Re: [討論]從實際面看現代與以前的強度問題

[rangertsao (Estel)]

※ 引述《juby27 (  )》之銘言：
: 似乎每隔一陣子這種文章就會出現一次
: 因此我又來跳針啦～
: 對於『現代球員能力比較強』，我是旗幟鮮明的支持者
: 在說明理由之前，先提一些事
: 1.能力不等於成就，儘管兩者都很難比較，但是成就的評比仍遠比能力簡單
:   張飛打岳飛只是玩笑，但評論兩人何者的成就較高就有價值。
:   以我看來，現在任一個物理系的碩士都比牛頓的物理『能力』強
:   但那是應該的，後人本就應該別前人強，幾百年來物理學家又不是吃白飯的
:   在時空環境完全不同的狀況下，硬要比『能力』，站在前人肩膀的後人佔有絕對的優勢
:   但小學生都知道牛頓的物理『成就』有多麼偉大。
:   個人認為，對於時代不同的人要比就比成就，比能力實在是笑話一場
:   而後人對於能力贏前人也不用沾沾自喜，光是被拿去跟前人就夠丟臉的。
:   以棒球而言，二郭一莊有王郭曹強嗎？ 球速、尾勁、進壘點等數據已經給出了答案。
:   但是二郭一莊的成就仍是不可抹滅的。
:   很遺憾的是，我們已經很久沒看到棒球版在討論這個話題，可是NBA卻一再重複。
首先~~
果然是跳針
籃球這種東西不像是物理學，
後人可以站在前人的理論上發展。

以下純粹以九零年代和現在比較

籃球能讓後人參考的東西主要有兩樣：
一是基本動作，
二是戰術。

基本動作部分
在有前人的創建下，
現在的球員可以學會前人的動作，
因此在這方面，
基本動作一定是後來的球員吃香。
然而這部份又牽扯到「基本功」的問題，
下面再來討論。

戰術部份
同樣在前人的經驗下，
聯盟「整體」的戰術素養絕對是提昇的，
但是球員部份則不是這樣。

這中間牽扯到了一個叫做「聯盟趨勢」的問題。
在NBA 越來越注重新秀潛力的趨勢下，
選秀年齡降低，
因為新秀的潛力使得部分的職業球隊
願意選進不成熟的球員加以訓練，
因此整體上進入NBA 的球員戰術素養反而是降低的。

而在這樣的趨勢下又影響了上面所說的「基本功」的問題。

在這種選秀的趨勢下，
造成了年輕球員心態上的改變。
甘願擔任功能性球員的球員日異減少，
人人都往全能球風看齊，
我們可以看到一堆搖擺人，
一堆雙能衛，
一堆六呎十吋以上的面框好手，
卻越來越少看到地板型的控球後衛，
優質的中距離射手，
用強悍體格捍衛籃版的大前鋒，
或是低位動作扎實的中鋒。

為什麼這些基本功扎實的球員越來越少？
一來因為選秀寧可選擇有潛力的跳跳人，
也不願意選功能性球員，
使得功能性球員的保障不足。
(這種趨勢近年有反向發展的狀況)，
二來是「薪資」的問題。
進攻好看的球員身價永遠比功能性的球員高，
純控衛現在隊隊都想要，
但是身價不會比那些得分排行榜的球員高。
籃板好手人人要，
禁區掃把人人要，
後場大鎖人人要，
不過薪資永遠還是得分榜的球員高。
在這樣的環境下，
球員會選擇往哪個方向練球是顯而易見的。

因此現在的聯盟大部份的球員樣樣通，
而以前的聯盟球員卻是普遍功能性居高。

誰強？
一對一單挑我相信現在的球員狂勝，
但是籃球不是一對一。

Kobe單挑一定不輸Jordan，
(射程問題)
Bynum只怕可以狂吃Longley，
Odem單打Pippen應該不吃虧，
Kwame Brown單挑不會得分的Rodman，
趴車對上腿傷的Harper

一打一看起來不相上下，
(應該只有趴車是狂輸吧)
但是現在的湖人跟當時的公牛會是同檔次的球隊嗎？

我看到的是當年的球員在自己的領域中都做的比現在球員好
所以老穆莫寧仍然可以捍衛禁區，
老馬龍四十歲可以連扛姚明 TD KG，
Payton照樣賣經驗小人物上籃，
外星人笑得依舊燦爛，
MIB 照樣虎虎生風。


