爭逐四強的球隊之中只有一隊是第一種子，
這是二十年來首見的，
雖然大家每年都會期待一些灰姑娘的出現，
不過整個賽程冷成這樣，
多少會讓人覺得失望。
畢竟許多人還是希望能在錦標賽中看到日後的NBA明星。
各位會不會覺得這一季的錦標賽有點冷過頭了呢？
而各位覺得這樣的冷度顯露出什麼樣的意義呢？
--
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作者: hyperion (剎那) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Mon Mar 27 02:15:36 2000
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
[deleted]
: 各位會不會覺得這一季的錦標賽有點冷過頭了呢？
: 而各位覺得這樣的冷度顯露出什麼樣的意義呢？
First, I want to say that I am just a casual NCAA Men's basketball
observer, not an expert.
I have never seen Florida or Wisconsin playing during this season.
After watching Wisconsin Badgers defeated Fresno State in the first
round, I wrote a short comment on the Underground Magazine and told
my colleague vantora: "Wisconsin Badgers is a tough team to beat; to
beat them, you need talent, patience, experience and even better team
cooperation; if such kind of team really exists, it would be picked
as the hottest team to win it all. Wisconsin is the kind of the team I
would not want to battle against if I were the head coach of some
other teams." Indeed, in terms of players' talent , Wisconsin is no
match of Fresno State or Arizona or LSU. But this is college basketball,
players' talent is probably the least important factor to win. It's
excellent team work, a smart and experienced coach and bench depth
that count.
One of the most significant difference between college basketball
and pro basketball is defensive scheme; You can only play one-on-one
defense in the NBA, but in the NCAA basketball, there are myriad ways
to play defense. (Zone defense, full court press, to name a few)
Maybe there are a few players in your team who can score a lot or are
great atheletes, everybody says that your team is talented, and you
can win the regular season easily. You may have a dominant low-post
player, but zone defense can weaken his impact. Or you may have a point
guard who can run, pass and score; but he is just a freshmen and full-
court press would frighten him. And don't forget, college basketball
players are just some kids in their late teens or early twenties, up-
and-downs or inconsistency is quite common. Your team may be ranked as
higher seed in the Dance, but there's no guarantee that you can win it all.
(Implication: never to analyze the game bracket as following: No.1 seed
XYZ will beat ABC then beat DEF then blahblahblah......)
Back to the Tournament of this year. So many upsets, but are they
really "upsets"? I do not think so. I think these lower seeds have
shown their strength already. They won, because they are good, not
just lucky. Rank of seed does not equal to true strength, just (some
kind of) prejudice of the Selection Committee, period.
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作者: vantora (Dennis Johnson) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Mon Mar 27 08:19:43 2000
