Re: [專欄]誰是NBA最好的「大前鋒」？

[GianniC (法官之無恥,是謂國恥!!!)]

很多東西一直都說不清楚
那就用Winshare來分析
OWS指Offensive Win Shares
DWS指Defensive Win Shares
WS指Win Shares為上述兩者之和
詳細資料請見http://www.basketball-reference.com/teams/
Total是指-----以下球員的總和
就是不含指標球星之外的總和


正規賽
97-98
                        OWS     DWS      WS
1       Michael Jordan 10.3     5.3    15.6
--------------------------------------------
2       Dennis Rodman   1.9     5.8     7.7
3       Ron Harper      3.4     3.7     7.1
4       Toni Kukoc      3.6     3.3     6.9
5       Scottie Pippen  3.6     2.9     6.5
6       Scott Burrell   1.5     2.2     3.7
7       Steve Kerr      2.5     1.2     3.7
8       Luc Longley     0.6     2.8     3.4
9       Jason Caffey    0.9     1.1     2
10      Jud Buechler    1       0.9     1.9
11      Randy Brown    -0.1     1.9     1.8
12      Bill Wennington 0.3     0.5     0.8
13      Dickey Simpkins 0.4     0.3     0.7
14      Rusty LaRue     0       0.1     0.1
15      Joe Kleine     -0.4     0.5     0.1
16      Keith Booth     0       0       0
17      David Vaughn    0       0       0
Total                  19.2    27.2    46.4

指標球星的WS : 同隊其他球員WS和 = .336 : 1

97-98
                            OWS   DWS    WS
1       Karl Malone        11.9   4.2  16.2
--------------------------------------------
2       Jeff Hornacek       7.3   2.1   9.4
3       John Stockton       6.3   1.5   7.9
4       Adam Keefe          4.8   1.7   6.5
5       Bryon Russell       3.7   2.2   5.9
6       Shandon Anderson    2.8   1.4   4.2
7       Howard Eisley       1.7   1.2   2.9
8       Greg Ostertag       0.1   2.1   2.2
9       Antoine Carr        0.8   0.7   1.5
10      Greg Foster         0.3     1   1.3
11      Chris Morris        0.3   0.7   1
12      William Cunningham  0.1     0   0.1
13      Troy Hudson           0     0   0
14      Jacque Vaughn      -0.6   0.2  -0.4
Total                      27.6  14.8  42.5

指標球星的WS : 同隊其他球員WS和 = .381 : 1


02-03
                          OWS    DWS      WS
1       Tim Duncan        9.4    6.9    16.3
---------------------------------------------
2       Tony Parker       5.1    2.6     7.7
3       David Robinson    2.4    3.5     5.9
4       Malik Rose        1.9    3.3     5.2
5       Bruce Bowen       2.3    2.7     5.1
6       Stephen Jackson   1.2    3.6     4.8
7       Manu Ginobili     1.8    2.4     4.1
8       Steve Smith       1.4    1.1     2.5
9       Steve Kerr        1.3    0.9     2.1
10      Kevin Willis      0.2    1.3     1.6
11      Speedy Claxton    0.6    0.6     1.2
12      Danny Ferry      -0.2    0.6     0.3
13      Devin Brown         0      0       0
14      Anthony Goldwire -0.1    0.1    -0.1
15      Mengke Bateer    -0.3    0.1    -0.2
Total                    17.6   22.8    40.2

指標球星的WS : 同隊其他球員WS和 = .416 : 1

從正規賽的長期表現
很清楚的看出  到底是誰的隊友比較差
MJ的隊友最強  不過是在沒被準確估計的防守上取得優勢
再過來是馬龍的隊友
最差的就是TD的隊友
而且之前往往焦點都放在進攻上
進攻的能力是  Jazz > Bulls > Spurs
所以我根本不認同之前一直低估Jazz球員進攻能力的問題
他們那年還是全聯盟平均得分第三  進攻排名第一的球隊
有一點一直被忽略的  就是命中率的問題  我想這點Jazz是很有優勢的
至於馬龍跟TD的表現  應該是難分軒輊
不過在他們跟隊友貢獻的的比例上  TD是比重比較高一點的



