Re: [討論] Kobe 的困境 ?

[young23 (復原)]

※ 引述《monmo (五樓)》之銘言：
: ※ 引述《young23 (復原)》之銘言：
: :   為了減少麻煩         Kobe + Pippen + Rodman +Longley + Harper
: :   對比                 Kobe + George + Malone +Oneal   + Payton
: :   你覺得哪一邊陣容華麗
: :   第二個陣容有是四門齊  公牛可是在控衛和中鋒都是殘缺
: 這種比法的問題很大呀
: 而且這個問題早在F4那年就討論爆了
: 前面那個陣容都在個人的高峰期
: 後面那個陣容 手套不適合打三角(某段F4只剩下他F1的時候他的得分還不錯的)
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  該怎麼說這個呢?
  手套不適合打三角並不能掩蓋手套優秀的事實
  手套在進湖人對的前一年02~03球季
  他在公鹿隊還是有20.4分 8.3助攻  4.2籃板  1.66次抄截
  比起當年和公牛爭冠的95~96球季19.3分  7.5助攻  4.2籃板  2.85次抄截
  雖然等級從A+跌到A  仍然不減他是優秀後衛的事實
  甚至他所帶領的公鹿隊還和JK的籃網血戰一番才落敗
  手套就算不是高峰期  也還是高原期(這討論是很嚴肅的)

  同樣的Karl Malone
  他最後一年在湖人的數據  除了與得分相關的普遍下滑
  上場時間明顯減少
  其餘的數據如果用40分鐘上場時間來算比起生涯平均沒有太大的遜色
  也就是說Malone持盈保泰的功力還是相當不錯
  但是因為角色的關係  他已經竭盡所能的貢獻了
  該年也曾經得了40分  他有多退化  我看也是未必
  算是從A+到A-

  這兩位球員到了湖人  因為已經不是得分主力的關係
  在得分數據上有所犧牲  可是他們在其他方面還是保持了他們的貢獻
  手套確實是不適合打三角  因為這大幅壓縮他的表現空間
  可是這不代表手套當時已經退化  原因我說過了
  看他02~03年的數據就可得知  比起巔峰期並沒有特別遜色

  如果你願意給Malone上場40分鐘 賦予他更多得分重任
  他一樣可能拿出20分  10籃板  4.5助攻以上的表現
  這根本是頂級前鋒  是的  或許和Malone自己的巔峰相去甚遠
  但也是和其他大前鋒相比並不太差
: 馬龍那時候早就不是當年勇了... 過了99年老馬已經開始落後給其他幾位明星大前鋒
: 這也是爵士遇到某幾支球隊很容易吃鱉的原因 尤其是馬刺跟拓荒者(TD跟溪蛙)
: 只要在大前鋒線上把馬龍壓下去 爵士大概就輸了一半
: 所以爵士反而不怕那時候一直沒有明星大前鋒的湖人(而湖人卻剋其他隊)
: 你這樣把名字列出來就開始比陣容華麗是有問題的
: 甚至可以說你是在設計陷阱... 只看名字"挖! 4個都是50大球星耶"
  如果你願意認同我給Gary Payton A+~A的評價
  相信你也可以認同  Pippen A+~A的評價
  我認為Pippen真正的高峰期是在第一次三連霸
  第二次三連霸和第一次三連霸還是有差的
  跟Payton一樣  在防守上已經沒有那麼富有侵略姓了
  抄截數據大幅的下滑  而Pippen因為有Rodman加入  籃板表現也不如巔峰期
  這我就不列入計算了
  同時Pippen在98年因傷缺季了將近一半的場次

  Dennis Rodman這傢伙最大的功用在防守和籃板
  什麼時期的Rodman最會搶籃板  其實是在來公牛前的四年
  在活塞的最後一年  6.4進攻籃板  12.3防守籃板在近代籃球根本就是天文數字
  光防守籃板就有機會角逐籃板王了
  何況是6.4個進攻籃板  幾乎聯盟所有的後衛總籃板都不如他的進攻籃板
  即使是到了馬刺和David Robinson分攤籃板  還是平均超過17個籃板
  而他防守最強悍的時期是在活塞隊的時期  他也是在那時得到最佳防守球員
  他來到公牛的時候因傷缺陣好一段時間  如果各位還記得
  當時Jordan常開外掛  動輒十幾個籃板在搶