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: 四強之中只有一隊是第一種子，
: 這是二十年來首見的，
: 雖然大家每年都會期待一些灰姑娘的出現，
: 不過整個賽程冷成這樣，
: 多少會讓人覺得失望。
: 畢竟許多人還是希望能在錦標賽中看到日後的NBA明星。
: 各位會不會覺得這一季的錦標賽有點冷過頭了呢？
: 而各位覺得這樣的冷度顯露出什麼樣的意義呢？
如果你只是要看所謂的明日支星，那你根本就不應該看所謂的四強
通常真正的大明星都不會在最後的四強之中
許多人認為 Duke 很強，但許多人根本不記得 Duke 幾乎每年都落馬
只有去年打入了冠軍賽
通常會出現在季後賽最後關頭的球隊，都是球隊成員已經幾近於成熟
團隊戰力能夠完全發揮的球隊
所以前幾年你常會看到 Utah 、 Stanford 這樣的球隊一路挺進到最後
但他們真有什麼大明星嗎？ Utah 多些，但真的有搞頭的 Van Horn
再畢業那年落馬，隔年球隊反而打得更好， Andre Miller加上Doleac
把Pitino嚇出一身冷汗，最後被看好的Kentucky被亞大的三劍客給搞死
而隔年，只有Wayne Turner、Jeff Sheppard領軍的Kentucky卻拿到
了冠軍，ㄟ，前一年可有Derek Anderson與Ron Mercer，只可惜
Anderso受傷受到教練保護，只打幾分鐘
但你可以發現，光有明星釋靠不住的
重點在於球隊的團體戰力
例如今年的佛大，靠著Pitino祖傳的全場包夾一路挺進
會很奇怪嗎？那可不，全場包夾一向是NCAA的明牌戰術
全隊幾乎每個球員都能上場，全場包夾的體力問題不受影響
如果許多 NBA球隊遇上這種方式，每場都要有個22次失誤
那大學就不奇怪了
即使，佛大的全場包夾還沒有學好，只有其中幾招而已
Kentucky這兩年之所以衰退，除了招生狀況不佳
教練吸引力不足，球員體型欠佳之外
Tubby Smith不願意在大力使用全場包夾都是因素
總之代表團隊戰力的佛大、威斯康新、 MSU都已經出線
如果你常看NCAA的六十四強，又仔細想過一些問題的話
你就不會覺得那麼奇怪了！
北卡除了實力之外，運氣也很好，真的。
--
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作者: crann (close to you) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Mon Mar 27 11:10:45 2000
※ 引述《vantora (Dennis Johnson)》之銘言：
: ※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: : 四強之中只有一隊是第一種子，
: : 這是二十年來首見的，
: : 雖然大家每年都會期待一些灰姑娘的出現，
: : 不過整個賽程冷成這樣，
: : 多少會讓人覺得失望。
: : 畢竟許多人還是希望能在錦標賽中看到日後的NBA明星。
: : 各位會不會覺得這一季的錦標賽有點冷過頭了呢？
: : 而各位覺得這樣的冷度顯露出什麼樣的意義呢？
: 如果你只是要看所謂的明日支星，那你根本就不應該看所謂的四強
: 通常真正的大明星都不會在最後的四強之中
: 許多人認為 Duke 很強，但許多人根本不記得 Duke 幾乎每年都落馬
: 只有去年打入了冠軍賽
恩...這點我也贊同 Duke今年最後又衝上全美第一
但是球季開打前眾人會不看好Duke就是因為他們的後場實力
雖然JW開打後全季發燙 但是沒用的 呵呵 季後一失常 是沒有任何藉口的
: 通常會出現在季後賽最後關頭的球隊，都是球隊成員已經幾近於成熟
: 團隊戰力能夠完全發揮的球隊
: 所以前幾年你常會看到 Utah 、 Stanford 這樣的球隊一路挺進到最後
: 但他們真有什麼大明星嗎？ Utah 多些，但真的有搞頭的 Van Horn
: 再畢業那年落馬，隔年球隊反而打得更好， Andre Miller加上Doleac
: 把Pitino嚇出一身冷汗，最後被看好的Kentucky被亞大的三劍客給搞死
: 而隔年，只有Wayne Turner、Jeff Sheppard領軍的Kentucky卻拿到
: 了冠軍，ㄟ，前一年可有Derek Anderson與Ron Mercer，只可惜
: Anderso受傷受到教練保護，只打幾分鐘
: 但你可以發現，光有明星釋靠不住的
: 重點在於球隊的團體戰力
: 例如今年的佛大，靠著Pitino祖傳的全場包夾一路挺進
: 會很奇怪嗎？那可不，全場包夾一向是NCAA的明牌戰術
: 全隊幾乎每個球員都能上場，全場包夾的體力問題不受影響
: 如果許多 NBA球隊遇上這種方式，每場都要有個22次失誤
: 那大學就不奇怪了
: 即使，佛大的全場包夾還沒有學好，只有其中幾招而已
: Kentucky這兩年之所以衰退，除了招生狀況不佳
: 教練吸引力不足，球員體型欠佳之外
: Tubby Smith不願意在大力使用全場包夾都是因素
: 總之代表團隊戰力的佛大、威斯康新、 MSU都已經出線
: 如果你常看NCAA的六十四強，又仔細想過一些問題的話
: 你就不會覺得那麼奇怪了！
: 北卡除了實力之外，運氣也很好，真的。
的確 UNC被排在南區第八 真的有點因禍得福
四輪對手除了Stanford外 其他真的不是什麼超強勁旅
UNC擊退Stanford後 我當時就想南區應該由他們出線了
(因為Cincinati跟Ohio St也中箭落馬了)
我想你所說的實力 應該是對Stanford
至於運氣 應該是對Tennessee吧......
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Mon Mar 27 12:15:24 2000
※ 引述《vantora (Dennis Johnson)》之銘言：
: 許多人認為 Duke 很強，但許多人根本不記得 Duke 幾乎每年都落馬
: 只有去年打入了冠軍賽
這個講法有點岔題吧 :)
我想你也不記得 Duke 五年來的四次選秀中只有五名球員進過NBA選秀
而其中四名還是同時發生在去年的
結果就是去年他們打進了冠軍戰
所以說他們的落馬是否真是明星的意外？
傳統球隊就等於每年固定的明星產地嗎？
我想未必
而若推得更早
Duke在91與92年拿下冠軍
那時陣中有Laettner在
且Hill才只是大一與大二
在那些時節
陣中有個明星級實力的球員真的不重要嗎？