季後賽
97-98
                         OWS    DWS      WS
1       Michael Jordan   3.6    1.2     4.7
--------------------------------------------
2       Scottie Pippen   1.3    1.5     2.8
3       Toni Kukoc       1.4    0.9     2.4
4       Luc Longley      0.2    0.7     0.9
5       Ron Harper       0.6    0.8     1.5
6       Steve Kerr       1      0.3     1.3
7       Dennis Rodman    0.2    1.2     1.4
8       Scott Burrell    0.2    0.5     0.7
9       Bill Wennington  0      0.2     0.2
10      Dickey Simpkins -0.1    0.1     0
11      Jud Buechler     0.1    0.1     0.2
12      Randy Brown     -0.2    0.1    -0.1
Total                    4.7    6.4    11.3


指標球星的WS : 同隊其他球員WS和 = .404 : 1




97-98
                         OWS    DWS     WS
1       Karl Malone      1.3    1.7     3
-------------------------------------------
2       John Stockton    1.2    1       2.2
3       Bryon Russell    1.1    1.1     2.2
4       Jeff Hornacek    0.4    0.8     1.3
5       Shandon Anderson 0.1    0.4     0.5
6       Howard Eisley   -0.4    0.6     0.2
7       Antoine Carr     0      0.4     0.4
8       Greg Foster     -0.3    0.5     0.1
9       Chris Morris     0.1    0.4     0.5
10      Greg Ostertag    0.2    0.8     1
11      Adam Keefe       0      0.3     0.3
12      Jacque Vaughn   -0.2    0      -0.1
Total                    2.2    6.3     8.6

指標球星的WS : 同隊其他球員WS和 = .349 : 1


02-03
                         OWS    DWS      WS
1       Tim Duncan       3.3    2.7     6
----------------------------------------------------
2       David Robinson   1      1.3     2.3
3       Manu Ginobili    0.8    1.3     2.1
4       Bruce Bowen      0.5    1.1     1.6
5       Stephen Jackson -0.1    1.4     1.3
6       Malik Rose       0.2    1.1     1.3
7       Tony Parker      0      1.1     1.1
8       Speedy Claxton   0.2    0.6     0.8
9       Kevin Willis     0.1    0.1     0.3
10      Steve Kerr       0.3    0.1     0.3
11      Danny Ferry     -0.2    0.2     0
12      Steve Smith     -0.1    0.1    -0.1
Total                    2.7    8.4    11

指標球星的WS : 同隊其他球員WS和 = .545 : 1


季後賽這個差距就可以看得出來了
這個應該是指整個季後賽的平均表現
很明顯的
現在變成 Bulls > Spurs > Jazz
其實馬刺其他球員進攻也只有好一點點
但是TD一個人的OWS就快抵上Jazz全隊了  更不要說MJ一人就超過Jazz全隊
最後冠軍的結果也跟WS吻合
馬龍的隊友不幫忙  他自己也沒有打得比季賽更好
面對大爆發的MJ  就是這樣的結果


之前一直在爭論馬刺球員的進攻甚麼的
我就一直很想笑
馬刺強在哪邊  一直就是團隊防守+TD  WS就可以支持這個說法
至於Spurs是靠誰拿到冠軍
看看季賽比值與季後賽比值的差距就可以看得出來

