Re: [轉錄][轉貼]朱哥對超音速的回憶篇４

[TheDream (美夢)]

※ 引述《derekhsu (華麗的天下無雙)》之銘言：
: 別的地方我沒有什麼意見，但是這個地方流露朱大一貫的損人風格。
: Kemp的防守跟一流的大前鋒比還相差很遠？所謂一流的大前鋒是誰？
: 如果沒有看過Kemp在比賽中不但要一對一防守對方禁區主力還要負責
: 補防對手後衛還可以幫忙Gary Payton作陷阱防守的話，看一些簡單的
: 統計數據吧：
: （防守評價）DRtg
: Defensive Rating：由Dean Oliver所發展從1977年所發展的出來的統計數據，
: 詳細的計算方式就不說了，簡單的來說這是對隊伍與球隊而言每100回合所讓對
: 手得分的的數據，用來評價一名球員的防守能力。

    看到你拿出DRtg這個數據來評價一名球員的防守能力，可是卻沒有
    說明詳細的計算方式，我有些話不吐不快。


    就我所知道的，大部分的數據派專家都不會認為自己是萬能的、自
    己發明出來的數據是可以解釋一切的。相反地，真正的數據派專家
    在使用發明的數據時，他們會先告訴你這個數據的理論基礎是什麼
    ，該數據是基於何種假設之下才會成立，這個時候有興趣想要了解
    該項數據的人，才能夠針對該數據的理論基礎與假設方法，去做出
    驗證、檢討、改良。


    籃球數據的發展還不夠成熟，看看棒球數據的發展，真正的數據派
    專家都是提出數據的同時，也把該項數據的理論基礎與假設方法給
    公諸於世，讓其他人來挑戰這個數據的適用性與真實性。所以在棒
    球數據的發展史中，有很多曾經被提出來的數據，在理論基礎與假
    設方法禁不起考驗後，這些數據就消失了。


    看看各個真正的數據派專家，沒有一個人敢打包票說自己提出來的
    數據一定是對的，一定可以解決所有的問題，這些數據一定沒有極
    限；真正的數據派專家，會是知道自己提出來的數據在使用上有何
    極限，知道自己提出來的數據只能解釋球場上部份發生的事件。


    既然有真正的數據派專家，那當然也有假的數據派專家。這些假的
    數據派專家，常常就是丟一個數據出來就說他一定是對的，而且也
    不提供該項數據的理論基礎與假設方法，這些東西假的數據派專家
    都不會告訴你，他只會告訴你他提出來的數據一定是對的，一定可
    以解決問題。


    這個時候，如果不明就裏的人光是看到數據就信以為真，而不針對
    數據的內涵，理論基礎與假設方法來做出驗證與辯思，此時，假的
    數據派專家有可能就會把看數據的人引導到一個錯誤的思考方向。


    誠心建議要提出一個嶄新數據來說服人的球迷，必須先把該項數據
    的理論基礎與假設方法給搞懂，這樣的話才會知道該項數據在使用
    上該怎麼用，在使用上有何限制，在使用上只能解釋哪些球場上的
    事件。


    在提出新的數據來之前，不妨先問問自己對於該項數據了解多少。


    derekhsu你提的DRtg該項數據應該是出自於basketball-reference
    裡面的吧？


    http://www.basketball-reference.com/about/glossary.html


    DRtg
    Defensive Rating (available since the 1977-78 season in
    the NBA); for players and teams it is points allowed per
    100 posessions. This rating was developed by Dean Oliver,
    author of Basketball on Paper. I will point you to Dean's
    book for complete details.


    看來要知道 DRtg 這個數據的理論基礎與假設方法的話，要先買
    Basketball on Paper 這本書來看才會知道。可惜的是我沒有這
    本書，不過你說 DRtg 這個數據可以用來評價一名球員的防守能
    力，你說的如此武斷倒是讓我要打個問號，在翻閱 DRtg 的各年
    資料後，我發現一些有趣的問題。


    07-08 Defensive Rating

    1. Kevin Garnett-   BOS 93.8
    2. Tim Duncan-      SAS 96.6
    3. Chuck Hayes-     HOU 96.7
    4. Kendrick Perkins-BOS 97.3
    5. James Posey-     BOS 98.0
    6. Rasheed Wallace- DET 98.1
    7. Marcus Camby-    DEN 98.3
    8. Rajon Rondo-     BOS 98.4
    9. Dwight Howard-   ORL 98.8
   10. Yao Ming-        HOU 99.4
   11. Paul Pierce-     BOS 99.7
   12. Manu Ginobili-   SAS 99.9
   13. Antonio McDyess- DET 100.5
   14. Luis Scola-      HOU 101.0
   15. Kurt Thomas-     TOT 101.9
   16. Shawn Marion-    TOT 102.2
   17. Jamario Moon-    TOR 102.4
   18. Josh Smith-      ATL 102.7
   19. Paul Millsap-    UTA 102.7
   20. Reggie Evans-    PHI 102.8


