Re: 論 30年NBA攻守演變

[Alfred (Keine Ahnung)]

※ 引述《juby27 ()》之銘言：
:       c.環境問題：
:
:         我只想問
:
:         00世代（00-01以後）跟之前所有（開放三國人物參戰XD～）的世代
:         那一邊的環境比較好？
:         這十年內NBA多了多少營養師、重訓師？
:         多了多少重訓方式與器材，甚至是理論與食品？
:         練基本動作多了多少教練？
:         多了多少神人的經驗與影片傳承？
:         更不提有多少戰術家投入這個市場。
:         要不要猜猜看最近十年靠籃球維生的人數增加多少？
:
:         在同等的內部條件下，那一邊的環境比較好？
:
:         為什麼我說天生神力？
:
:         你舉一大堆例子說，以前也不賴，
:         可是明明現在的環境比較好，為什麼以前會比較猛？
:
:
:         我用四核心的電腦寫程式解問題，前人用486，
:         我學的演算法也比前人先進10年
:         結果你跟我說，我跑的速度比前人慢...
:         只有我一個人的話，那我可以承認我笨，只會暴力法。
:
:         現在你說整個世代都輸了...
:
:         那可以請問為什麼嗎？
:         理論也贏，裝備也贏，一個人就算了，整個世代都輸？請問發生什麼事？
:
:         90年代太陽黑子活躍、地磁變化，所以那時候的基因特別適合打籃球？
:
以上是你最原初的文字。
這樣的寫法，對照前後文，應該可以合理解讀為：
你認為現代的NBA球隊由於
1.身體管理技術的進步
2.戰術變化的增加
因此若是對上過去的NBA球隊，應該是要樂勝。

所以我提醒你：
: 推 Alfred:挑錯挑的不賴，但是環境那一段還是有問題。                 11/06 16:09
: → Alfred:戰術複雜化並不等同於比較厲害，重訓練起來也不等於防守強   11/06 16:10
: → Alfred:我還是比較認同由於規則的變更，已經變成兩種不同的籃球了   11/06 16:11
: → Alfred:籃子到底準或不準有很多爭議，也有很多種解釋可能性，但是   11/06 16:12
: → Alfred:問題不能被簡化成簡單的線性進化史觀……                   11/06 16:13
: → Alfred:當然，單純的退化論也是錯的…                             11/06 16:14

然後你這樣回：
: 怎麼定義強？
: 在我的看法中，是用勝負當強弱的依據。
:
: 所以怎麼看變強或變弱？看那一邊比較會贏球。
:
: 1.環境的進步對贏球的幫助是正面還是負面？
:
: 2.良性競爭人口變多對贏球的幫助是正面還是負面？
:
:
: 退一萬步說，在其他條件都一樣的狀況下
:
: A.戰術比較多樣，重訓觀念比較進步，器材比較先進，重訓師比較多
:
: B.戰術較少，重訓觀念比較落後，器材比較落後，重訓師比較少
:
:
: 那一隊比較會贏球？
:
:
:
: 要用白馬非馬討論問題很容易，反正任何馬都不是馬...
:
: 請問有除了「防守強」以外的句子可以「完全」取代防守強嗎？
:
:         如果沒有，那「XXX不等於防守強」這句話有資訊量嗎？
:
: 我還知道「對比賽理解度高也不等於防守強」
:         「橫移快、團隊默契好也不等於防守強」
:
:
: 科～那還需要討論嗎？
:
: 同理我可以舉一萬個例子證明
:
: 『除了「比較厲害」完全等於「比較厲害」之外，沒有東西可以完全等於比較厲害』
:
: 贊同這種邏輯的麻煩噓我可以嗎..........
:
: 被這樣推實在有點無奈...........╮(﹋﹏﹌)╭..
:
:
: 另外，我從來沒有說過線性進化史觀...
:
: 如果願意花一點時間去看NBA相關產業這十年用什麼方法做了什麼事，
: 我想會比較瞭解我到底說了什麼。
沒錯，落實了我之前的理解，
簡單的說，你認為「現代的NBA球隊」，比較「會贏球」，比較「強」。