: 通常會出現在季後賽最後關頭的球隊，都是球隊成員已經幾近於成밊: 團隊戰力能夠完全發揮的球隊
: 所以前幾年你常會看到 Utah 、 Stanford 這樣的球隊一路挺進到最後
: 但他們真有什麼大明星嗎？ Utah 多些，但真的有搞頭的 Van Horn
: 再畢業那年落馬，隔年球隊反而打得更好， Andre Miller加上Doleac
: 把Pitino嚇出一身冷汗，最後被看好的Kentucky被亞大的三劍客給搞死
: 而隔年，只有Wayne Turner、Jeff Sheppard領軍的Kentucky卻拿到
: 了冠軍，ㄟ，前一年可有Derek Anderson與Ron Mercer，只可惜
: Anderso受傷受到教練保護，只打幾分鐘
Kentucky的故事也並不公允
97那年帶領Arizona殺出重圍奪下冠軍的控球後衛是Mike Bibby
而且還是一介新鮮人而已
這支球隊真的是所謂的幾近於成熟嗎？
或者那時的Arizona真的是沒沒無聞的球隊嗎？
Bibby最後是以第二順位進入NBA，而Mercer是驚險的第六
十分諷刺地，我們可不可以說這個例子還是顯示了「明星亮度」的重要性呢？
而在98年的錦標賽中
Kentucky他們所對上的球隊中又有哪一隊出產了明日之星呢？
Kentucky在相當幸運的賽程中 一路打到冠軍戰
那一系列的賽程若交給97年那班來打
結果說不定也十分類似（當然，NCAA的意外總是很多的）
: 但你可以發現，光有明星釋靠不住的
: 重點在於球隊的團體戰力
: 總之代表團隊戰力的佛大、威斯康新、 MSU都已經出線
: 如果你常看NCAA的六十四強，又仔細想過一些問題的話
: 你就不會覺得那麼奇怪了！
: 北卡除了實力之外，運氣也很好，真的。
我覺得看這個問題需要把時間線拉長一些
不過在拉長之前
我必需說，我不否定團體戰力的重要
而我的主要關注點是：到底是什麼因素
使得近年來團體戰力的重要性有凌駕明星球員實力的趨勢？
或者說，為什麼團體戰力與球員個人實力脫節得更嚴重？
（在此之前，我們必需先排除掉NCAA的其他不確定因素
強隊意外落馬是每年幾乎都會發生的狀況，這也是他迷人的地方）
在八零年代，爭逐冠軍的球隊中往往會有幾張王牌
89年Michigan的Glen Rice
88年Kansas的Danny Manning
84年Patrick Ewing與Akeem Olajuwon的天王對決
82年由James Worthy與Michael Jordan領銜主演的北卡
明星們相互抗衡，為劍而生，為劍而亡
陣中的王牌，同時也是球隊團體戰力的指標
即使到了90年代的初期
UNLV由Larry Johnson領軍的超強班底
91, 92兩年的Duke王師
也都是讓人印象深刻，名實具備的雄師
然而為什麼到了現在
明星已經與團體戰力指標脫離了關係
甚至一般球迷想在最後四強看到明星的小小心願
都會被所謂的NCAA資深球迷予以道德性的譴責？
是什麼樣的原因使得現在的NCAA生態劇變
變化到資深的球迷都開始把「團體戰力不等於明星戰力」的現象
不疑有他地內化成為一套看球的道德標準
然後拿來諄諄告誡看球的後生晚輩？
這是我之所以提出那樣的問題的主要原因
對於這問題我心中也有些想法
不過在陳述之前，還是先開放給大家先討論吧 :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: openmind (再見了!!乾哥哥) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Mon Mar 27 13:05:34 2000
我想這就跟光的特性一樣吧!!
你說它有波的性質就有波的性質
有粒子的性質就有粒子的性質
我想就像去年冠軍賽
我們不能否認hamilton那一種球員
具有明星級球員價值的人,可以帶領球隊拿到冠軍
但是相反的,去年的brand(duke)也具有明星架勢
卻與冠軍無緣....(他在公牛表現不錯)
不過我想明星級球員是不可缺少的
也許球隊原本實力不是很強,但是他的精神領袖的作用
遠大於在場邊的教練!!
不用我多說,jordan就是最明顯的例子
他多少次利用他明星級的影響力(不管是實際或是精神上)
他帶領公牛隊完成兩次三連霸....
反觀爵士隊,往年一直打進季後賽
竟有多次在第一輪就落馬.....
雖然說爵士的團隊戰力是最強的
但往往在觀鍵時刻,沒有人能跳出來擔當大任
才會連敗給公牛兩年...
雖然我個人是比較喜歡爵士隊的那一種團隊的感覺
但是明星級球員的重要是是不可否認的....
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crann (close to you) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Mon Mar 27 17:44:14 2000
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: 爭逐四強的球隊之中只有一隊是第一種子，
: 這是二十年來首見的，
: 雖然大家每年都會期待一些灰姑娘的出現，
: 不過整個賽程冷成這樣，
: 多少會讓人覺得失望。
: 畢竟許多人還是希望能在錦標賽中看到日後的NBA明星。
: 各位會不會覺得這一季的錦標賽有點冷過頭了呢？
: 而各位覺得這樣的冷度顯露出什麼樣的意義呢？
版主 你到底想看到哪些球隊及哪些球星在final four出現ㄇㄟ
其實final four裡面也有不少球星
Cleaves Peterson Cota Haywood Miller等等....
呵...不過我想都不是你喜歡的吧
--
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Mon Mar 27 18:25:48 2000
※ 引述《crann (close to you)》之銘言：
: 版主 你到底想看到哪些球隊及哪些球星在final four出現ㄇㄟ
: 其實final four裡面也有不少球星
: Cleaves Peterson Cota Haywood Miller等等....
: 呵...不過我想都不是你喜歡的吧
嗚嗚，我最想看的球員都受傷了
Martin與Woods這次都沒辦法參加錦標賽
雖然我沒有要求他們非得打進四強不可
不過連第一、二輪都看不到他們....
覺得蠻難過的
第二想看的與第三想看的則早在季前就已經不存在了....
現在的狀況令人有一種山中無老虎的淒涼....
看了Cleaves與Cota最近的比賽
心裡蠻失望的
這種狀況不是我不喜歡他們
而是他們連讓我喜歡的餘地都沒有....