    這是 07-08 球季 DRtg 前二十名的資料。首先，你有沒有發
    覺在榜上的人大多數都是屬於聯盟裡 DRtg 前幾名的球隊 ，
    像是Celtics、Rockets、Spurs、Pistons等球隊。連Perkins
    都可以排到聯盟第四名，你不覺得這個數據有點有趣嗎？Posey
    、Rondo、Pierce這些人都在榜上，那 Kobe 呢？

    Kobe的防守能力會輸給Posey、Rondo、Pierce？ 這相當值得
    思考喔。


    翻閱每一年 DRtg 的前二十名，常常出現一些匪夷所思的名字
    （例如 07-08 球季的 Perkins）， 有興趣的人不妨去看看每
    一年的 DRtg 排行榜，再想想看這個數據是否適合拿來評價一
    個球員的防守能力。



    既然你說 DRtg 可以用來評價一位球員的防守能力，那不也是
    說一個球員在年與年之間的防守能力可以在 DRtg 上顯示出一
    定的穩定性？因為是防守能力啊！既然是能力的話，那應該在
    年與年之間沒有太大的變動吧？


    可是我翻閱一些球員的歷年 DRtg， 卻發現並沒有呈現極大的
    相關，反而是在年與年之間跳動的相當厲害，例如Ben Wallace
    。


    而被譽為九零年代防守大師的 Pippen ，竟然曾經在 Defensive
    Rating 上輸給 Ron Harper，這實在是相當有趣的地方，也令我
    深深地懷疑 Defensive Rating 這項數據是否真的能夠評價一個
    球員的防守能力？


    DRtg 這個建立在 possession 架構上的數據， 個人認為在評
    估整支球隊的防守績效上是具有參考性，起碼是比單場平均失
    分來的客觀一點，不過 DRtg 真的有辦法完全來代表球隊的防
    守績效嗎？這我還不敢妄下定論。


    既然 DRtg 在評估一支球隊的防守績效上還不能算是盡善盡美
    ，那要如何利用 DRtg 去 approach 到個人防守上呢？因為我
    不知道 DRtg 是利用何種理論基礎與假設方法來 approach ，
    不過看一下歷年的 Defensive Rating 排行榜，我對於使用這
    個數據來評價一名球員的防守能力是持相當保留態度的。


    因此我覺得你丟出 Defensive Rating ，就想證明 Kemp 的防
    守能力是聯盟頂尖，我認為是相當不恰當的。


: 這一年他離開了超音速，到了騎士的第一年並沒有因為換一個球隊影響到他的
: 防守表現，他在這個方面的表現再度挺進到第三名，僅次於雙塔。
: 1999年是封館縮水球季，Kemp各項表現開始下滑，他在這個排行榜上跌出了20名
: 之外。
: 在另外一個跟防守有關的排行榜裡面，Defensive Win Shares Kemp也在93-94,
: 95-96,97-98是聯盟的前十名，NBA生涯排行也在第30名。


    關於 Defensive Win Shares，可能要先讀過下面這篇文章才有辦法
    來討論 http://www.basketball-reference.com/about/ws.html 。


    這裡要先搞清楚，Win Shares 比較精準描述的應該是貢獻度，而非
    是在描述能力。


    而這個數據依然是跟整支球隊的防守有關，如果一個球員的防守能
    力很好，可是卻待在一個不擅長防守的球隊，此時他的 Defensive
    Win Shares 就會受到污染。


    是故拿 Defensive Win Shares 來評價這個球員的防守能力就會有
    不客觀的結果。


: 他的犯規是多了些，他的生涯平均犯規3.6次，但是其他的大前鋒呢？尤其是那些
: 以「防守優異」著稱的大前鋒，
: Dennis Rodman生涯3.1次，他可沒有負擔補防敲火鍋的責任，這個責任是Pippen在扛
: ，他生涯火鍋不到1次，對後衛的切入沒有任何威脅性可言。


     很抱歉，在評估防守能力時，火鍋這項數據雖然不能說是完全沒
     有意義，不過呢，火鍋在防守能力的評估上是佔很小部分的。


     九零年代二度三連霸時的公牛隊，團隊火鍋數都是聯盟倒數的。


     Rodman 沒有負擔補防的責任？ 這相當值得商榷喔。


     Pippen 在二度三連霸的公牛裡，防守主要負責的還是各隊最難
     纏的得分手， 以及在外圍與 Jordan、Harper 一起壓迫對方的
     後場球員， 最大的影響是敵隊後場球員的供輸與切入路線的防
     堵。