: 2.硬要比『能力』可以，請公平一點
:   a.不要用數十年打數年
:     00世代的菁英  vs 50～90的菁英  一談起過去就從ABA開始繞人來戰也就算了
:     怎麼現在連  過去數十年中數百場季後賽精華 vs 現在發生的某場比賽 都可以...
:     美夢生涯十幾年的季後賽中的特殊幾場 vs 昨日Duncan ？
:     阿我身為馬刺迷可以挑去年對小牛的第七場的TD vs 美夢上次季後賽拿12分那場嗎？

數十年打數年是不公平，
不過對手的改變是不是也要計算？
九零年代中鋒想要生存所要面對的對手有哪些？
名中鋒不用我數
現在的中鋒呢？
打養老偷懶卡不到位的歐尼爾？
高位低位各站一半的鄧肯？
自稱第二中鋒的丹皮爾？
只會翻身跳投的姚明？
禁區外面比禁區裡面準的歐庫？
投中距離比打低位多的坎比？

這些就是聯盟現在的頂級貨色了。

:   b.規則，沒有24秒的時代怎麼算？
:           沒有三秒的時代怎麼算？
:           沒有妨礙中籃的時代怎麼算？
:           容許有限區域防守怎麼算？

這些東西不影響九零球星和現在球星的比較吧
比較有影響的是hand check


:   c.數據呢？
:     例子人人會舉，但是舉出來的價值高嗎？
:     要比也麻煩具有代表性的東西出來講，沒數據要靠印象也不是不行。
:     不過既然打算靠印象，那也麻煩乾脆點，承認自己是印象派。
:     這邊我要提醒一下印象派，記憶會美化，外加科技的進步
:     現在可以輕易的看到任何一場你想看到的比賽，以前呢？
:     這個議題之前非人大也寫過探討的文章，他是拿什麼出來看？
:     『聯盟平均』

拿功能性球員來比較數據本來就不公平，
如果拿同樣性質的球員來比較呢？

拿Miller比Hamilton
拿Houston比Ray Allen
拿Kerr比Korver

同樣拿射手出來比較，
還會覺得是記憶被美化嗎？



: 該回文囉
: 1.我從來不否認『內在技藝與智慧的重要性』
:   只是『內在技藝與智慧很重要』怎麼推論到『以前球員能力比較好』？
:   這個邏輯關係也太猛了吧...
:   『以前球員的內在技藝與智慧比較好』這件事不用證明嗎？
:    a.空檔把握度比較高？
:      有空檔比罰球大嗎？
:      如果沒有的話，那怎麼以前的聯盟罰球命中率跟現在差不多
:      90年代還是最低的...

請拿射手出來比較~~

:    b.基本動作比較好？
:      阿從數據來看就是沒有比較準阿...
:      因為以前防守比較強？
:      以前得分高--基本動作好，比較準
:      以前得分低--基本動作好，防守好
:      我看是『印象』好，所以基本動作好吧

基本動作則鐵定是現在球員好。



: 2.身材體能跟球員能力正相關
:   這句話有錯嗎？
:   其他條件都一樣，身材體能比較好的球員表現會比較好。
:   上面這句話有錯嗎？

問題是其他條件就已經不一樣了。
就算是同樣一個人，
訓練方向不一樣就會有不一樣的結果，
往全能訓練就註定的特定方面比人弱。


:   舉一堆例子可以證明『身材體能無用』？
:   老大你馬也看看人家NBA的訓練內容好嗎...
:   kobe來台灣有展現什麼特別的訓練技巧嗎？
:   姚明一開始在NBA跟不上是因為內在技藝與智慧輸人嗎？
:   三個字，折返跑。
:   現在高強度的比賽太需要充沛的體能來執行戰術。
:   Mutombo、Payton、Hill靠「內在技藝與智慧」就可以在NBA生存下去？
:   這也太忽略他們的努力了...不拼命努力練球，他們拿什麼在NBA生存？
:   去火箭版看看吧，看看Mutombo是怎麼練的。
:   Hill的體能不行了？『體能』不單只是肌肉、彈性還包含體力、肌耐力好嗎...
:   看看他的身材與鍛鍊菜單...
:   受這麼嚴重的傷還要付出不是靠一張嘴或是啥「內在技藝與智慧」就辦的到的
:   請不要忽視他的努力！！！

