Re: [討論] Kobe 的困境 ?

[Robbins (Pathology)]

※ 引述《beejet (去妳媽的黑特版)》之銘言：
: : 推 beejet:很多邏輯的陷阱 明顯標準不一樣                            06/18 17:56
: :              哪裡有邏輯陷阱？標準不一？
: :              我不懂您的意思，願聞其詳。
: 原本實在是懶得加入筆戰 被點名大概講一下想法好了
: ex:你說 Kukoc 跟 Kerr的時候 是以他們離開公牛之後變差
:    來解釋他們其實並沒有這麼強 強是因為有喬神
:    Harper到公牛就打很爛 完全沒有當年明星身手==>Harper也不強

     我不知道現在的人是否閱讀上有問題。很抱歉，我真的這
     麼覺得。

     我原文明明寫的清清楚楚。

     除了公牛鐵三角與 Kukoc 以外，你有興趣的話，可以去
     看看公牛第二次三連霸的那些成員，離開公牛後的表現如何。

     上面這是我的原文。

     我有說 Kukoc 離開公牛後就變差嗎？

     我有說過 Kerr 離開公牛之後變差嗎？我原文明明一再強調
     ，Kerr 並不是一般人想像的那麼好，如果記憶要一直停留
     在 Kerr 為公牛投進的關鍵三分，如果記憶要停留在 Kerr
     為馬刺投進的關鍵三分，並且以此就來論證 Kerr 很強的話
     ，那是不是有失客觀呢？

     我的論點很簡單， Kerr 是一個很好很好的定點等球射手，
     嗯，就是這樣。不過受限於 Kerr 本身的體能與防守上的漏
     洞，所以球隊無法持續把他擺在場上，因為這樣會增加球隊
     防守上的負擔。

     而為什麼 Kerr 可以在公牛與馬刺如魚得水呢？

     因為這兩隻球隊都可以讓 Kerr 的優點表現出來，並且讓他
     的缺點得到掩飾。

     公牛的 Jordan 與三角戰術為 Kerr 製造出許多空檔機會，
     而 Kerr 自己也爭氣地把握住這些機會扮演好他等球射手的
     任務。

     而公牛的 Jordan、Pippen、Harper 也吃下大部分公牛後場
     的防守任務讓 Kerr 的防守不至於暴露在對方擅於單打的後
     場中。

     馬刺隊呢？組成雙塔以後的馬刺最擔心的不是禁區不夠硬，
     不是外圍射手會搶球投，不是外圍射手空檔不夠，他們最擔心
     的是外圍沒有可以信任的等球射手，Robinson 在 95年 西區
      final 就嘗過外圍射手軟手的苦果。

     而防守方面，以 Robinson 與 Duncan 組成的禁區可以在 Kerr
     外圍防守這一點吃點虧，因為對方敢切進來的話，裡面的兩個
     門神不是擺好看的。

     就是因為 Kerr 球技上的優缺點在公牛與馬刺兩隊均可以得
     到充份的調和，所以 Kerr 才能夠在那幾年一直在外線如魚
     得水。

     可是那些年裡，當人家說到公牛與馬刺時，會認為 Kerr 是
     這兩隻強隊重要的 X factor 嗎？

     歷史上在強大禁區球員旁邊的等球射手還少的了嗎？Kerr
     是唯一受惠的射手嗎？

     更何況 Jordan 在單打時強大的吸引包夾能力，這些幫 Kerr
     製造出多少空檔呢？

     Kerr 是一個很棒的替補射手，不過要以此來證明公牛的隊員
     比爵士隊的隊員來的強是不夠的。

     Stockton 與 Hornacek 的外線命中率有差 Kerr 到哪裡去嗎
     ？一個 Kerr 就要證明公牛隊球員比較強？

     關於 Harper 的部分，請你好好閱讀我之前的文章好嗎？

     Harper 自從前十字韌帶斷裂以後，在本身的運動體能上有衰
     退多少，這一點你有觀察到嗎？

     他在當時的公牛隊最重要的任務是後場的防守與部分的組織，
     這跟他強不強沒有關係，自從他前十字韌帶斷裂以後，他就已
     經漸漸從以前的西區飛人退化到一般球員囉。