     會敲火鍋的球員，對後衛的切入才有威脅性？

     07-08 球季裡面，Amare Stoudemire、 Kendrick Perkins 單場
     平均火鍋數都比 Garnett 來的多， 難道 Amare 與 Perkins 在
     禁區的赫阻力都比 Garnett 來的大嗎？


: Karl Malone呢？沒錯他也是防守很好的大前鋒，但是他在DRtg的表現是生涯70幾名，還
: 在Kemp後面，他生涯平均犯規3.1次，是的，Malone也有很好的一對一防守，但是生涯
: 不到1次的火鍋能力，對於後衛的切入影響也不太大，相同的問題也發生在Malone的繼任
: 者Boozer身上。


     不要再用 DRtg 與火鍋能力來衡量一個球員的防守能力！


: Charles Barkley也是防守很好的大前鋒，他的生涯犯規是3.1次，火鍋也一樣不到1個
: ，他的DRtg從來沒有超過Shawn Kemp。


     我想應該沒有人會認為 Barkley 的防守以大前鋒來講算是很好吧？


     連 Barkley 都認為自己的防守能力很差，大概 Barkley 自認贏過
     Bird 而已吧！XD


: 另外一名也是史上有名的大前鋒防守好手Charles Oakley，生涯平均犯規也有3.4次，
: 他的生涯火鍋甚至還不到0.5個，他的Defense Rating甚至還排不進史上前100名（不過
: DWS是生涯第14名）。
: 還有人說Rodman搭配的中鋒也跟Kemp搭配的中鋒差不多，我們看一下Rodman生涯搭配
: 了哪些中鋒：
: 活塞時期他搭配的是史上最佳打手之一的藍比爾還有Mahorn的禁區壞孩子軍團。
: 之後到了馬刺搭配的中鋒則是史上最佳中鋒之一的David Robinson，到了公牛時期他主要
: 搭配的中鋒是Luc Longley，他是很廢沒有錯，但是Longley不是個廢柴，他的平均火鍋有
: 1.4個，還能上場25分鐘左右，而且他們隊伍還有一個號稱史上最佳全能防守球員的
: Scottie Pippen在幫忙作補防的任務。


     這邊我只有一句話要說，不要再用 DRtg、DWS、火鍋數來衡量
     一個球員的防守能力。


     不信你看看你形容為史上最佳全能防守球員的 Pippen ，在這
     三個數據裡是怎樣的狀況。


: 的抄截總數排行榜排在NBA史上第68名，而他的生涯並不算太長，他在超音速那幾年平均
: 一直都能維持在1.2抄截1.2火鍋以上的成績，而且在DRTG跟DWS上面的表現也都是那幾年
: 球季大前鋒當中數一數二的表現，在觀察他比賽中的防守方式，可以發現他並非是單純
: 等在那邊敲火鍋的消極式防守，而是能夠配合Gary Payton防守做出對應的動作，切斷對
: 手的傳球路線，把對手逼到角落，甚至像Rasheed Wallace一樣能夠追著對方後衛到三分
: 線外，再回來禁區補自己的防守者，這還是他在身兼全隊禁區攻守中樞的狀況下所表現
: 出來的成績。
: 我不曉得這一段所說的聯盟防守一流的大前鋒是誰，Kemp本人就是那段期間聯盟防守最
: 頂尖的幾名大前鋒，如果是要跟史上防守最佳的幾名大前鋒，就以DWS上面排名在Kemp
: 前面的大前鋒來說好了，只有Karl Malone、Duncan（其實他應該算中鋒）、Garnett
: 、Oakley、Ben Wallace、Charles Barkley、Rodman、Clifford Robinson、Horace
: Grant的排名在他的前面，Kemp根本就是史上防守最好的幾名大前鋒之一，什麼叫作
: 「還差很遠」？那Amare Stoudemire豈不是要從地球給排到月球上？給不知道的人看到
: 還以為Kemp真的是個防守沒腦筋的傻蛋.....


      DRtg、DWS、火鍋、抄截。

      這四樣數據對於拿來評價一名球員的防守能力是相當沒有說服力
      的，原因如前面所述。


      勸你不要丟出數據就認為自己一定是對的。


      我對 Kemp 的防守評價就是不錯而已，他在超音速時期的防守還
      是停留在以體能、直覺（野獸般的直覺？XD）為主的階段，他不
      管是在低位防守或是補防上都稱不上頂級。當然啦！看看 Kemp
      很驚人地跳的老高，像排球殺球一樣煽鍋是很熱血沒錯，不過也
      請看看 Kemp 跑去煽鍋時給隊友留下什麼爛攤子。