反過來看，
現在一堆球員體力好到不行，
就能在場上生存嗎？

拼命練好了體力卻連教練的戰術都執行不來，
有比較強嗎？


: 3.競爭基底變大也不是一句『外籍挑戰者』就可以打發的
:   來猜猜，聯盟第一隊中有幾個非美國人（以官網為主）
:   3個！！！
:   現在的非美籍可以組成下面那種陣容
:   C：姚明
:   F：TD
:   F：司機
:   G：Manu
:   G：Nash
:   外籍挑戰者？誰挑戰誰還不知道勒XD～
:   『人多競爭激烈有助於水準提升』不對嗎？

籃球不是五個"個人"強就代表球隊強。
這五個人擺上場連戰術都搭配不來。

真像你這麼說，
那現在的美國隊還是該拿冠軍。
: 4.戰術規則的進步
:   非人大的文章就在版上，有空多去膜拜膜拜吧

整體戰術提升，
不代表執行的球員戰術素養有提昇。

: 5.後勤的進步
:   a.教練團人數擴張
:   b.專業XX師（營養、投籃、等等）
:   c.專業球探開發人才

這些東西九零年代和現在差不了多少，
不然的話現在的鋒線應該人人跟馬龍一樣壯。

: 以上，我實在搞不懂，除非天生神力，否則以前的球員如何『比較強』...





