Re: [尊生] TNR:非關道德、非關愛心、非關愛狗

[letibe (remember the fate)]

WIKI of TNR
http://en.wikipedia.org/wiki/Trap-Neuter-Return

來看一下wiki的研究，如果這些研究是可信的話
那TNR在開放環境下的效力，其實是受到質疑的


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Studies have been conducted to gauge the effectiveness of TNR. Several of
them suggest that the procedure works, but others question that claim.

引述自WIKI的資料，只有三份論文是支持TNR的有效性，而其餘的同行都很懷疑其效力



A PhD study in North Carolina suggested that although high levels of
sterilization could theoretically reduce numbers of cats, in practice
they do not because of new immigration by more cats.

North Carolina的研究顯示: 即使對野貓做了高密度的節育，理論上依然無法減低
貓群數量，原因正是因為貓群會大量移入。

(這不正是政大的情形?實施了一段時間的TNR後，外來狗卻一直移入)



Only one peer-reviewed study showed a reduction in numbers of cats with TNR,
and only when 50% of cats were removed for an adoption program; thus it is
safe to say that TNR simply does not work in itself to control cat numbers

另一份同行的研究顯示: 除非達到50%的領養率，貓群數量才有減少的現象；
因此僅僅TNR是絕對無法掌控貓群數量

(50%的領養算什麼? 尊生社悲天憫人的同學絕對可以達到100%的領養率)



New Mexico State University researchers published a study indicating that 71–
94 % of a population must be sterlized for the population to decline assuming
there is no immigration. The authors point to some long-term studies in
which populations did not decrease and in several cases increased due to
increased dumping of cats. The authors argue that populations are not stable
and movement of cats is significant between urban areas and nearby
woodland, and that cats reach high densities when there is a reliable food
source.

這份研究指出，除非在沒有移入和節育率達到70-95%，不然貓群數量不可能會減少
而長期的研究更顯示只要有棄養的現象，TNR就更沒效果；同時當環境有可靠的食物來源
貓群數量更會呈現高密度


其他還有好幾份reference都是不支持TNR的效力，不過內容大同小異


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個人的立場是，雖然TNR的效力一直被懷疑，我還是很願意去支持這樣一個行動

這類活動可以培養學生，對問題有長遠規劃和科學態度去處理它

就算最後沒效果，去了解到底哪裡出毛病了也是個收穫

可是有些人給我的感覺完全不是這麼科學

你們強調的是愛心、悲天憫人這類左派團體用的口號

狗群變大、TNR好像沒收到效果，怎麼沒看到你們去找問題的根源，用WIKI會很難嗎?

我只聽到這類的言語 : "TNR是長期的，你要等他出來效果"，"校方不配合"

what the fuck!? 你念到大學了，除了口號和藉口以外就啥都不懂了?

你很愛狗我能體會，但是被狗追的同學，肯定希望你能多愛他一點

你想用TNR解決問題，又說這是治本之道，我只能說去看一下中文WIKI--

 " TNR無法防止流浪動物攻擊事件發生 "



那麼，你還要在蠻幹下去嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.144.53
→ doublewu:同學 也歡迎你來尊生討論 我們有實際行動也有計畫
推 HiroCat:感謝分享～
→ doublewu:只是可能你不了解也沒看到罷了
→ greatest1006:嗯 尊生社有些瓶頸確實很難光靠內部討論而突破
→ greatest1006:仍然需要中立客觀的外人協助指點
推 O0OO:我只知道 尊生社在網路上完全沒有理智可言
推 bewilderment:客觀，理性，數據。
推 player6693:推你用心找資料。但裡面是說cat，跟dog不一樣...
這份質疑很天真，我不曉得為什麼大部分的論文都以貓群作為研究
即使狗群和貓群並不相同
那對於支持TNR的人，他更應該提出有以狗群為對象的論文，且證明有效沒被質疑
你質疑的對象錯了，不是我而是尊生社
因為是"尊生社"想說服大家TNR有效的