      呃？你說 Kemp 煽到 Jordan 鍋子的印象太深刻了？XD


      不過這個 highlight 對於評估 Kemp 的防守能力是沒有多大幫
      助的。




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        個人 Blog，歡迎參觀指教。

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◆ From: 220.131.56.81
→ poiumko:兩位提到的這些...那隻  應該都看不懂 XD
推 fjjkk:你說的比較對
推 francis45:那請問一下夢大 如果沒看過那名球員打球 有什麼數據可以
→ francis45:用來解讀其防守能力？
推 Maxslack:禾斗禾斗 又要戰了
→ francis45:我沒有要戰啦 是真的想問
推 blackie1019:沒有看過就不要亂解讀摟
→ TheDream:目前我還沒看到能夠有效評估"球員"防守能力的數據。
→ blackie1019:眼見為憑 數據都是額外的紀錄
推 Phatmen:我個人認為，數據都可以參考，但也都有盲點。因此如果想要
→ Phatmen:真正去評斷球員的表現，還是看比賽最準。
→ blackie1019:扣人心懸的比賽也不是能用文字記錄來記憶下來的
→ blackie1019:如果不了解所有可能影響的參數 請問要怎麼參考數據呢
推 AsakuRacing:清新 健康 專業 @ @
→ dmdjjj:這篇也借我轉 比較一下XD
→ francis45:所以一些所謂的專欄作家 一天到晚用純數據評斷一個球員
推 Phatmen:至於我對Kemp防守的評價也是水準以上，但說不上頂尖。也就
→ francis45:這也是讓我無法理解的地方
→ Phatmen:是如果我選防守前兩隊我應該選不到他，但是看到球員隨便想
→ Phatmen:挑戰他，會覺得他死定了那種。
推 ksk0516:推一下，期待更多的好文討論:p
推 willyt:Push!
→ TheDream:to fracis45，看文章不要只看作者，要看內容，就算是專家
→ TheDream:也不代表說的話，寫的文章一定是對的。
→ BeStronger:中肯！
→ TheDream:小鐵形容的很貼切！XD
推 dmdjjj:我個人也比較認為還是看過比賽最準 再多的數據都無法呈現最
→ dmdjjj:精準的狀況
→ dmdjjj:雖然我本來就不是數據派XD
推 kenji0403:推
推 nick13tw:因為籃球只有一顆,但是卻只有一個人拿者球
→ nick13tw:所以感覺只有投球的數據感覺比較有參考價值!!
→ nick13tw:其他防守的數據不是不對,只是跟棒球比,的確是沒有那麼好
推 RayGun34:只能推了
推 gaobonis:5791。呃我只是想說supershi有Dean Oliver的書
推 ps2xx:清新 健康 專業   籃球是深奧的
→ chickengoge:名人來了  上一篇要被噓爆了0.0
推 shyh:批評朱哥的人其實和朱哥沒兩樣 都是看數據說話
推 shyh:與其比那些奇怪的數據不如比入選最佳防守一二隊的次數
推 Maxslack:最佳防守也不一定準阿 Kobe最落魄那年也沒進最佳防守
→ shyh:如果kemp從來沒入選 那朱哥的評論也還好
→ Maxslack:人落魄不代表防守技術會下降吧
推 IceMakers:戰的好!!!
推 gaobonis:奇怪的數據?TheDream在電的是人家使用數據的方法與手段
→ gaobonis:不是拿來讓你做這種反智的結論的
推 JoshSmith:其實這一篇戰得點有點偏了
推 luisfan:推
推 tabu:這篇寫的很好
推 ted0217:有人用統計或數據討論籃球就有美夢專業的反駁
推 pounil:MX..... XX迷一直想要引戰啊
推 justlink:推！
推 airplanes:防守數據 WinShare...我以為我又到了棒球討論板 XD 推
→ Helios11:所以大大認為跟用啥評斷？
推 debris:戰的好!!!1
推 joloucow:推一個
推 sssfrost:所以你的結論就是防守目前不能用數據衡量？
推 using:這篇才該推
推 jojodio:推這篇  寫的很好
推 CW4:basketball-reference 和82games等很多數據做的分析通常要搭配
→ CW4:專文解釋 然後看你評斷的主題是一支球隊的變化或是球員貢獻度
→ CW4:如果根本不清楚是怎麼來的 斷章取義說結論是不能用數據衡量那
推 CW4:也沒錯  反正原PO明明解釋的很清楚你也不會仔細看
→ CW4:我自己參考winshare的方式通常是注意同隊球員或在一支球隊有一
→ CW4:段時間的球員  然後去觀察跟普遍的評價是不是可以相印證
→ JoshSmith:重點是長期且穩定。（當然凡事均有特例）
→ JoshSmith:原文並沒有特強調火鍋籃板抄截意義 反是這篇文章凸顯了.
→ poiumko:這篇有需要處處都小酸一下? 看看別人回文吧~