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.43.25.244
※ GianniC:轉錄至看板 Spurs                                        09/20 10:39
推 gaiaesque   :有看再推有人會說ws是啥
推 pcmangood   :我程度低看不懂，但有認真文就該推
推 gaiaesque   :http://dberri.wordpress.com/ 專門研究ws網站
→ gaiaesque   :                                      wp
推 cbg05       :唉 最後一句都能扯到AI
推 xufunny     :噗 樓上有笑點 XD
※ 編輯: GianniC         來自: 115.43.25.244        (09/20 11:08)
推 vvnbear     :推這篇!! 一直扯球員條件什麼的!! 但是明明打出來不
→ vvnbear     :差!! 而馬刺球員數據擺在那 就質疑東質疑西....
→ vvnbear     :可以打30分鐘 有必要保護到只讓他打25min左右嗎??
推 MOTONARI    :戰TD就說數據顯示不出來 戰隊友就要看數據
→ vvnbear     :喔!! 那如果你同意數據看不出來的話 爵士也一樣
→ MOTONARI    :那要不要看戰術看主場看心理層面看宗教信仰看順位
→ vvnbear     :誰都知道爵士的戰術可以讓球隊發揮很好的能力
→ vvnbear     :而且這一篇的數據請看一下 不要東扯西扯的
→ vvnbear     :這一篇顯示出來的東西正好就是我說的
→ vvnbear     :"其實爵士球員枚這麼爛!!"
推 rangertsao  :我只想請問一句  請問WS跟球員能力的相關性在哪？
→ rangertsao  :就這句就好
→ vvnbear     :只看球員能力? 只比能力強就能贏球嗎?
→ GianniC     :WS跟球員的攻守數據有關...
推 rangertsao  :是阿  所以我不知道你在激動什麼  我們說爵士其他
→ GianniC     :能力很難去評估  但是長期的攻守數據是很好的參考
→ rangertsao  :球員的能力不好  好像並沒有問題
→ vvnbear     :明明是在比"幫助" 是幫助贏球 能力又不一定
→ vvnbear     :這個論點我也說好幾次了 只是都被無視!!
→ rangertsao  :所以你覺得這個數據可以用來說明球員能力？
→ vvnbear     :你看!! 哈哈....G大換你了!! 我沒有辦法@@
→ rangertsao  :那我就不懂V熊你想表達什麼了  我們在說爵士綠葉比
→ GianniC     :我認為這個數據可以說明球員對於球隊戰績的貢獻
→ rangertsao  :馬刺差  是在說球員能力  不知道你想爭什麼？
→ GianniC     :一個球員能力再好  沒上場  就沒有貢獻
→ GianniC     :這個就是評估球員貢獻的東西  能力沒有指標
推 vvnbear     :就說這幾年的馬刺好了!! 全聯盟最老球隊 比球員能力
→ rangertsao  :事實上這個數據只基於球員的數據 而忽略了其他的影響
→ GianniC     :可以各說各話  這個好歹是個數據  可以討論
→ vvnbear     :很多年輕球隊絕對都電馬刺電爽爽 但是馬刺還能贏 WHY
→ zack867     :把td+parker跟malone+stockton對換再來比不就好了zzz
→ rangertsao  :所以  請問球員的供獻度是否等於球員的能力？
→ GianniC     :這個數據比起之前某些空泛的討論來的客觀很多
→ rangertsao  :是阿 V熊你在激動什麼  前面不也說過爵士球員不強
→ vvnbear     :因為籃球是5V5 真正影響最大的還是團隊
→ rangertsao  :但是爵士隊很強  這不是一樣的意思？
→ GianniC     :也許這個數據不是最好的指標  至少把攻守一次描述
→ vvnbear     :而說到團隊 爵士一直都很擅長
→ rangertsao  :有比較客觀嗎？ 球員的供獻度跟這個球員對於戰術體系
→ GianniC     :很多地方也反映了事實  jazz進攻能力是很強的
→ vvnbear     :S.Swift素質好不好? 他到底能有什麼貢獻?
→ GianniC     :至少季賽的表現是如此....
→ rangertsao  :的適應度相關性  只怕比與能力差異的相關性還高
→ vvnbear     :素質不好但是能發揮教練的戰術體系 那就是他的能力