→ bewilderment:我可以在校園裡養mouse嗎?
→ bewilderment:比狗好多了，又不會攻擊人。
→ bewilderment:我愛mouse，mouse也應該要有mouse權啊!
推 doublewu:依照O大的感覺 你根本就該加入尊生啊!歡迎 :)
※ 編輯: letibe          來自: 140.119.144.53       (04/29 00:53)
推 RobNen:麻煩討論盡量針對政策 而不是朝XX社團如何 X同學如何如何
→ RobNen:應該是要問XX社團的OO政策多好或多爛
→ firestrawer:o大根本覺得只要愛狗就都是尊生社喔>_^
double:
這種"歡迎來尊生社討論"的作法會害慘你們自己
今天你要向大家宣傳TNR是可行的，這就好像競選一樣
我在公開場合質疑了TNR的理論和實證可行度
那你就應該當著我的面回擊，當然要用有力的科學證據，來保護你們的支持度

歐巴馬在路上被民眾質疑健保方案會不會拖垮財政
他要是回說:"歡迎你來白宮和我們討論" 或者是
"我有理由相信不會，因為XXX的報告、XXX的數據，財源從哪邊來XX"
你想哪種回應他才不會被笑? 哪種回應會讓民眾覺得你是可行的?
※ 編輯: letibe          來自: 140.119.144.53       (04/29 01:01)
→ greatest1006:我認識有位獸醫正在進行這方面的研究和數據統計
→ greatest1006:我很期待他的論文產生。因為目前TNR相關研究的論文
→ greatest1006:資料並不充分。
→ firestrawer:恩，我想的確TNR不能減低流浪動物攻擊行為
→ firestrawer:所以才是有一批信任的狗比外來的安全阿
→ Tronga:補血
推 O0OO:所以 firestrawer 你要轉向支持校狗制了嗎?
→ O0OO:校狗制就是建立固定和信任的狗群 屏除外來狗干擾
→ player6693:不懂哪裡天真? 這篇研究對象是貓,學校問題是狗,
→ player6693:拿貓來對照狗,是風馬牛不相及.
的確，你的情形不像是天真，比較像是愚昧

今天尊生社賣的商品是TNR，那他就有義務說明商品果有多好多好
用的當然是針對狗的論文
今天我只能找到貓的論文，你說這根本沒屁用
那不也代表，尊生社沒提出狗的論文這項事實?
重點不是我的質疑多蠢，而是尊生社目前還沒有足夠證據讓我相信TNR多有效啊!!

更何況我根本不認為狗和貓的差異就會讓研究得到顯著性結果
別忘了WIKI那些論文大都是登在JAVMA上的
有登上去就代表它們對一開始支持TNR的論文有成功的批判性修正
一開始TNR的論文無論是做狗的還是做貓的，肯定都是很有力的質疑
※ 編輯: letibe          來自: 140.119.144.53       (04/29 01:09)
→ firestrawer:可是校狗制讓我覺得怪怪的，有點像tnr可是硬要捕狗...
推 Tronga:                         至少貓還比狗沒攻擊性
推 chema:可行性的問題，至少台大做了有成果，而其它方法過去都無法解
→ chema:決問題，相較之下TNR可行性是比較高的。
chema:

你這樣的方法，和蠻幹有什麼差別?
我quote的這幾篇片段都暗示了幾個可能減少野生動物數量的因子
(食物來源、環境開放等等)
你怎麼曉得台大解決問題，是因為他採取TNR、還是降低食物的關係?

到今天的證據顯示，政大的TNR就是效果不彰
(中文WIKI都說了TNR不能改善動物攻擊事件，有沒有在看啊?)
現在要改善的話，當然是去找出哪幾個可能的因子
從別人的研究成果一篇一篇慢慢找啊!  不然你來政大讀書是拿文憑好看的啊

如果不用TNR光靠那幾個因子的控制，就能改善攻擊事件
那我們還要TNR做啥?
※ 編輯: letibe          來自: 140.119.144.53       (04/29 01:21)
噓 player6693:...可以不要隨便攻擊別人天真愚昧嗎?
→ player6693:有其他人做過，且有具體成效，說服力不會比論文差多少
推 doublewu:純粹回原po 我不是在競選 我們只是覺得TNR是目前最有效
→ cherish18:貓其實比狗更麻煩倒是真的 因為比較隱密
→ doublewu:的方法 因此希望能推廣 但是是可以因地制宜的
→ doublewu:也可以改變的 所以我們願意一起討論 讓它變成最好的方法
推 bewilderment:濫情
→ doublewu:我們沒有非要說服別人 反而希望有新想法的人能為我們加分
→ doublewu:所以才會當大家無法討論清楚時 希望大家一起來討論
→ doublewu:若能結去各方案之所長變成新的適合政大以及大環境的方案
0000和fire的推文太雜了先刪除，你們要戰的話用信件吧