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◆ From: 218.162.86.165
→ Maxslack:在NBA絕對不要拿Kobe去比MJ 會被戰到死喔 科科科
推 theowing:基本動作則鐵定是現在球員好?  由何得知?
推 Maxslack:現代球員動作都是科學化的訓練 跟以前土法煉鋼差很多
→ Maxslack:像是姚明練小勾球 有一個負責傳球 一個負責撿籃板 姚明只
→ Maxslack:勾射 效率上就差很多了....
→ rangertsao:基本動作現在球員好的原因是站在巨人肩膀上~~
→ rangertsao:前人都以經表演過了，什麼動作腳步該怎麼踩，重心要怎ꌠ
→ rangertsao:麼移動，都可以由錄影學習，所有前人創造的動作，都可
→ rangertsao:任由後人學習。
推 skyrmion:無聊亂入一下，有個說法，牛頓講那句站在巨人肩膀的話，
→ skyrmion:其實很mean，是用來諷刺他的宿敵虎克...因為虎克是個矮子
→ vi6:你以為以前就沒有老將嗎 拿裴頓老木還打的很好的例子 實在....
推 rangertsao:以前也有老將所以呢？你想表達什麼？
推 pett:三樓舉的例子很爛 打NBA的練球都有人幫忙撿球好嗎=.=
→ jockerv:基本動作要下苦功啊！誰說現在的一定做的比較好
→ jockerv:難道看看影片就都會了麼？
推 pett:基本動作可不是看看錄影帶就會的東西
→ pett:要不然KOBE也不會有一堆的問題問他的家教老師喬丹
→ pett:敗嫩也不用請賈霸當老師了
→ jockerv:安西教練：記住這個動作，然後花三倍的時間去練習
→ jockerv:練習才是最重要的
推 Hanglin:Rodman不是不會得分..是不想得分
推 patrick0915:WE TALKING ABOUT PRACTICE MAN,PRACTICE!
推 fox0922:-.- 你練習會做...比賽不見得做的出來...也不見得有效果..
→ fox0922:不過投籃這個東西練習是會有效果的是沒錯XD
→ fox0922:要有效果要練到變反射動作還要有腦袋會用...
推 rangertsao:是我講的不夠清楚嗎？我在講的是一個趨勢，不是個人
→ rangertsao:從整體的趨勢來看基本動作一定是越來越好阿
→ rangertsao:前人發明的動作，只要實用就變成後人的基本動作啦
→ fox0922:問題是要練到實用阿...就如你說的 現在過太爽了...
→ rangertsao:後人的基本動作一定比前人的好，可是實際上執行起來就
→ rangertsao:要看基本功了
→ rangertsao:但是光就基本"動作"而言，前人怎能有後人豐富？
→ fox0922:我就不知道現在有哪幾個長人動作比Olajuwon豐富...
→ rangertsao:很多人會作，但是做不快做不扎實阿~~
→ rangertsao:所以說基本動作有，基本功不夠阿
→ rangertsao:在歐拉之後至少後人知道有這些動作可用~~
→ fox0922:那只能說能學到的動作越來越多 不叫基本動作越來越好...
→ fox0922:那And1的動作更多吧...
推 rangertsao:就我所知啦~~基本動作本來就是越多越好阿~~
→ rangertsao:基本動作越多進攻的手段就越多，只是基本動作千百種
→ fox0922:樣樣通樣樣鬆...
→ rangertsao:哪能樣樣皆精熟，這才是我在說的問題~~
→ rangertsao:對~~就是你說的那樣~~該練低位的愛練面框的動作
→ rangertsao:需要練跳投的寧可去練切入~~
→ fox0922:所以基本動作多不叫做好...基本動作扎實才叫做好
推 rangertsao:這樣說好了，現在球員的基本動作多加強在非自己位置
→ rangertsao:的動作，如中前鋒的面框，搖擺人的地板動作等等
→ rangertsao:以整體性而言的確是比以前的球員好阿，但是在功能性上
→ rangertsao:往往沒有以前球員那麼扎實。舉個例來說，溪蛙的基本動
→ rangertsao:作當然比Oakley來的好，但是在大前鋒的分野上，Oakley
→ rangertsao:卻比溪蛙來的扎實。類似這種的關係
→ fox0922:那無所謂吧 以前也有投三分的大前鋒
→ rangertsao:反過來說就是Oakley的面框動作完全不是溪蛙的對手了
→ fox0922:現在戰術越多功能越好用 問題是在動作夠不夠扎實
→ rangertsao:對阿~~沒錯阿~~但是現在球員會的真的比以前的全面阿~~