→ rangertsao  :但是隊伍的進攻能力與球員個人的進攻能力不是成正相
→ GianniC     :馬刺得利於其團隊防守 尤其是看看季後賽的數據
→ GianniC     :似乎跟我看到的很吻合...
→ rangertsao  :關的  這點大家應該都很清楚
→ vvnbear     :隊伍的進攻能力...最後還不是由球員來完成@@
推 barrytwu    :==================馬龍最屌=======================
→ GianniC     :我覺得扯甚麼素質真的是沒有甚麼意義
→ rangertsao  :"素質不好但是能發揮教練的戰術體系 那就是他的能力"
→ vvnbear     :派五個路人去NBA打贏一場球 靠的是戰術 球員沒能力?
→ rangertsao  :我的看法正好相反
→ GianniC     :你有什麼指標可以來客觀的說明能力的差別  提供量化
→ vvnbear     :這個比喻有點誇張 但就有點像你說的爵士 球員沒能力
→ rangertsao  :能讓素質不好的球員發揮戰力  那是教練的能力  不是
→ GianniC     :數據來反映我們看到的比賽...
→ rangertsao  :球員的實力
→ vvnbear     :會能打出好的WS? 然後贏球? 我真不知怎麼說好
→ GianniC     :事實上  你似乎都是憑感覺
→ rangertsao  :憑感覺？ 不然我們去找找看這些球員的體測數質如何？
→ GianniC     :你用甚麼評估實力?? NBA Life好歹會參考一堆資料來定
→ GianniC     :出球員數據  而且jazz季賽的防守並不是多出色
→ GianniC     :還有命中率等等 這些不用評估嗎??
→ rangertsao  :話說籃球現在的數據研究跟棒球比還沒成熟
→ vvnbear     :可能準不算是能力吧@@
→ GianniC     :重點在於  這些球員帶給馬龍的幫助  在於他們提供的
→ rangertsao  :我寧可承認現在沒有一項數據可以顯示出球員實力
→ GianniC     :"數據"  這個遠比空泛的實力二字來的有幫助
→ rangertsao  :而不是拿一樣數據來說  這可以代表球員能力
→ GianniC     :實力很難去評估  最有幫助的還是帳面的數據
→ DK47        :到底要講幾次 爵士打出的績效是因為戰術系統下的產物
→ DK47        :而不是因為這些綠葉的個人能力到底有多好
→ kevinaa     :有啦這篇算是反映某一年比重   其他就沒很多意義
→ rangertsao  :這樣觀點差異就大了
→ DK47        :03~04年的爵士打出五成戰績 他們有誰很強嗎？
推 vvnbear     :執行戰術的成功率不算是一種能力??
→ DK47        :你自己文末也說馬刺強除了TD就是團隊
→ vvnbear     :這麼說好了!! 我從來不認為比實力是比素質
→ kevinaa     :比個人能力  這時的馬龍跟喬丹都幾歲了
→ DK47        :那麼同樣的套用到爵士上也就是這樣啊
→ rangertsao  :那要看戰術 像大嘴那樣自己跑動要出空檔投籃  能力
→ vvnbear     :就好像我不認為什麼90的人到現在會被電爆的言論
→ DK47        :當然是一種能力 所以爵士迷都期望有更好的人來執行！
→ vvnbear     :要贏球不是看誰能力好 而是很多方面的東西
→ rangertsao  :很強  若是像Kerr一樣  空檔等球投籃  個人能力就沒
→ rangertsao  :那麼強
→ DK47        :但是你不可否認爵士的系統掩蓋了部分球員個人的缺陷
→ vvnbear     :單用素質說他爛? 那真的90會被現在電爆嗎?
→ rangertsao  :所以即使Kerr比大嘴準  我們還是覺得大嘴能力比較強
→ GianniC     :問題是Ker準  他不會有足夠的出手次數  人家教練不是
→ DK47        :90年代的跟這個有什麼關係
→ vvnbear     :但是如果Kerr和Miller的數據打出來差不多呢?
→ vvnbear     :我們會討論到素質很像是因為用數據看似乎半斤八兩?
→ GianniC     :傻子啊  所以Ker會因為三分準  然後WS超過MJ?
→ rangertsao  :請問上面那句想表達什麼  又是怎麼推出來的？
→ GianniC     :你要有足夠貢獻  除了準之外  也要有足夠命中數
→ rangertsao  :就算數據差不多  他也只是一個準的不得了的定點射手
→ rangertsao  :不會自動升級成自走炮阿
→ GianniC     :Miller會有足夠命中數  Ker很難...