  我要表達的是
  Pippen和Rodman生涯最高峰時期也不在公牛的第二次三連霸
  甚至Jordan更是如此
  Jordan和Pippen生涯的高峰期應該都是在第一次三連霸
  而Rodman的生涯最巔峰時期在活塞末期到馬刺那段時間
  我的比較即使不能表現出全貌  雖不中亦不遠矣
: 這樣的陣容比較 那你的華麗是在比"生涯偉大度" 而不是"球員實力的華麗程度"
: (所謂的F4... 充其量只不過是"湊齊了4個50偉大球星" 而50大球星評價是生涯來的)
: 至於馬龍對湖人的影響 誰都無法預測老馬上場是不是湖人就能夠獲勝
: 但問題是看過那一輪冠軍賽的人都知道 湖人所暴露的問題
: 都是馬龍健康在場就可能解決的問題 事實上老馬在場那兩場湖人的確打的不錯呀
: 代替老馬上場的是誰? Mad 還有當年一個二愣子沒防守但傳球驚艷的Walton
: (可是下一場被摸清那時候的他沒防守沒進攻就也沒太多表現了)
: 而當替補老馬打到大前鋒的是這兩個... 你雙蛙還不去包夾大歐?
  Malon當時所受的防守待遇並不特別
  重點的防守其實是在Oneal和Kobe身上
  Oneal在前兩場照樣受到包夾  並不因為Malone是否在場而有太大影響
  為什麼  因為Malone當時已經不太出手了
: 但如果是老馬... 雙蛙敢放掉他嗎~!?
: 你有提出老馬在那兩戰的得分數據...
: 但你可能不清楚那兩場他就已經是嚴重帶傷上陣的情況
: 當時醫生已經不准他上場 而他自己打止痛藥的照片那時候廣為流傳
  是的  可是他前兩場還是都抓到了11個籃板和9個籃板
  出手次數少是因為他已經被排除在攻擊選擇之外
  如果你真的要這樣比較的話  Pippen在98年也是傷了大半球季才歸隊
  第一輪對華盛頓子彈關鍵的灌籃傷到了他的背部
  從那一場以後他就一直打止痛針
  甚至到了冠軍賽最後一場他還到休息室治療約半場的時間
  我也可以說Pippen在最後一年三連霸的季後賽根本已經不是巔峰狀態了嗎?

: 我記得我還有抓下來存檔 找到了可以跟你分享
: 有他在場很多很多部分是數據看不出來的... 他成為高位分球的策應點
: 他要防守溪蛙 他分球 他幫大歐吸引防守---而他是個受重傷的傢伙
  真正吸引防守的是Kobe和Oneal兩人
  Malone當時已經不是防守的重點了
: 還期盼他得分嗎? 倒也不用 那年不只防守 他的分球讓很多人驚歎拿來跟Webber比較
  他的防守和分球  甚至籃板   不就證明了他並沒有太多退化嗎
  當年他和Kobe的檔拆也是一絕...
  再說一次  Malone到了湖人除了進攻被壓縮  其他貢獻他是不會少的
  而Payton的狀態離高峰也是一點都不遠
  Payton無法發揮是戰術整合的問題  無法掩蓋陣容華麗的事實
  更不能用以說明Payton已經退化

: 再說一次 當然沒打過誰都不能說湖人有老馬就能打贏活塞
: 可是有了老馬湖人不僅僅只是如此有很難懂嗎?
  我想你這段文不是針對我  而是針對文章下面的推文
  因為我只說了有Malone就保證一定有總冠軍嗎
  並沒有說有Malone湖人不會比較好
: 很多人這麼說是因為看到了"有老馬"時湖人打前幾輪的模樣
: 知道他佔的比例影響之重 才會這麼說
: 如果沒有老馬... 湖人不只是可能兵敗馬刺 第一輪就可能被火箭幹掉
  你這些都是多講的  一樣是陷入陣容等於戰績的迷思
  湖人KO連線三連霸的時候
  他們的大前鋒是誰  他們一樣是三連罷了  不是嗎
  湖人沒有了Malone  還是曾經有三連霸
  不代表03~04年沒有Malone  他們一定不能打到總冠軍賽
  有誰敢保證湖人維持原陣容並不加入Malone和Payton  一定沒有四連霸的可能?
  這就是我文章所想要表達的重點  陣容不等於戰績或總冠軍