推 van2003:坦白說,每個位子的基本動作,也不過就那些,好用的用的出來
→ rangertsao:但是確沒有像以前那種定位清楚的球員在單方面來的扎實
→ fox0922:並沒有...不是動作多就能在比賽中用出來
→ van2003:就足以生存了,或許現在看似多功能性的球員多了不少,但是究
→ van2003:竟是全能還是全不能(半調子)就還要再看看了
推 rangertsao:沒錯阿~~現在球員往往動作全面但是缺少拿手的特長
→ rangertsao:這就是我在說的趨勢阿，大部分的球員都往全能方向發展
→ rangertsao:於是天賦強的暴強，天賦較差的反而高不成低不就
→ rangertsao:反而以前的球員對角色分工比較清楚，該打低位的會去加
→ fox0922:用不出來的東西 哪裡看的出來全面??
→ rangertsao:強低位的動作，也就是在球隊的本份，然後才去增加其他
→ rangertsao:的動作
→ fox0922:我覺得會覺得全面是因為大多數人只看到頂層球員的結果
→ fox0922:實際上在聯盟中下層的球員 很多都是所謂有體能和潛力
→ fox0922:沒有你所謂的全面 很多甚至被球隊要求只練某些技術
→ rangertsao:fox你是真聽不懂假聽不懂，一種是a部份會，b部分也會
→ rangertsao:視對手來進攻，有時a方面吃不動，有時b方面得不了分
→ rangertsao:另一種卻是只把a部份練扎實而不會b部份？哪一個人的基
噓 cskevin:看到一堆一定 鐵定 絕對 還有自己的推 就想噓
→ rangertsao:本動作好嘛？
→ rangertsao:事實上你剛講的　現在聯盟內很多球員被要求只練某部份
→ rangertsao:在以前這種球員在大學就會被要求以功能性球員為目標了
→ rangertsao:這就是前面所說的趨勢問題~~大家都想走全能，然而全能
→ fox0922:這兩種人以前都有 現在也都有 到底是哪裡更全面?
→ rangertsao:球風並不適合每個球員。
→ fox0922:問題只在他們會的東西扎不扎實 跟多少沒關係
→ rangertsao:都有阿，但是動作的豐富性就不一樣了
→ fox0922:如果我說以前的球員扎實的東西比現在的多 那才叫全面呢?
→ rangertsao:問題是扎不扎實是相對性的阿~~
→ rangertsao:動作越扎實能應付越強的對手，遇到不夠強的對手不扎實
→ rangertsao:的動作也能得手。現在球員的好處是進攻的選擇較多
→ rangertsao:反過來說，在球隊需要在某些地方拿分時他們卻不一定幫
→ rangertsao:的上忙~~
→ fox0922:90年代和現在的差距沒多到他們的進攻選擇就比較少
→ fox0922:大多數只是不會做把握性不高的事
→ rangertsao:有練的才會阿~~不然你要Oakley打面框，他技術就是沒有
→ rangertsao:現在的好阿，但是他的低位把握度就高了
→ rangertsao:所以這類功能性球員的基本動作不會比現在的球員好
→ fox0922:不是練了就有用 就像你叫姚明練面框進攻籃框效果根本不大
→ rangertsao:但是他專擅的部份卻比現在的球員扎實。
→ rangertsao:姚明現在面框打的比背框多　　冏
→ rangertsao:就像莫寧的面框一整個冏，但是背框卻比現在一堆中鋒還
→ fox0922:...你哪時候看他從罰球線距離面框往內線進攻? 那叫投籃吧
→ rangertsao:硬，反過來KG遇軟打內遇硬打外，這就是功能性球員和
→ rangertsao:全能球員的差別啦~~
→ rangertsao:所以說莫寧的基本動作就沒有現在的鋒線好嘛XD
→ fox0922:我說姚明...
→ rangertsao:不過該他拿的他會的動作也踩的比現在的球員扎實阿
→ rangertsao:姚明也是會切入扣籃的XD而且投籃也是面框進攻的手段
→ rangertsao:他可以選擇跳投就代表他這方面的動作比莫寧好阿
→ fox0922:背框翻身跳投也是投籃 但那是背框單打
→ fox0922:少加了低位=.="
→ fox0922:所以我才說你拿頂層球員來看...中下層球員誰在比賽中全面?
→ fox0922:拿頂層球員來看 目前還沒人比的過MJ和Ola吧
推 rangertsao:不全面阿，但是往全面的方向走~~真的能全面就變明星了
→ fox0922:講全能更有大O和大鳥 魔術之類的
→ rangertsao:所以聯盟裡充斥著未完成品在打球阿
→ fox0922:那就對啦 Oakley是頂層球員嗎?
→ rangertsao:拿頂級球員來看其實以前現在差距極微，但是中間這段..
→ rangertsao:現在的球員就是中間這段也想走全能風阿~~