※ 編輯: letibe          來自: 140.119.144.53       (04/29 01:29)
→ doublewu:我們絕對完全贊成
→ O0OO:別人的建言
推 steve0229:好，理性。剛剛去台灣維基看過了，那則無法有效減少
→ doublewu:當然 不願意一起溝通的人就算囉~我們也不強求
→ steve0229:流浪狗攻擊的文獻，是在於攻擊羊。
→ steve0229:但在狗眼中，羊和人還是不同生物吧
噓 alex51702:zzzzzz
→ chema:只是回答可行性比其它方法高而已，跟蠻幹有什麼關係?
→ chema:還有,我不是社團的人,但我認為,尊生是義務出來解決一個過去
→ chema:始終都無解的問題,而TNR既然有成功案例,就表示是可以嘗試的
推 llgh:要嘗試多久？還要有多少案例才願意換方法？
→ chema:方法.
→ chema:我不知道要嘗試多久,但如果有其它方法能徹底解決,我也支持.
→ llgh:可惜的是現在社團握有資源（狗的資訊）但是卻陷入TNR迷思
→ llgh:視捕狗為敵人 不太願意轉變方法…
→ chema:你如果對這問題很在意,那進去社團取得別人累積而來的資訊,
→ chema:提出更有效的方法,我也會支持.
推 letumvelvita:看到原PO把閒雜的戰文刪掉  大表同意
推 steve0229:維基的話：目前執行上述方法的校園的流浪動物數量皆有
→ steve0229:趨於穩定的跡象
→ letumvelvita:我比較想要問的是 論文的研究時間長短?
→ letumvelvita:(我承認半夜三更要看論文實在是...)
→ letumvelvita:畢竟如果不是長時間研究觀察比較的論文
→ letumvelvita:可信度就不一定如此的高 如果是近期又完整的論文
→ letumvelvita:可以比較顯示出這個議題的趨勢
推 yinsheng:尊生社本身就有在移除不適合的狗了 怎麼會視補狗為敵人?
→ letumvelvita:建議尊生社可以蒐集資料 有些DATA可以讓同學們參考
推 steve0229:http://www.wretch.cc/blog/ncculr/568102
→ steve0229:借轉自尊生社，我想他們不會計較吧？
→ steve0229:雖然因為時間關係不能百分之百證明是有效的，但撲殺卻
→ steve0229:可用數據證明無效啊！
撲殺沒有效果，這事情連對面賣麵疙瘩的阿嬤都曉得
不然不會殺了好幾年，在她店門口等著吃排骨的狗還絡繹不絕

重點是有沒有可能在生存資源的取得上限制狗群的增長
(前提是假如食物來源是個重要的因子)
如果減少學生餵狗、垃圾桶補強
(弄得堅固一點，不然就是讓狗能進不能出，隔天和垃圾一起打包)

可以斷絕野生動物取得資源的可能性，進而減少數量
那就不用弄TNR、搞得一堆校狗在圖書館前面
把環境弄很髒，有時候還會跑進去一樓沙發休息
要討論事情的同學都只能找綜院

用經濟學的說法是，這套TNR一直在製造外部成本
然後它收到的效益又不高，才會這麼惹人厭

※ 編輯: letibe          來自: 140.119.144.53       (04/29 02:22)
推 steve0229:但我想目前TNR有的外部成本，其他政策也都有阿。
→ steve0229:誠如您所說，最重要的其實是最簡單的不餵食，
→ steve0229:還有硬體設備的加強。
→ steve0229:我不如尊生社那些人瞭解TNR，但卻覺得他至少是我目前
→ steve0229:聽過最合理，有一試的價值。而且聽聞台大也做出結果了
→ steve0229:況且，從TNR變回抓狗對校譽的損害也頗大。
→ steve0229:不是說在意校譽多過學生安全，但我想政大高層許多
→ steve0229:行政人員十分在意。在這樣的情況下，何妨一試？
推 drakd4d:推
→ drakd4d:有些人就是看不清楚現實面
推 xanedu:理性討論推
推 sunnyshu:推!!有些人是搞不清楚狀況還是怎樣
→ sunnyshu:現在就是實行TNR很久可是攻擊事件依舊
推 goose0119:http://ppt.cc/L2h@ TNR的維基介紹
→ player6693:為何原PO回覆的開頭都要先嘲諷一下?  看得很令人厭惡。
→ azurefish227:如果你提的資料看起來都是一面倒對你的論點超有利，
→ azurefish227:那根本就沒什麼可以討論的空間，更不要說資料來源只
→ azurefish227:有一處，雖然某些論點我的確同意，不過要有說服力還
→ azurefish227:是請補上『貓的資料同樣適用於狗』的解釋，不然批判
→ azurefish227:了一堆也會變成空講，誠心建議一下。
推 steve0229:突然看到，有三份支持的論文呢？他們的論點？
既然問的都是同樣的事情，那我一起講一講