Peterson與Forte的表現比他們可愛太多了
至於Florida的Miller
我想Florida最好看的不是在於Miller
而是在於整體的表現
--
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作者: acls (完美無暇) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Mon Mar 27 21:45:41 2000
※ 引述《crann (close to you)》之銘言：
: ※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: : 爭逐四強的球隊之中只有一隊是第一種子，
: : 這是二十年來首見的，
: : 雖然大家每年都會期待一些灰姑娘的出現，
: : 不過整個賽程冷成這樣，
: : 多少會讓人覺得失望。
: : 畢竟許多人還是希望能在錦標賽中看到日後的NBA明星。
: : 各位會不會覺得這一季的錦標賽有點冷過頭了呢？
: : 而各位覺得這樣的冷度顯露出什麼樣的意義呢？
: 版主 你到底想看到哪些球隊及哪些球星在final four出現ㄇㄟ
: 其實final four裡面也有不少球星
: Cleaves Peterson Cota Haywood Miller等等....
: 呵...不過我想都不是你喜歡的吧
final four要看forte表演囉!今天UNC的59分就有28分是他德的
實在有點誇張!不過UNC的板凳深度實在太淺了,實在令人擔心
要是真的讓他們拿到冠軍,其他隊大概要吐血了,真是太神奇了
--
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作者: edcota (玩玩就好) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Tue Mar 28 01:52:18 2000
※ 引述《acls (完美無暇)》之銘言：
: ※ 引述《crann (close to you)》之銘言：
: : 版主 你到底想看到哪些球隊及哪些球星在final four出現ㄇㄟ
: : 其實final four裡面也有不少球星
: : Cleaves Peterson Cota Haywood Miller等等....
: : 呵...不過我想都不是你喜歡的吧
: final four要看forte表演囉!今天UNC的59分就有28分是他德的
: 實在有點誇張!不過UNC的板凳深度實在太淺了,實在令人擔心
: 要是真的讓他們拿到冠軍,其他隊大概要吐血了,真是太神奇了
的確是太神奇ㄌ
為什麼這種陣容打到四強而兩年前ㄉ陣容就要輸給Utahㄋ
偶想籤運和當年猶他那種惱人ㄉ打法有關ㄅ
唉~~~~~~
--
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作者: fjuchk (midnight oil) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Wed Mar 29 22:25:48 2000
我看這個版有一段時間了，覺得版主很用心在經營內容，真的希望
大家來看大學籃球，我平常沒什麼空打電腦，所以有時候看版主大
大貼一些我覺得教壞小孩的東東就不太好意思說什麼，反正個人有
個人的看法。不過這兩篇對話實在看得很不順眼，要發一發牢騷。
希望版主大人大量，海涵則個。
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: ※ 引述《vantora (Dennis Johnson)》之銘言：
: : 許多人認為 Duke 很強，但許多人根本不記得 Duke 幾乎每年都落馬
: : 只有去年打入了冠軍賽
這是近五年的事。杜克從八六年到九五年這十年間七度闖入四
強，兩度奪冠，當然很強。
: 這個講法有點岔題吧 :)
: 我想你也不記得 Duke 五年來的四次選秀中只有五名球員進過NBA選秀
: 而其中四名還是同時發生在去年的
杜克五年來有七名球員入選。不是五名。好，這且不管。
: 結果就是去年他們打進了冠軍戰
: 所以說他們的落馬是否真是明星的意外？
: 傳統球隊就等於每年固定的明星產地嗎？
: 我想未必
到這邊我看不懂了。那你是認為杜克落馬不是意外，傳統球隊不等於明星產地？
那跟你下面的論點不是矛盾嗎？
: 而若推得更早
: Duke在91與92年拿下冠軍
: 那時陣中有Laettner在
: 且Hill才只是大一與大二
: 在那些時節
: 陣中有個明星級實力的球員真的不重要嗎？
有明星永遠是很重要的。但打進四強並不一定要明星。vantora以下這句話才
是對的。團隊戰力成熟也可以有明星，但光靠明星想進四強是不可能的。
: : 通常會出現在季後賽最後關頭的球隊，都是球隊成員已經幾近於成밊: : 團隊戰力能夠完全發揮的球隊