→ rangertsao:Oakley是頂級苦力  這種球員現在很難對比~~
→ rangertsao:他的基本動作不會比J.Howard來的多來的好~~
→ rangertsao:但是在大前的基本功肯定比Howard好的多
→ fox0922:所以不是動作多不多的問題 很多動作不是你知道就會做的
→ rangertsao:這就是我一直在講的趨勢  一直在往多功能發展
→ rangertsao:那爭點出來了，我倒是覺得現在球員會這些動作，只是沒
→ fox0922:....J.Howard以前好歹也是明星= = 擅長的東西又不同
→ rangertsao:辦法在一定的防守強度下施展出來
→ fox0922:我覺得以前的球員會這些動作 只是不會在比賽中用出來
→ rangertsao:但是在面對防守強度不足的狀況下他們的動作是更好的
→ rangertsao:也就是說招式多功力不夠~~但是只論招式是較傑出的
推 jasonvan:總言之 現在的球員會的東西雜而多 但樣樣學樣樣鬆
→ rangertsao:問題是真正的比賽不是只看招式
→ jasonvan:也就是把天下的武功起手式都學會了 但根本沒殺傷力?
→ rangertsao:就算以前的球員"會"那為什麼不用呢？因為沒下功夫去練
→ rangertsao:他們寧可去把一招練到精練到熟~~
→ fox0922:球隊不是以你為核心 Rodman想要的話 一場也可以拿20分
→ rangertsao:對~~這就是以前的球員願意只練自己的部分的原因阿
→ rangertsao:球隊不是只有我，我負責好我的工作，其他人也會把自己
→ rangertsao:的工作作好。可是現在的球員往往被期待一肩扛
→ rangertsao:這一點可以從選秀的狀況顯露出來
→ fox0922:那不是能夠拿來當作現在球員較全面的立足點
推 jasonvan:可沒有人期待他門一肩扛 比起把一招練到專精 每招都隨便봠
→ jasonvan:一下 容易太多了
→ rangertsao:寧可去選全能球員得可能性而不是功能球員的戰力
→ jasonvan:哈 這是因為現在的功能性球員連本身的功能都不一定達的到
→ rangertsao:不會阿~~看看爵士的Millsap  NCAA破紀錄的籃板球王
→ rangertsao:身價=第二輪
→ fox0922:那是因為身高和評價吧...身高不夠又打禁區選秀都會降身價
推 rangertsao:是阿~~大家寧可要一個大個子或搖擺人的未來性
→ rangertsao:卻放棄了一個以苦工證明自己能力的球員
→ rangertsao:這就是現在聯盟的生態阿
→ fox0922:那老鷹的S.Williams和山貓的Okafor是怎樣...
→ rangertsao:他們兩怎樣了嗎？
→ fox0922:高順位苦工阿 還不如說現在肯當苦工的少
推 rangertsao:Marvin被期待的不只是苦工吧？
→ fox0922:都說了 身高會降身價 不是苦工的價值不高
→ fox0922:加上苦工少 選秀當然選些功能性和發展性高的球員阿
推 rangertsao:Okafor當初也不是被定位成苦力吧？
→ rangertsao:我記得這兩位當初都是被認為是發展性高的球員阿
→ rangertsao:還是我的記憶有錯，請指正
→ fox0922:老鷹去年選的那個....
→ rangertsao:老鷹去年選的是Marvin Williams對吧？
→ rangertsao:喔喔你是說Sheldon Williams 抱歉眼殘
推 rangertsao:不過老鷹會選他也是因為已經有了要養的潛力股不是嗎？
→ rangertsao:不過這也不過是一群選潛力股中的特例吧
→ rangertsao:我的文章中也說了(這種趨勢近年有反向發展的狀況)
→ rangertsao:因為苦工真的越來越難得  但是苦工再賺也沒有得分榜
→ fox0922:哪一年的選秀不是先選明星才考慮選苦力的?
→ rangertsao:成員來的賺
→ rangertsao:是阿~~有明星當然先選，但是有些潛力股是不是太前面了?
→ fox0922:就跟長人價值永遠較高一樣
→ rangertsao:沒錯阿，這就是聯盟的趨勢阿
→ fox0922:那不是趨勢...從以前到現在都這樣吧= =
推 rangertsao:選明星一直都是，選潛力股就是九零年末開始的囉
→ rangertsao:潛力股水漲船高是從KG KB T-Mac這些人開始的吧
→ fox0922:以前也會選潛力吧 只是以前不能選高中生而已
推 rangertsao:以前選的潛力至少在大學磨過，有大賽可以觀察