基本上，強弱的判準除了以勝負的概率來看，大概也沒有什麼更合理的原則了。
問題是，勝負的概率是只看你提出來的這兩點嗎？
就算只把你界定的「環境問題」的那兩點當作變項，把其他因素都當作不變項好了，
這兩項進步也要能轉換到球場上的實際輸出才有用。
這不是白馬非馬的問題，而是推論瑕疪的問題。

我昨天沒有時間，所以只簡單推文：
: 推 Alfred:戰術多樣不見得都能夠執行得好，會寫分析寫作就知道了       11/06 19:37
: → Alfred:要閃掉最核心的問題說不知道無所謂，畢竟這本就是難題       11/06 19:38
: → Alfred:但是自己用邏輯問題去攻人，卻沒有同樣面對自己論述的邏輯   11/06 19:39
: → Alfred:問題的誠意？體能當然是基礎但是沒有人可以說只要基礎好就   11/06 19:39
: → Alfred:一定會有加成效果。裁判對防守站位的認定越來越鬆難道不也   11/06 19:40
: → Alfred:是被觀眾提出來質疑的點？不考慮規則的差異單純去說現在科   11/06 19:41
: → Alfred:技進步所以一定比較「容易勝出」又提供了什麼偉大的資訊？   11/06 19:42
: → Alfred:我相信你沒有線性史觀的意思，但是你的文字就是那樣的意思   11/06 19:43
: → Alfred:說到底，這本就是個除非排除時空問題真的打上一場否則無法   11/06 19:44
: → Alfred:確知的難題，為何又可以只看周邊產業的發展就率下定論？     11/06 19:45

然後你這樣子回，那我再說清楚點。
: 「戰術多樣不見得都能夠執行得好，會寫分析寫作就知道了」
:
: 我不知道這算不算機率，不過我看來實在很基本。
:
: 舉個例子。
: 現在有兩顆骰子，骰子A是正常的骰子，骰子B是三面一點跟三面兩點。
:
: 丟一次，單純比大，你要選哪一顆？
: 獨眼龍也知道B有可能贏A
:
: 那請問有正常人會選B嗎？
:
: 在你的句子中，
: 多樣化的戰術在某些條件下就是骰子A，而單調的戰術就是骰子B。
: 至於需要哪些條件？又為什麼條件會滿足？
: 我會請你仔細審視這十年來NBA相關產業到底做了什麼事。
我質疑你的就是這種簡化的態度。

如果要論證NBA因為你所謂的「十年來NBA相關產業」的發展而變得更「強」，
就要具體說出來到底他們做了什麼而又如何直接或間接反映在球賽裡面，
而不是只是說隨著時間經過科技進步所以一切都更美好了。
這中間的推論不乏仍可質疑之處，
舉例來說，複雜的戰術需要時間去理解，甚至有的球員會不能理解，
在場上執行的確實度就會是個問題，況且戰術複雜跟有效可是兩回事，
這些東西說到最後還是要靠磨合，
這種事情向來就並非每隊都有辦法做得很好，甚至可說每年做好的也就那幾隊，
在這個發展情勢下，要做好這件事情難度變得比過去更高，
你又如何能確保「平均」來說當代的NBA球隊會通通因為這件事情受益？

這只是順手舉例而已，我沒有說你的命題一定就是錯的，
但是你漏了很多東西沒講就下結論，這讓你的結論看來不是那麼有說服力。

: 「要閃掉最核心的問題說不知道無所謂，畢竟這本就是難題」
:
: 你願意告訴我，你認為的核心問題是？
簡單的說不就是誰比較強嗎？還是你對核心問題的認知有異？

:
: 「但是自己用邏輯問題去攻人，卻沒有同樣面對自己論述的邏輯問題的誠意？」
:
: 我也想面對，但我不知道我的邏輯問題在那裡，或許你願意跟我說？
反覆說了幾次了，希望你看得懂。

:
: 「體能當然是基礎但是沒有人可以說只要基礎好就一定會有加成效果。」
:
: 又跳回來了嗎？
:
: 沒有人說A一定會贏B，只是...
對啦，是機率問題啦。
那可以請問機率是在考慮了那些因素下用怎樣的方式去算的嗎？
到底可以怎樣進攻怎樣防守的規則跟尺度要不要也說明一下？
不然張飛跟岳飛要怎麼開打？