: Kentucky的故事也並不公允
: 97那年帶領Arizona殺出重圍奪下冠軍的控球後衛是Mike Bibby
: 而且還是一介新鮮人而已
: 這支球隊真的是所謂的幾近於成熟嗎？
: 或者那時的Arizona真的是沒沒無聞的球隊嗎？
: Bibby最後是以第二順位進入NBA，而Mercer是驚險的第六
: 十分諷刺地，我們可不可以說這個例子還是顯示了「明星亮度」的重要性呢？
這你講到了一個重點。NCAA錦標賽是可以培養明星的。Bibby要不是拿到冠軍，
他不會在第二順位入選。而這圈光環通常屬於冠軍隊，以目前我們講到四強，我
是覺得太早了。而Mercer是不是只有第六順位的身價，相信版主大大也很清楚。
: 而在98年的錦標賽中
: Kentucky他們所對上的球隊中又有哪一隊出產了明日之星呢？
: Kentucky在相當幸運的賽程中 一路打到冠軍戰
: 那一系列的賽程若交給97年那班來打
: 結果說不定也十分類似（當然，NCAA的意外總是很多的）
: 我覺得看這個問題需要把時間線拉長一些
: 不過在拉長之前
: 我必需說，我不否定團體戰力的重要
: 而我的主要關注點是：到底是什麼因素
: 使得近年來團體戰力的重要性有凌駕明星球員實力的趨勢？
: 或者說，為什麼團體戰力與球員個人實力脫節得更嚴重？
: （在此之前，我們必需先排除掉NCAA的其他不確定因素
: 強隊意外落馬是每年幾乎都會發生的狀況，這也是他迷人的地方）
誰說「近年來」團體戰力的重要性有凌駕明星球員實力的趨勢？
在大學籃壇，團隊戰力永遠比明星球員重要。你以下提的幾支冠軍
隊，我們來看看他們的陣容。
: 在八零年代，爭逐冠軍的球隊中往往會有幾張王牌
: 89年Michigan的Glen Rice
除了Rice，還有Terry Mills,Loy Vought,Rumeal Robinson後來進了
NBA，前三人打了十年，Robinson也至少混了四年，密西根最後還是
靠他兩記罰球拿冠軍，不能說是Rice一人的功勞。
: 88年Kansas的Danny Manning
沒錯，堪薩斯當年的確是一人球隊，不過他們當年的先發陣容陣
容很完整，控球Pritchard後來好像也打過NBA。
: 84年Patrick Ewing與Akeem Olajuwon的天王對決
當年喬治城和休士頓都是戰力完整的球隊，並不是只靠兩個中鋒
而已。喬治城還有David Wingate和Reggie Williams，休士頓也有
Michael Young後來都打進NBA。
: 82年由James Worthy與Michael Jordan領銜主演的北卡
這就更不用說了，北卡當年陣容有四人後來都在前四順位入選。
而且只看冠軍隊也不夠，我覺得能進四強的球隊團隊戰力都是頂尖的。
: 明星們相互抗衡，為劍而生，為劍而亡
: 陣中的王牌，同時也是球隊團體戰力的指標
陣容王牌如果失常呢？以88年為例，堪薩斯在八強中碰到擁有
Mitch Richmond的堪薩斯州大，Manning和他兩人抵銷，堪薩
斯要不是靠兩名副將突然發揮，是過不了這一關的。
你說要把戰線拉長，那83年的北卡州大呢？85年的維拉諾瓦呢？
87年的印第安那呢？他們有什麼明星？Wittenburg?Ed Pinkney?
Steve Alford?
如果你讀過取曲自立先生的文章，你就知道在大學拿冠軍，有沒
有明星實在並不重要。重要的是團隊成熟的默契。更何況明星等
級怎麼判？大學明星到了NBA變成無名小卒的故事太多，不是說
球隊主力就是明星。
: 即使到了90年代的初期
: UNLV由Larry Johnson領軍的超強班底
: 91, 92兩年的Duke王師
: 也都是讓人印象深刻，名實具備的雄師
: 然而為什麼到了現在
: 明星已經與團體戰力指標脫離了關係
: 甚至一般球迷想在最後四強看到明星的小小心願
: 都會被所謂的NCAA資深球迷予以道德性的譴責？
: 是什麼樣的原因使得現在的NCAA生態劇變
: 變化到資深的球迷都開始把「團體戰力不等於明星戰力」的現象
: 不疑有他地內化成為一套看球的道德標準
: 然後拿來諄諄告誡看球的後生晚輩？
什麼心願、譴責、諄諄告誡，講得版主大大好像很卑微一樣。
我沒讀過書，這一段的「道德性譴責」「內化」「道德標準」
這幾個名詞都看不懂，還請版主大大寫作水準降低一些，指點
後生晚輩迷津。vantora也沒說他是資深NCAA球迷，這頂帽子
不知從何戴起。大家都只是討論討論而已，版主不用寫得這麼
酸吧。
: 這是我之所以提出那樣的問題的主要原因
: 對於這問題我心中也有些想法
: 不過在陳述之前，還是先開放給大家先討論吧 :)
看起來版主還是希望大家討論的，但是我也不是專家。
我看大學球賽，最主要的目的是要看球員有沒有打NBA的實力
，以後當他被NBA球隊選走時，就可以在別人面前誇耀「這個
人我早在他大二時就看過他了，哪裡像你們後知後覺」一番。
再來才是看64隊打錦標賽爭冠軍。因為一堆球員拼死命搶球體