→ rangertsao:後來就出了什麼Milicic的榜眼阿......
→ fox0922:選潛力失敗的例子以前就有了 選秀就是賭博
→ fox0922:不管有沒有高中生 選秀的長人和明星優勢從來都是一樣
推 rangertsao:重點在功能性球員在選秀中不受重視~~
→ fox0922:這在那一年都一樣 沒法拿來當作現在球員較全面的論點
→ rangertsao:真的嗎？那不妨比較一下九零年代與現在選即戰力的比例
→ fox0922:那只能說明現在可以當即戰力的球員少
→ rangertsao:Tyrone Hill在九零年可是拿到了11順位
→ rangertsao:不過Antonio Davis 掉到45順位
→ rangertsao:雖然有好苦力掉到後段，但是好苦力有在前段出頭的機會
推 Drexler:這邊說的不錯 但基本動作真的只是會比較多 不見得比較好
→ fox0922:2006年 S.Williams第五順位 Millsap第47順位
→ fox0922:這有什麼立足點說明現在的球員比較全面?
推 rangertsao:看完九零年的選秀再說吧....
推 jasonvan:有拉是比較全面拉 全面降低就是了
→ rangertsao:還有，是現在的球員沒有即戰力還是總管迷信身高和潛力?
→ jasonvan:先想辦法證明 現在球員基本功比以前好再說
→ rangertsao:基本功是以前球員比較好吧~~
→ jasonvan:對阿...技術上基本功上 以前都比較好 那現在能稱的上全面
→ rangertsao:全面是指球員不再專住於傳統位置的打法~~這種狀況
→ jasonvan:嗎 ?  快要連一面都沒有了吧
→ rangertsao:需要說明嗎？
→ rangertsao:就是前面說的，七呎長人打面框等等~~
→ jasonvan:全面必須要是各方面都具有一定"優秀"的水準 而不是會一點
→ jasonvan:就說是全面  照你說法 全聯盟每個都全面了
→ fox0922:就說了不專注在傳統位置的打法從以前就有
→ rangertsao:所以我說"現在球員往往動作全面但是缺少拿手的特長"
→ rangertsao:似乎沒抵觸吧
→ jasonvan:大哥!!!!根本連"全面"這個詞都套不上去好嗎
→ rangertsao:還有，以前就有不代表以前跟現在一樣普遍
→ jasonvan:你可以隨便舉5個位置上全面的人來說嗎  各舉幾個?
→ fox0922:對了 90年的選秀我不認識幾個XD
→ rangertsao:前面就講了"大家都想走全能，然而全能不是適合每個球員
→ rangertsao:只是不成功罷了
→ fox0922:以我的定義..Ola Barkley Bird Big O Magic
推 jasonvan:忽然有個提外問題??每樣都70分 跟每樣都50分有一兩樣90分
→ rangertsao:TD KG Dirk LBJ BD 這些都是成功的例子
→ rangertsao:反過來說，失敗的多更多
→ jasonvan:誰對球賽幫助比較大 誰在NBA中能發揮較好 誰苦練較多?
→ rangertsao:我寧可選像以前的球員那樣有一兩樣90分的就好
→ rangertsao:樣樣70就是遇弱則強遇強則弱了....
推 jasonvan:現在球員不就是這樣嗎 大控檔沒把握  3打一快攻放槍
→ fox0922:Dirk也可以被當全面? Webber才叫全面吧
→ rangertsao:全能是一種趨勢，但是"全能還是全不能(半調子)就還要
→ rangertsao:再看看了"
→ rangertsao:Dirk可以打大前到小前也算全面了吧？何況防守也進步了
推 rangertsao:然候成功的全能球員也不要忘了Marion
→ fox0922:Schrempf和Kukoc應該是全面到不行了
→ rangertsao:現在聯盟中多的是能打兩到三個位置的球員
→ fox0922:Horry也是全能球員
推 jasonvan:控球控制節奏 組織進攻 TD會嗎? 不適用全能形容他吧
→ rangertsao:全能跟全面好像有點差  冏
→ rangertsao:說TD是個全面的前鋒或中鋒都沒錯吧？
→ fox0922:以前就有Kukoc這種球員了
→ rangertsao:不然真的能說全能的就只剩Magic了吧
→ fox0922:Olajuwon更全面吧
→ rangertsao:有阿，但有現在普遍嗎？
→ rangertsao:Ola拉到大前就沒TD好用了
→ rangertsao:但在C的位置上應該是Ola大勝
→ rangertsao:即使是在雙塔年代，歐拉也是站低位讓Sampson站高位
→ fox0922:...不然Sampson站低位是有比Olajuwon有威脅性喔?