首先，一開始支持TNR的論文，全部是以貓群作為觀察對象下去實驗
這也是為什麼後來抨擊的文章，也全是以貓群為對象
因為從頭到尾TNR實驗可以有顯著性差異的對象，只有貓群

有兩項可能的推論是
1.狗和貓在TNR的實驗中，並不是影響因子之一
2.是影響因子之一

如果是1.的話，既然狗和貓沒差
那針對貓的TNR實驗可以泛用在任何的野生動物上
後面這些質疑的文章自然沒有問題
如果是2.，那一開始支持TNR的文章只能用在貓群身上
也就是說對狗進行TNR並且宣稱有效的人
他們根本沒有理論以及實證依據，就擅自進行了下去

當然TNR看來依然是在發展中的學術議題
兩邊都有相對應的科學證據
也就是它的效益如何是不確定的
這時候要把TNR作為公共政策，那他就沒有絕對的學理依據可以依靠
這是一開始提倡TNR的人應該提出來的
很遺憾的，我們只是看到一昧宣稱TNR有效
不是說不能採行，而是這種採行必須經過全校學生的同意
不然你等於是拿政大做TNR實驗--議題還是TNR能不能防止攻擊事件

(不要拿非學術的資料給我，那種參考價值低到不行，有沒有進行科學化的處理都不曉得
 像是計量學當中要做定態非定態、跑某個理論下的結構分析、跑檢定etc
 生物、醫藥學一定也有對應的科學統計工具
 拿非學術的分析資料去財金經濟類的研討會，肯定被與會教授電到臭頭)

至於azure講的:
"如果你提的資料看起來都是一面倒對你的論點超有利
那根本就沒什麼可以討論的空間，更不要說資料來源只有一處"

這著實讓我有點想笑，什麼時候公共議題辯論之前
質疑的人還要幫受質疑一方找資料?
我想也許你早生個幾年
可以在傅利曼和他的同行拿出資料和論文質疑凱因斯的理論時
站起來和這位大咖建議:
"你應該找一些對凱因斯有利的證據，這樣才有開討論會的空間"
"你們的資料都是來自於芝加哥大學學派，這根本是有問題、有失公允的"
我想不等傅利曼發聲，會議主席會先把你的麥克風關掉

從以前到現在，辯論本來就是兩方各自提出證據相互對博的過程
找支持TNR的資料是你的事情，不是我這個質疑者的事情
如果你要說資料有問題，那就應該用科學的檢定方法
去論證這些論文在哪個環節出了什麼錯誤
而不是去批判這些論文全部是JAVMA出的，有失公允
(更何況支持TNR的論文也是來自JAVMA，那你要不要也質疑一下?)

至於steve的問題
我記得這些TNR的正反方論文資料大多是3-4年內的實驗時間
生物類的統計我沒學過，不甚清楚它的驗證準則
不過可以收在JAVMA上，我想editor肯定不會遺漏這麼簡單的細節

還有azure有什麼問題來信就好，我不喜歡看到不甚專業的推文出現在文章裡面


→ steve0229:感覺這樣看似學術，但有失公正...
→ steve0229:另外，資料上寫TNR是近20年才有的想法，我想不管什麼
→ steve0229:研究是缺乏足夠樣本的吧？
※ 編輯: letibe          來自: 140.119.144.53       (04/29 13:20)
→ player6693:不甚專業的推文..? 非學術資料參考價值低到不行..?
推 unhappy:很欣賞原po戰力
→ llgh:TNR信徒寧可經驗談 也要說又缺乏足夠樣本 XDDDDDDD