力又超好，一場決生死非常刺激。
這兩個目的有時候並不衝突，擁有明星的強隊的確可以在錦
標賽裡有很好的表現，我們可以又看比賽又看明星；但就像我
前面所說的，打冠軍並不一定要有明星球員，如果你是希望在
64強中看到今年選秀會的球員名單，你可能就會失望，大學的
比賽規則跟NBA差那麼多，在大學打出成績不見得也可以在職
業比賽中出人頭地，甚至球探們關切的體型、速度、位置和這
兩年越來越重要的發展潛力（因為太多球員還來不及在大學打
出名堂就宣布棄學了）都比學校成績重要。看錦標賽就看錦標
賽，要想看幾場64強就找到NBA球探的選人會名單，那NBA球
探也太好當了，坐在家裡看轉播就好了嘛。所以我是覺得講這
個團體或明星戰力沒什麼意義。
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: NCAA
標題: Re: 有點冷的一個季後
時間: Thu Mar 30 03:17:03 2000
※ 引述《fjuchk (midnight oil)》之銘言：
: 大家來看大學籃球，我平常沒什麼空打電腦，所以有時候看版主大
: 大貼一些我覺得教壞小孩的東東就不太好意思說什麼，反正個人有
: 個人的看法。不過這兩篇對話實在看得很不順眼，要發一發牢騷。
: 希望版主大人大量，海涵則個。
喔，有什麼不同的意見的話，不需要不好意思說。這個版
雖然禁絕老鳥仗著自己有點見識而諷刺新手（常有人因為
這樣而被我罵）（笑），不過非常歡迎有意見者就意見本
身相互吐槽，而且不鼓勵溫文敦厚的板風。所以你看我和
vantora 互回文章時，都是有理直言，絕不相互打躬作揖
的。當然啦，如果有人動氣吵架的話，我還是會強調以和
為貴，不過我相信來這個板的網友們素質都是很高的，不
會引發情緒性爭議。既然不會有情緒性的吵架，那麼大家
就以「理」為貴，當「理」不讓，有話直說，不須客氣。
附帶一提，在我往下面讀下去之後，我發現有很多你看不
順眼的地方，並不是因為我說錯什麼，而只是因為你並沒
有弄懂我所要表達的意思而已。如果一個人因為自己錯誤
的解讀，而對別人產生奇怪的誤解，然後在背地裡覺得別
人會帶壞小孩，卻也不提出質疑，我認為這樣的心態是不
健康的，也對於自己的閱讀理解能力毫無助益。所以說，
看不順眼時，還是要立即提出質疑，這樣子比較有利於理
解與溝通。如果覺得自己時間不夠，丟出一兩句話也是可
以構成一個問題。我想時間不能成為將疑問隱然不發的藉
口。有話，直說；沒時間，簡單說。我認為這並不困難。
良性討論就該是這麼一回事。
: ※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: : 我想你也不記得 Duke 五年來的四次選秀中只有五名球員進過NBA選秀
: : 而其中四名還是同時發生在去年的
: 杜克五年來有七名球員入選。不是五名。好，這且不管。
不，的確是五名沒有錯。因為我算的「年」不是選秀的次
數，而是以NCAA的球季來算的。這一季還沒選秀，當然沒
有數字出來，所以我用「五年來的四次選秀」稱之，也意
味著我所指稱的範圍沒有涵蓋95年的Parks與Meek。
所以說這部份應該是你的誤讀。
: : 結果就是去年他們打進了冠軍戰
: : 所以說他們的落馬是否真是明星的意外？
: : 傳統球隊就等於每年固定的明星產地嗎？
: : 我想未必
: 到這邊我看不懂了。那你是認為杜克落馬不是意外，傳統球隊不等於明星產地？
: 那跟你下面的論點不是矛盾嗎？
咦？在我以下的論點中，我從來沒有主張傳統球隊總是等
於明星產地（Duke不正是一個例子？），也覺得杜克前幾
年的落馬並不是明星的意外（因為根本沒有明星），你所
謂的矛盾何來之有？這個解讀上的差異，下面我們可以繼
續討論。
在這部份的對話中，我主要是想要點出是：vantora 舉杜
克為例子，並無法呼應他的論點。因為杜克沒有打好的那
幾年，陣中也沒有出現NBA球員；而去年打進冠軍戰， 陣
中一下子出現四位第一輪選秀。這樣的狀況，不正是與他
的論點矛盾嗎？所以我認為vantora舉這個例子不太好。
: 這你講到了一個重點。NCAA錦標賽是可以培養明星的。Bibby要不是拿到冠軍，
: 他不會在第二順位入選。而這圈光環通常屬於冠軍隊，以目前我們講到四強，我
: 是覺得太早了。而Mercer是不是只有第六順位的身價，相信版主大大也很清楚。
我認為無論Bibby第一年有沒有拿到冠軍， 在第二年他都
會出現在前十順位之中。我想NCAA錦標賽只是提供一些附
加的價值，讓球員的排名高一些或低一些，並不能主導一
位球員的身價。Kentucky的S與T是一個例子（T 尤其是顯
著的例子）。
明星的身手是無法靠NCAA錦標賽培養出來的。
當然，這裡指的是傳統上比較強的聯盟與球隊。因為他們
本身的能見度就很高了，一直都有球探追逐他們的身影，
所以錦標賽只是他們身價上的花絮而已。而一些沒沒無聞
的球隊球員要出頭，要受到注視，就得想盡辦法在NCAA錦