推 vvnbear     :如果他能得跟Miller一樣多分 你就不會認為他只是一個
→ vvnbear     :定點射手了吧@@ Rice難道只是很準的定點射手??
→ vvnbear     :而且G大說的你似乎沒有懂@@ WS反應出來的就是他在場
→ vvnbear     :上所展現出的攻守能力有關 素質會影響沒錯 但實際成
→ vvnbear     :績都列出來了 素質的影響就已經定論了 因為打完了!!
→ vvnbear     :而爵士的球員似乎沒有你想的那麼差 能力? 不是唯一
推 rangertsao  :第一  我對Rice不熟  不過印象中他後期是個定點射手
推 DK47        :又來了.................................
→ GianniC     :重點是  這是82場通算下來的成績
→ GianniC     :有一定的參考價值...
→ rangertsao  :沒錯阿  而且命中率還沒有很好看
→ rangertsao  :第二  所以你是認為數據可以用來顯示能力的差異囉？
→ rangertsao  :還是說  你評斷球員差  還是不差  不是看他的能力？
→ GianniC     :我認為的是  這些數據反映了他們的貢獻
→ rangertsao  :第三  這數據從根本上就忽略了球隊體系的影響  即使
→ GianniC     :無論能力如何  這就是他們給球隊(馬龍)的實質幫助
→ rangertsao  :再多統計十倍  也不能拿來這樣論證
→ GianniC     :為什麼一定要去討論空泛的能力  而不去討論他們實質
→ GianniC     :的成績  這不是很可笑嗎??
→ rangertsao  :如果是同一個體系內的比較  這數字有意義
推 sam369      :如果數據可以反應球員一切的真實能力 那尼龍當初說給
推 Alfred      :比WS更考慮球隊體系的數據？有那種數據嗎？
→ sam369      :他48分鐘 他也可以變成麥可喬丹 那一樣的數據
→ rangertsao  :反過來說  想用數據來推斷一個球員的能力與供獻
→ rangertsao  :不是也很可笑？
→ GianniC     :重點在於  扯這麼多  不就是要看TD拿到隊友多少幫助
→ rangertsao  :Alfred 沒有那種數據喔
→ GianniC     :馬龍又拿到多少  用數據來反映有什麼不合理??
→ rangertsao  :問題是你現在判斷幫助多少的唯一依據是數據
→ rangertsao  :而且是一個不很成熟的數據
→ GianniC     :迴避實質數據  然後用缺乏明確定義的能力來扯東扯西
→ GianniC     :這樣真的也不需要討論什麼...
→ rangertsao  :我只再問你一個問題  請問現在籃球上的統計學是成熟
→ rangertsao  :了沒有  這些數字的公信力有多少？
推 sam369      :破綻太多 老何貢獻輸給羅素 艾絲利輸給安德森 酷阿
→ bluemkevin  :ranger講到重點了 數字的公信力
→ bluemkevin  :老皮會比哈潑低？
→ sam369      :推樓上 R大說的沒錯
→ rangertsao  :要拿數字出來論證  先要確定這個數字是否具有足夠的
→ GianniC     :破綻太多?? 你去看季賽的數據  的確老何很高啊...
推 wubai32     :這篇有點弔詭了 你完全沒有考慮到教練這個變數
→ rangertsao  :準確度與代表性
→ sam369      :WS要反應真實球員能力根貢獻破綻多 當作參考還可以啦
推 tiberian    :WS是很謎樣的數據，Malone季後賽WS一直都很慘淡
→ wubai32     :爵士替補陣容是因為爵士體系才能衝數據
→ GianniC     :重點是  爵士季賽平均得分聯盟第三  失分第十二
→ sam369      :老何有些貢獻在爵士體系戰術上是遠超過羅素的
→ wubai32     :重點是 教練是Sloan
→ rangertsao  :結果繞了一圈還是在看數據說話  卻又不能證實這些
→ sam369      :抽掉老何爵士第一輪大概就買單了 抽掉羅素比較沒差
→ tiberian    :之前好像夢大提到WS與歐拉興沖沖去查，結果兩個奪冠
→ GianniC     :或是進攻排名第1  防守排名第16  有什麼不吻合之處
→ wubai32     :爵士那些替補球員你要說能力有多好 那我只能說
→ tiberian    :年歐拉的WS差異還蠻大的，很有趣的東西
→ rangertsao  :數字的權威與代表性  然後拿這些數據為自己的立論背
→ sam369      :老何的組織導球打開點線面的關鍵人物 羅素做不到的
