歉了 沒在找藉口
→ semicoma:只是挑XX或是睡不著這種點噓 我是不會在意的(拍肩)
噓 tommy1220:XX....
噓 semicoma:那我也來噓一下好了 XX
噓 Gwendaline:
噓 Attemborough:0
→ semicoma:喵的被噓回前面沒數字 原po現在不能噓 XX
推 musou24:明明寫得不錯
噓 sjvious:乖乖躺著不是很好嗎?
推 Zatona:鄉民真的很多…幫推
推 SYOFORC:認真文為什麼要噓
噓 ohha0221:MJ被稱為神的原因是他第一次退休前的豐功偉業 OK?
→ ohha0221:第一次的連霸陣容真的不怎麼樣 幾乎是一人撐起整支球隊
噓 sumixam0607:純噓XX
噓 swangs:....直接end
推 Drexler:我推
推 jasonshu:一堆無腦愛亂噓的鄉民......