標賽中成為灰姑娘。不過你也知道，這些球隊大半進不了
冠軍戰，所以也不在我們討論的範圍中。
至於Mercer是不是只有第六順位的身價，我現在可以很清
楚地回答你：對，他的身價和第六順位相稱。Pitino在當
時選秀前所放出的煙霧彈中，雖然刻意壓低Mercer身價，
但他的說法也夾雜了部份的事實。Mercer的確是一位以職
業角度來說有缺陷的球員，這些缺陷若沒辦法調整的話，
甚至可能危害到整支職業球隊。我想Pitino身為他的教練
也十分清楚這一點。
: : 我必需說，我不否定團體戰力的重要
: : 而我的主要關注點是：到底是什麼因素
: : 使得近年來團體戰力的重要性有凌駕明星球員實力的趨勢？
: : 或者說，為什麼團體戰力與球員個人實力脫節得更嚴重？
: 誰說「近年來」團體戰力的重要性有凌駕明星球員實力的趨勢？
: 在大學籃壇，團隊戰力永遠比明星球員重要。你以下提的幾支冠軍
: 隊，我們來看看他們的陣容。
我想是在這裡，你產生了一個很嚴重的誤解，以至於你的
閱讀完全脫離了我想陳述的重點。在此我想要強調的是：
「為什麼團體戰力與球員個人實力脫節得更嚴重」這句話
才是關鍵中的關鍵。而我之所以會說：「團體戰力的重要
性有凌駕明星球員實力的趨勢」，這個「重要性」指的並
不是NCAA球隊本身關注的重要性，而是球迷、球評在分析
時所強調的重要性。從我前文回應的脈絡來說，就是指：
vantora所強調的重要性。因為我的對話對象是vantora，
而非一個球隊的教練。我是在論說，為什麼球迷與球評所
覺得的重要性是在團體戰力，而不是在幫一個教練構思他
的建隊計畫。
我想問的是， 為什麼vantora會認為，分析戰力時必需強
調團體戰力的重要性，甚至認為，「通常真正的大明星都
不會在最後的四強之中」？這樣的斷言，彷彿隱含著「明
星球員的實力反而會與球隊實力成反比」這奇怪的邏輯？
為什麼他會有這樣的見解？這是我所要提出，要讓大家去
思考的重點。在我這段的開頭，我也就強調了：我不否認
團體戰力的重要性。
我想我換種方式重頭說起，會比較能清楚說明我的論點。
當我們分析兩支球隊誰強誰弱時，或者要評論兩隊的勝負
關鍵時，我們會強調他們的「相同」，還是會強調他們的
「差異」？如果我們分析說：「A與B的團體戰力都很強，
所以A會獲勝。」 這樣的分析大概會讓人一頭霧水。通常
我們都會指出：「A的團體戰力比B強，所以他們出線的可
能比較大。」這樣的分析才有意義。
這個對於「差異」的「強調」，就是我所說的「重要性」
的「關鍵」在哪裡。如果今天各強隊的團體戰力相當，而
差異只在於關鍵球員的領導能力與突圍能力，那麼我們會
將分析時的重要性放在這些球員上。在這時候，「團體戰
力很重要」成了一句廢話。因為當大家都有的時候，那個
重要性雖然就本質來說還是很重要，不過在分析上面就變
得很不重要了。
再舉個比較極端的例子，「能夠跑步」對於籃球員當然是
很重要的事，不過如果我們在論說兩支球隊誰強誰弱時，
我們不會去提「A與B的全體球員都能夠跑步」這件事，這
在論說上是毫無意義的。
我想這樣子你應該就能夠理解我所提的「重要性」是什麼
意義。當八強之中出線的強隊個個團體戰力很強，那麼決
定勝負的「重要關鍵」，就不會是團體戰力。
如果你能理解這點， 那麼請回到vantora在回應的開頭中
所說的第一段話：
「如果你只是要看所謂的明日支星，那你根本就不應該看
所謂的四強。通常真正的大明星都不會在最後的四強之
中。」
你不覺得這句話是很奇怪的嗎？為什麼在今日，我們得去
否定（注意，是否定）四強中不會出現明星？如果有明星
的球隊團體戰力也是很強的話，為什麼他們不會出線？而
vantora 這樣的斷言，是不是隱含著一項假設：「那些有
真正明星的球隊往往在團體戰力上不佳，以至於他們會被
團體戰力佳，而沒有明星的球隊打敗。」為什麼這樣直觀
的看法會出現呢？這是我所要提問的重點。
所以說，接下來你對八零年代冠軍隊的分析，其實恰巧是
對我論點所下的一個註腳，而不是在反駁我的論點。我想
這一部份我不需要再引述並進行回應。
: 如果你讀過取曲自立先生的文章，你就知道在大學拿冠軍，有沒
: 有明星實在並不重要。重要的是團隊成熟的默契。更何況明星等
: 級怎麼判？大學明星到了NBA變成無名小卒的故事太多，不是說
: 球隊主力就是明星。
就這一部份來說，我覺得我們在舉證中窄化了我們所談論
的對象。從vantora的最後四強，到你所說的冠軍， 似乎
其他三隊都消失了。舉例而言， 87年冠軍戰中與Indiana
同場競技的Coleman與Seikaly都不見了，那時候雪城的團
體戰力難道不強嗎？Indiana 的險勝能夠證明他們的團體
戰力比較強嗎？（姑且不論Indiana當時陣中的微星群）
在這裡請注意舉證的意義。我的舉證是用來反駁 vantora
「通常真正的大明星都不會在最後的四強之中」這論點。
所以我只需要舉出足夠的反例，就可以推翻他的看法。可
是你如果要證成「他們拿下冠軍是因為團體戰力比較強」