: 因為他在那一輪關鍵戰以40歲之姿拿下30分帶領湖人闖過第一輪
: 接著每輪他都去負責搞定那時候聯盟一級的長人
: 先挑Yao 再擋TD 又守KG... 說是守死這些人太誇張 但確實的壓制了他們的肆虐
: 當他離開爵士系統 可以專注在人盯人防守時 40歲老馬那年在防守的評價比在爵士還高
: 更多更多關於老馬在那一年湖人系列戰對全隊的重要性跟影響性
: 歡迎young23兄可以前往湖人版 敝人開始有幫重要比賽做完整紀錄的習慣
: 就是從那年開始... 而也承蒙湖人版幫我做了保留
: 你要拿數據來作為質疑老馬在那系列戰所扮演的重要角色
: 那麼無疑跟看著Bowen的數據說這傢伙怎麼可能會入選聯盟防守第一隊是一樣的道理
: 其他關於公牛 您跟j兄可以繼續慢慢聊
: 我只是想針對你把F4名號頒出來比較時
: 跟公牛隊比較卻落入比這些球員生涯豐功偉業 而不是構成此一陣容時的年紀/狀況
: 還有你只憑數據 並沒有深入去了解在當時湖人體系Malone所扮演的角色/功能
: 就斷定他對於球賽勝負 尤其是最後一輪冠軍戰的影響力 做出一些回應
: 額外一提 當年F4也正是因為掛著4個50大球星的名號之壓力
: 很多人卻也同樣忽略了老手套跟老馬早就不是當年主宰聯盟的超級巨星等級
: 而F4那年時運不佳... 季賽大家輪流受傷 幾乎是沒有所謂F4到齊可言
: F4開始演練摸索四個同時在場的打法時 其實已經是在季後賽急就章了
: 而當好不容易靠0.4秒闖過馬刺 對灰狼時戰術輪轉情況好了些時 老馬卻垮了
: 在那時候的湖人中沒有人可以頂上他的位置... 禁區防守整個垮掉
: 第三點沒了 分球策應沒了 活塞得以強勢阻斷KO連線而贏得勝利
: 球季後一陣亂吵 大歐Kobe心結爆發 Kobe又跟老馬鬧了番人妻騷擾羅生門
: F4給人期望大失望也大 因此隔年徹底解體...
: 但倘若來年這四個球星 即便已經有兩個垂垂老矣
: 能夠不像該年大家輪流傷傷停停 所謂的F4根本只是形式上 很少實質上合作的情況
: 也許在經過半個球季的摸索... 健康又無虞的話
: 能打出原本受人期待的戰力也說不定.........
: 當然 這樣的推測 也只不過是該年失望後
: 永遠無法證實的茶餘飯後話題罷了........
: :   是的  所以呢?
: :   這就是體現團隊籃球的最佳範例
  你是老爵士迷  我是老公牛迷
  你可以去籃網版找  我最佩服的教練只有一個
  那就是Jerry Sloan
  他是我認定最佳的教練  我也認為聯盟欠他一座最佳教練獎
  爵士當年的陣容遜色於公牛是無庸置疑的
  但是他們能和公牛打成這個地步
  不正是Sloan比Phil Jackson優秀的地方嗎?

  我之所以會回那篇文章  是我認為jnco這樣的類比不適當
  他說這樣的類比陣容可以挑戰72勝  更是我無法認同之處
  所以我舉了F4為反例
  同時我認為  湖人F4當年的四個位置  有兩個是當世第一
  另外兩個位置也是上選  聯盟能贏他們兩個的絕對不多
  對比公牛控球後衛和中鋒位置的缺乏  比起陣容華麗
  為什麼F4不會勝過當年的公牛
  況且我從頭到尾並沒有否認公牛陣容整齊的事實

  我也說了  陣容不在於華麗
  在於戰術的整合  在於團隊的分工
  使每個人能各司其職
  爵士隊雖然陣容不如當年的公牛  但是以團隊的角度來看
  他們一點都不遜色

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◆ From: 203.70.109.248
推 Gigabye:推
推 Headsome:看了第一部分 後面我還沒看 我只想說原來這是NBA Live...
推 Poleaxe:我只記得F4那年活塞一直用擋拆打歐肥沒補防這點
推 rahim1211:老皮的顛峰其實是在MJ引退,2次三連霸那時候喔
推 Mickey32:手套在湖人那段時間...實在是沒有"A"的表現喔
→ Mickey32:三角戰術讓手套打的二二六六是大家都看得到的
→ Mickey32:當時還有人覺得...是不是Fisher都比手套來的有用了~
推 Mickey32:包括禪師都常常在第四節把手套冰起來不敢用
推 young23:我的意思是 他來湖人的前一年根本還沒有退化 是三角戰術害
→ young23:了他 非能力問題  是他無法融入整個系統
推 semicoma:那我比較傾向教練團的問題 Phil根本名過其實 XD
推 jasonvan:推樓上這句
推 monmo:陣容不等於戰績但不是不關於戰績 Medvedenko跟Walton跟Horry
推 monmo:Grant還是有差 另外那年因為薪資問題 沒有老將降價湖人肯定
→ monmo:無法四連霸... 湖人主要是沒錢搞替補 一傷就完蛋
→ monmo:僅有這點不同意見
推 cskevin:湖人迷都有一個通病 贏球就說我們陣容多好多好 輸球就說
→ cskevin:我們的明星老啦 不是巔峰期啦 受傷啦 一堆爛藉口
推 GGGG8:這篇寫得不錯!
→ GGGG8:可惜不夠搞笑!NBA-live:Kobe+LBJ+B.Wallace+Finley+B.Miller
噓 JerrySloan:你還是只在算數字  那F4的年齡也算一算
推 SDDS:推,憑郵差手套前一年的身手絕對只能說破壞行情賤價加入湖人
推 SDDS:那時其他球迷都大喊作弊,誰知道會融入得這麼差?!
噓 JerrySloan:所以harper超強  先輔佐jordan後輔佐kobe