→ rangertsao  :書  似乎不是很嚴謹的論證
→ wubai32     :你可能沒有仔細看過爵士隊的比賽
→ rangertsao  :有事暫離
→ GianniC     :這些球員多好我不知道  我知道得分聯盟第三
→ sam369      :不吻合之處 按照WS第一年爵士不是應該奪冠嗎?
→ GianniC     :扣除三老的得分就是他們的貢獻...
→ sam369      :第二年符合了爵士不應該拿冠軍 所以數據也不能完全ꐠ
→ wubai32     :所以這篇只能參考
→ sam369      :真實球員能力根貢獻程度阿 還有奪冠結果 等等
→ tiberian    :看了一下Jazz有趣的是老馬的季後賽WS常常被隊友超越
推 vvnbear     :所以數據只能參考 更虛無的能力才是王道!!!
→ vvnbear     :能力+素質爵士很爛!! 所以能代表什麼? 我還是不懂
→ tiberian    :應該說從這個數據來解讀老馬對爵士的貢獻還蠻弱的
→ vvnbear     :不如r大你說說看他們有沒有給Malone什麼幫助?
→ vvnbear     :還是靠Malone一個人跟公牛打成這樣??
→ rangertsao  :爵士的體系幫助馬龍很大阿 "教練"的幫助怎麼都被忽略
→ rangertsao  :了？
推 vvnbear     :教練是Sloan所以爵士+10分?? 還是要那些人把球搞進去
→ rangertsao  :如果你說98爵士有個了不起的教練  能讓這些綠葉發揮y
→ rangertsao  :所長  而03的馬刺 Popo還在成長  那我舉雙手贊成
→ rangertsao  :所以你還是堅持那是球員能力  不是教練戰術得當嘛
→ rangertsao  :如果可以忽略教練和體系的話  98年該跟公牛爭冠的隊
→ rangertsao  :伍叫做湖人
→ rangertsao  :請不要把該歸給史隆的功勞沒收了
推 ggggggg     :如果看不懂WS是什麼那還是閉嘴的好zzzzzzzzz........
推 SlimeEditor :如果不懂戰術對球員加成有多大的也還是閉嘴的好zzzzz
→ ggggggg     :所謂的影響還不是各說各話自我感覺良好XDDD
推 spree       :戰術對球員的加成？ 等等等等，要比較隊友給馬龍和鄧
→ spree       :肯的幫助孰多孰少，不就該比實際在場上打出來的表現
→ spree       :嗎？爵士戰術對己隊天賦較差的球員加成較大又如何？
→ spree       :實際表現(差兩勝奪冠)和個人數據(WS云云)不都說明了
→ spree       :當年那票隊友給予馬龍的幫助並不算少，即便教練居功
→ spree       :較大好了，難道教練或戰術給予馬龍的幫助就不算幫助
→ spree       :了嗎？
推 rangertsao  :前面幾句就說過了  要是歸功於教練和戰術  我認同
→ rangertsao  :但是因此說爵士的綠葉有多強  那就恕不認同了
推 spree       :呵呵 所以老是爭說馬龍所獲援手較少不就白爭了......
推 rangertsao  :所以你想表達什麼？ 教練的幫助跟隊友的幫助有一樣？
推 spree       :難道你要用算術來比較嗎？馬刺個別球員天賦較佳 加起
→ spree       :來勝過爵士綠葉天賦總和，所以得證 鄧肯所獲援助較多
推 spree       :實際情況是 爵士天賦平平的綠葉在戰術還是體系還是教
→ spree       :練也好的加成下，協助馬史何三老打出只差兩勝即可奪
→ spree       :冠的佳績，要比團隊對於馬鄧兩人的協助，當然是比這
→ spree       :樣的實際成績啊，不比這要比啥？
推 spree       :如果有人是要強調：爵士綠葉的"天賦"給予馬龍的助益
→ spree       :較小，定義得這麼明確的話，我想應該不會再有人有啥
→ spree       :意見XD 您講的沒錯 您講的可真是貼近事實～
→ nin64       :我也看不懂一直扯素質幹嘛,簡直是鬼打牆
→ nin64       :明明是討論TD馬龍誰獲得的幫助較多,當然是看場上貢獻
→ nin64       :光討論素質意義在哪?那要不要討論智商,視野,抗壓性..
→ nin64       :貢獻就貢獻,管他是戰術做出來還是球員自己生出來
推 tzengagan   :數據不成熟所以不能用來討論?那r兄的說法很成熟??
→ iIvan       :「貢獻」、「能力」傻傻分不清楚...XD
推 JoshSmith   :爵士其他綠葉季後賽真的打不好
推 spree       :爵士綠葉季後賽打不好 馬龍季後賽下滑......
→ spree       :不過爵士還是撐到了冠軍賽 抵抗了六場