這個論點，那麼你所舉的例子是不充分的。（否證的舉例
比較容易）更何況，被他們打敗的球隊在團體戰力上也不
見得比較弱，這時候「團體戰力」並不能作為詮釋因果關
係的差異關鍵。
至於明星等級問題，我想我們不應該去僵固地詮釋球迷心
中對於「明日之星」的看法。球迷從準球星身上看到的是
未來的「希望」，而不是對未來的「預言」。也許一位萬
眾矚目的超強球員， 在還沒踏進NBA就因為吸毒過量而身
亡。但這不表示那位球員在NCAA錦標賽那個時點上就不叫
做明日之星。
簡而言之，重點是在對於球員的期待，而不是在球員最終
的成就，我想選秀會本身就具有一定的代表性了。
: : 明星已經與團體戰力指標脫離了關係
: : 甚至一般球迷想在最後四強看到明星的小小心願
: : 都會被所謂的NCAA資深球迷予以道德性的譴責？
: : 是什麼樣的原因使得現在的NCAA生態劇變
: : 變化到資深的球迷都開始把「團體戰力不等於明星戰力」的現象
: : 不疑有他地內化成為一套看球的道德標準
: : 然後拿來諄諄告誡看球的後生晚輩？
: 什麼心願、譴責、諄諄告誡，講得版主大大好像很卑微一樣。
: 我沒讀過書，這一段的「道德性譴責」「內化」「道德標準」
: 這幾個名詞都看不懂，還請版主大大寫作水準降低一些，指點
: 後生晚輩迷津。vantora也沒說他是資深NCAA球迷，這頂帽子
: 不知從何戴起。大家都只是討論討論而已，版主不用寫得這麼
: 酸吧。
有名詞看不懂還會覺得酸，這就好像是沒喝過番茄汁，卻
只因為他的顏色很像辣椒醬就覺得他很辣一樣。這樣的想
像大可不必吧？製造番茄汁的人會覺得傷腦筋的（笑）。
會很酸嗎？我不覺得。至於你覺不覺得酸，我想這是看你
閱讀文章的心思， 以及掌握到多少我與vantora對話背後
的脈絡而定。 我稱vantora為資深NCAA球迷並不是帽子，
在台灣能夠看得到NCAA球賽轉播才沒幾年， 而vantora也
就已經看NCAA球賽有這麼長的時間了。在這個板上，要論
及看球的時間與經驗，vantora 當然是屬於「資深」級的
球迷。這是無可置喙的，也是沒有必要用言詞作任何扭曲
的事實。
什麼是「道德性的譴責」？就是類似「你根本就不應該如
何如何」這樣的話。而「諄諄告誡」，則是類似「如果你
常如何如何」這樣的話。對方語氣是這樣，我在形容對方
語氣時也沒什麼好迴避的。 我不覺得被vantora譴責、諄
諄告誡是一件卑微、會發酸的的事情。對方提出什麼好意
見或者指教，不管對方語氣和態度如何，這些指教本來就
是可以坦然接受並且加以爭論的。有人要說教我就聽教，
有人要說理我就聽理，別人說什麼我聽什麼，重要的是所
傳達的內容，至於雙方態度、角色、方式則是其次。這對
我們來說本來就是沒有什麼需要計較的，所以你也不需要
太敏感。
: 這兩個目的有時候並不衝突，擁有明星的強隊的確可以在錦
: 標賽裡有很好的表現，我們可以又看比賽又看明星；但就像我
: 前面所說的，打冠軍並不一定要有明星球員，如果你是希望在
: 64強中看到今年選秀會的球員名單，你可能就會失望，大學的
: 比賽規則跟NBA差那麼多，在大學打出成績不見得也可以在職
: 業比賽中出人頭地，甚至球探們關切的體型、速度、位置和這
: 兩年越來越重要的發展潛力（因為太多球員還來不及在大學打
: 出名堂就宣布棄學了）都比學校成績重要。看錦標賽就看錦標
: 賽，要想看幾場64強就找到NBA球探的選人會名單，那NBA球
: 探也太好當了，坐在家裡看轉播就好了嘛。所以我是覺得講這
: 個團體或明星戰力沒什麼意義。
如果我以上的說明能讓你明白我所關注的重點，那麼你的
這番意見還是沒有辦法回答我的問題：「為什麼會有人覺
得團體戰力與明星戰力甚至不相容？」vantora 在回應中
一些斷言的確呈現出這樣的意識型態。
這裡所謂的「意識型態」指的是：某一類的情境塑造出某
人的固定想法。比如說，在一百年多前的美國，黑人大都
是奴隸，白人成天所見的就是作為奴隸的黑人，久而久之
也會將「黑人皆身份卑賤」視為理所當然。
vantora 會有那樣的斷言，誠然是出於今日NCAA的情境。
到底是什麼東西變得與過往不同了，以至於會產生「強調
團體戰力」甚至產生「通常真正的大明星都不會在最後的
四強之中的想法？這是不符合過去的狀況的。
球迷沒有必要這麼自虐，要禁絕自己去期望那些有大將的
球隊打入最後的四強。如果那些陣中擁有大將的球隊擁有
充足的團體戰力，那麼他們的失敗怎麼能歸因於對方團體
戰力強？（兩者都很強呀）而如果許多球隊的團體戰力都
一樣強，那麼關鍵時有明星獨撐大樑的表現有什麼不能被
視作為重要的因素？
我覺得這樣的提問，應該已經夠清楚指出答案的方向了。
答案不在於「我們球迷要看到什麼」，這是不需要爭論的
問題，因為大家看球本來就是各取所需。「該看到什麼」
這種東西留給每個球迷自由心證，就像我也不會說服大家
像我這樣以欣賞各球隊戰術為樂。我的問題不在於這些，
而在於：為什麼會有「不該期望什麼」的言論出現？發生
了什麼樣的事情使得這樣的論點產生？這才是關鍵。