重訓是00年之後才發明的嗎？還是00年之後有什麼劃時代的突破？
健康食品又有什麼發展讓球員的各項基本體能遠勝前代？
現代的球員都比過去的球員更高更壯？還是跑得更快跳得更高？

: 「裁判對防守站位的認定越來越鬆難道不也是被觀眾提出來質疑的點？」
:
: 關於這個新問題，或許可以另發一篇？
這不是新問題，而是講防守時本來就要考慮到規則跟吹判標準不是嗎？
當製造進攻犯規乃至於flopping這件事情越來越成為一種「專業」的時候，
其相應的「環境」是不是也要考量一下？
很明顯的我不是數據派，而你似乎是，
所以若是你有數據可以證明我看比賽的心得與我看到的評論都錯了，
歡迎提出。

:
: 「不考慮規則的差異單純去說現在科技進步
:   所以一定比較「容易勝出」又提供了什麼偉大的資訊？」
:
: 我到底那裡不考慮規則？
: hand check、有限度的區防我還特別上色...
: 退一萬步才假設其他條件相等也都退到空氣裡了？
但是你那樣的結論並沒有考慮到這件事情，以及其他因素。

科技的事情先不談，前人的經驗並不會自動變成今人的經驗，那要有一個過程。
當現代球員習慣在外圍有較大的進攻空間的時候，
突然面對對方的手不斷「合法」的在你身上摸來摸去干擾你，
他就是要再學習一次怎麼應付這些東西。

戰術跟規則是互動的，當代的戰術是配合當代的規則發展的，
而規則的修改也是為了因應比賽的實況，
但就像規則的修改不能說成是「進步」一樣，
戰術上的變化也並不能一概都說成是「進步」，
我不知道你下文所謂你了解的線性史觀是指什麼，
把改變直接等同於進步，這就是線性史觀。

: 「我相信你沒有線性史觀的意思，但是你的文字就是那樣的意思」
:
: 儘管我不是學歷史的，但剛好我對線性史觀有那麼一點點的瞭解
: 我也承認很多次我中文很差，不過對於我的文字被人誤解感到相當遺憾。
:
: 我想我從來沒有說過如果曾（或不曾）發生XXX就一定會OOO這種結論
: （要不要猜猜在這個討論串中說過這種話是誰？）
: 也不敢肯定將來籃球會怎麼發展，我只是樂觀以待。
:
: 在我的文章中還是有些肯定的結論，但我自認我多半都是根據現實謹慎地評估。
:
: 不斷地談數據的極限與功能、重複觀察與瞭解基本戰術的重要性，
: 是因為如果我認為這是試圖更深入瞭解過去發生什麼事與猜測未來的一些門檻。
:
: 記住，是猜測。
:
: 就像B也可能贏A一樣，宇宙無常。
:
:
:
: 「說到底，這本就是個除非排除時空問題真的打上一場否則無法確知的難題，
:   為何又可以只看周邊產業的發展就率下定論？」
:
: 如果你堅持這無解，那或許我真的白打了。
:
: 如果你願意再審視一次非人大文章的脈絡，不知道會不會好得多
那系列文章當然是好文，我看過也寄回信箱收藏了，
但是那並不能取代你自己的論述，
我想非人大並沒有說現代球隊跟過去的球隊打「比較會贏球」。
如果有而我漏看了的話，我先致上最深的歉意。

: 不是難解就不去解。很多問題都很難量化，我們至今找不到恰當的模型去模擬
: 但是不斷有人前仆後繼去努力。
:
: 如果我讓你有我只看周邊產業發展就率下定論的感覺，那或許是我文字功力不足。
:
: 不過我真心認為，如果你願意多花一些時間去瞭解
: 最近十年NBA相關產業用什麼邏輯作了什麼事，
: 那你瞭解我會認同以下兩個句子的理由。
:
: 「多樣化的戰術是骰子A」
: 「更好的基礎訓練也是骰子A」
更好的基礎訓練是因還是果有時候很難講，
比如說，投籃教練的出現跟命中率下降之間的關係是什麼？
若是球員籃子夠準為何需要投籃教練來教？
投籃教練的出現有確實提升聯盟的空檔命中率嗎？