     當然如果你認為前十字韌帶斷裂不算什麼的話，那我也沒什麼
     好說的。

: 你用這種理由意指Jordan隊友其實本身實力沒有這麼強
: 這是一種解釋 其實也還滿合理的
: "Hornacek 當過太陽隊的主將，當過七六人隊的主將" 所以Hornacek很強
: 這個觀點我是不否認 可是同樣來看Harper你用這理由就變得滿矛盾的
: 是否應該用同一種審視方式？ 那Harper其實應該也是很強
: 他聽到你的話應該也會哭吧我想

      把別人的文章讀懂很難嗎？

      前十字韌帶斷裂前十字韌帶斷裂前十字韌帶斷裂前十字韌帶斷裂

      你知不知道前十字韌帶斷裂有多嚴重啊！

      那就你所說的，我希望多聽到一些您對於公牛二度三連霸那三年
      裡，Harper 在隊中所扮演的角色，以及在場的表現如何。

      當然也希望您分享一下當年 Hornacek 在爵士扮演的角色與在場
      上的表現。

      看看這兩人的表現是否有符合他們以前在其他球隊時的表現。

: Russell平均十分很強 可是Kukoc去了公鹿之後不行 所以Kukoc不強
: 或許應該要看看Russell晚期的表現來比對Kukoc在公鹿隊時的表現
: 或著該看Kukoc在公牛的表現而來比對Russell才合理？

       我什麼時候提到 Kukoc 去了公鹿之後不行？

       麻煩你把文章看清楚再來討論好嗎？你自己紮個稻草人一直
       插有什麼用呢？

: 你提出公牛球員比較弱的解釋 但是用另外一種標準審視爵士隊的球員

        我說哪一個公牛球員弱呢？

        除了公牛鐵三角與 Kukoc 以外，你有興趣的話，可以去
        看看公牛第二次三連霸的那些成員，離開公牛後的表現如何。

        上面是我的原文。

        我的論點很簡單，許多公牛球員都是在公牛隊三角的系統下，
        以及 Jordan 旁邊打球，所以有時候公牛的球員會被高估。

        我有說公牛球員比爵士弱嗎？

        麻煩看清楚再來，不要紮稻草人。

: 文章就逐漸把人帶到你想要的結論
: 但換個角度是不是也可以說爵士隊的球員是因為老史馬龍的優秀而更上層樓呢？

        沒錯啊！我也認為爵士隊的球員在 Stockton 與 Malone 旁邊打球
        ，加上 Sloan 的戰術，這些都是可以提升這些球員的貢獻。

        這一點沒什麼好否認的。

        所以相同的，那些公牛隊球員在三角戰術與 Jordan 旁邊打球也是
        會有提升的效果。因為防守的重心是放在 Jordan 身上。

        看你最後這一段，很明顯公牛與爵士兩隻球隊的其他隊員都受到主
        力球員不少的保護，這其實也就是我的論點。

        所以我並不認同爵士球員較弱的觀點。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.242.172
推 mytelson:先推吧
推 ethanols:"有時候公牛的球員會被高估" "Sloan的戰術，這些都是可ꔢ
→ ethanols:以提升這些球員的貢獻" = =
推 Robbins:因為公牛奪冠，所以球員容易被外界高估而忽略其缺點。
推 MopeHank:公牛跟爵士的戰術都可以掩蓋球員的缺點 但是外界常高估了
→ MopeHank:了勝者 也就是以為公牛的陣容較好 是這意思嗎???
推 Robbins:樓上的說的對。
推 DrizztMon:Harper是1988年受傷的嗎?
推 DrizztMon:查到了 膝傷是1990那一季
推 Gigabye:公牛連霸時期的隊員們之所以強...是因為有MJ的領導帶來的
→ Gigabye:團隊化學效應...如果把這些球員分拆到其他隊伍..個別來看
→ Gigabye:肯定沒有在公牛那麼有效益...
推 wolfking:原PO真是中肯阿~~ 十字韌帶斷了 就不太能跳了~~
推 rahim1211:膝傷對後衛有多可怕,看看Penny就知道了...
推 illwin:推這篇。 原PO文章的確有多句被上篇無中生有
推 airLfly:大推
推 swwf:推這篇.這幾篇我都直接找Robbins大大的文來看～
→ Stockton:monmo大神的文也不可錯過！^^
推 qtzbbztq:很多人本來就愛斷章取義 原PO消消氣
推 TJ4:關於Kerr的評論相當有道理,Bulls時期的Kerr只是聯盟中穩定的板
→ TJ4:凳射手之一,對公牛隊的幫助有限(但冠軍賽卻為公牛投進致勝一球
推 andypaul:yea