→ rangertsao:不是，是說歐拉的打法就是要在低位最有破壞力
→ fox0922:Olajuwon也是很多面框進攻的 那海軍上將怎麼辦?
→ fox0922:喔 對 海軍上將更是全面 有後衛速度 面框進攻 中距離
→ rangertsao:對阿？所以呢？頂級球員有些很全面，那非頂級的呢？
推 drexlerking:打再多字還是→無解
→ rangertsao:Robinson再全面也不會去打PF阿
→ drexlerking:把NBA版從最愛刪除是正確的，上來看人打屁，消費時間
→ fox0922:時代不同阿 以前又不是一堆矮子在打球 馬刺又沒人比DR高
→ fox0922:防守又夠好能先發的
推 rangertsao:那反觀現在有多少雙能衛搖擺人 PF/C PF/SF
→ rangertsao:那就對了，現在的球員比較像哪裡有洞補哪裡
→ rangertsao:而不是在一個位置上錢強悍到難以取代
→ fox0922:那是相對位置的球員弱到打爆不了他們
→ rangertsao:沒錯阿~~
→ fox0922:不然KG TD Gasol遇到O'Neal和姚明幹嘛不去守
→ rangertsao:所以我說再全能也不會比專精的強..更何況有些全不能
→ rangertsao:不過遇到的對手也不會每個位置都強阿
→ rangertsao:碰不贏O'neal就找他們的中鋒打阿~~
→ rangertsao:過不了KG就挑中鋒打~~全面就是避強擊弱
→ rangertsao:                     ^的好處^
→ rangertsao:碰不贏O'neal就找他們的"前"鋒打阿~~
→ fox0922:那不過是因為你說的全能球員守不住人家 不得已 不叫避強擊
→ fox0922:弱 不然以他們的全能 中距離跟面框就可以讓O'Neal吃苦頭吧
→ fox0922:不過這年代的C弱到O'Neal跟姚都是特例了
→ fox0922:現在這時代流行用下駟對上駟 主力球員不能隨便犯規
→ fox0922:以前的球員不是不能打不同位置 只是他們不需要怎樣做
→ fox0922:不需要這樣做
→ ds1441:現在球員中鋒弱很多，Kaman這種貨色也被人記住名字真是奇蹟
噓 ethanols:"檔次"你對岸國的人嗎? 學過"層次"沒有?
噓 ethanols:推貴古賤今的好文 XD
→ rangertsao:這樣還要被人說貴古賤今？那今年新秀最強好了
推 White1stMan:推今年新秀最強~~ Young搞不好已超越現今所有鋒衛
推 peter331:推啪車跟外星人:D
推 tyreal:扯太兇了啦！偷懶的話先把幾隻30年以內的長期強隊看看，
→ tyreal:分析一下幾個長期固定先發球員，你就會發現好笑在那裡
推 tyreal:Allan和Houston都是90出身的球員，Korver和Kerr比？
推 tyreal:位置不同，定位不同，另外，神米和鐵面你真的打算仔細比ꄠ
推 rangertsao:Allen 1996選秀....他算90還是該算2000？
→ rangertsao:不拿Korver跟Kerr比，你可以挑一個更準的來比
→ rangertsao:還有，現在的NBA沒有所謂的30年強隊
→ rangertsao:拓荒者和爵士也只有強20年
→ rangertsao:既然覺得者太兇不妨好好的寫一篇~~
推 tyreal:所謂的30年強隊是指30年之內出過的長期強隊！
→ tyreal:Allen算90啊！不然呢？
→ tyreal:居然使用一個長期都是候補的Kerr來比，可見您的資料量..
推 rangertsao:所以Allen新人三個球季就算90年代的球星了？
推 tyreal:還有Allen本身是具有射手和slasher兩種特性的球員，別亂比
→ rangertsao:嫌Kerr是替補？那可以拿Mullin來比....
→ tyreal:出身於90的球星啊！不然呢？還是他的技術忽然到了2000變超넠
→ rangertsao:說的好像Houston只會投籃而已  冏
→ tyreal:資料量太少了啦，不過你想拿Mullin比未嘗不可
→ rangertsao:好  你行~~Allen的代表期在九零不在兩千可以了吧
→ rangertsao:明明就在比兩個世代   囧
→ rangertsao:真的要講究  那有任何兩個球員可以拿來比較嗎？
→ tyreal:小休不只會投籃啊！神米也不只會投籃啊！鐵面也是啊！然後ꄠ
推 tyreal:ㄟ！兩個世代？打算告訴大家Allen是從體能派忽然變成技術派
推 tyreal:您的文章路人頗有同感，但對於基本動作的觀點稍有不同
噓 zomzom:比較那地方 根本不客觀