:
: 當然，這場比賽可能不會只比兩顆骰子
:
: 還有心態、規則變化等等我們未知的骰子。
:
: 關於心態，我坦承過我毫無辦法，如果你之前指的核心問題是心態
: 那OK，當我一個字都沒打過，或許有空再來聊個四書五經。
:
: 規則變化差異的影響又是？
:
: 這是很複雜的問題，非人大的文章提過一些，
: z-18-2-157
: z-18-2-158
:
: 當然他沒有量化，但他有提到這會對聯盟造成什麼影響。
:
: 儘管我很佩服他這個人，但是還是得說，他的講法中的某些部分沒有嚴格的數據支持
: 那些部分都是他個人的觀察。
: 但這非常有價值，因為籃球數據能解釋的東西太有限。
: 我也一再強調過觀察的重要。
:
: 文章很豐富，我難擷取出一句重點
:
: 用我自己的話說，
: 「這幾年的規則改變是有多原因造成的，而對NBA的發展來說，可以算是好事。」
我承認我看的資料跟下的功夫都不夠，沒有資格指著辛苦研究的人說三道四，
但是，我以上所有回應不是要否定下功夫的人，
我想講的只是在規則跟環境的改變下，聯盟生態跟球賽的性質都有很大的變化，
若是單憑周邊環境的「改變」就論斷古不如今，
那跟Kobe的球技已勝過Jordan這種說法又有何異？
古今誰比較強這種問題，還是讓它停留在球迷間抬摃的樂趣話題就夠了。

以下省略不回，恕刪。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.139.216.144
→ merquise:推
推 foranyway:這系列文章都不賴! 多吸收不同的看法!
推 kentrose:可以舉手發問嗎? @_@ 大家現在針對文中的佐證還是針對結
→ kentrose:論呢? 如果是結論的話:d版友"NBA正在向下沉輪中",j版友
→ kentrose:則是抱持著不這樣認為的看法,然後友雙方各自針對其見(其
推 EAFV:宗教信仰的問題而已,一種是90年代教,一種是現代教,一種都沒信
→ EAFV:搞不好過幾天又會有80年代教也不一定
→ EAFV:不過那年代就開始看又會來打B的朋友不多了
→ kentrose:文)的討論.而如果對雙方其見又各自另有他人提出爭議,但還
→ kentrose:是不脫當出的結論(向下沉輪/NO)之下的話,那麼感覺起來越
→ kentrose:來就越來越像大亂了,因為爭辯來爭辯去都不離剛開始的結論
→ kentrose:(NBA正在向下沉輪/另一方不這麼認為)
→ Alfred:樓上，這問題的本質就是在抬槓啊
→ kentrose:偶是覺得那個"大標題"(沉輪/NO)太聳動了啦 Q_Q 不過如果
→ kentrose:是針對各個單一細節去討論(針對影響因素推論),而不要扯入
→ kentrose:過去現今孰優孰差的大框框內,也許會較為嚴謹些 @@
→ willyt:講錯，不是 GM, 是教練 Scott.
→ willyt:推錯 @@
推 JoshSmith:j的文章就是 先說自己中文不好 然後舉個不相干的例子來
→ JoshSmith:試圖佐證 接著會叫妳去看看非人大的文章 然後叫妳多查點
→ JoshSmith:點資料 結論就出來了   這又哪裡嚴謹 哪裡不是主觀呢
推 rahim1211:推,希望這系列不要太快停止啊XD
推 Price:樓上放心，應該不會這麼快停止的 XD
推 SDDS:別這麼快停才是板友之福啊XD 否則板都被簡單複製貼上給洗光了
→ kentrose:你細看一下d版友的寫作風格,偶而會摻雜著不必要的贅句在
→ kentrose:裡頭,另外文章的內容本來就是佐證其下的結論,沒有嚴謹的
→ kentrose:分析下,結論能代表多少客觀意義? j的文章我覺得還好阿,反
→ kentrose:駁對方的論見不就是這樣嗎? (莫非要舞龍畫鳳才是精?)
推 Drexler:我推A兄  大環境的那些進步不見得會這麼輕易反應在賽場上