推 july25:B是Bisexuals吧 跟「陰陽人」似乎較無關 10/30 00:11
→ sidelight:喔其實廣義的陰陽人包含LGBT，不過的確是「跨性別」沒錯 10/30 00:15
噓 guerrier:何謂我們都"必須"而且能夠「努力讓他人享有同樣的尊嚴」 10/30 00:28
→ guerrier:可以問你今天沒有以學生會的名義參加 就是沒給他人享有 10/30 00:29
→ guerrier:尊嚴? 10/30 00:29
→ guerrier:我不是學生會的成員 我只是認為板上一味將矛頭指向學生會 10/30 00:32
→ guerrier:讓我覺得反感 今天要扭轉的是社會價值 而不是將一個決定 10/30 00:32
→ guerrier:拿出來鞭屍 10/30 00:33
我並沒有說學生會喔，我可能讓你更反感的，我是說整個公民都必須參與。
因為個人的冷漠，讓議題只能限縮在「同志圈」的大遊行，
但事實上同志的議題是和國家法律、政治結構有非常大的關係。
今天其實政大學生會缺席，也不會讓大遊行失敗或垮台。
遊行現場，眾人會給參加的單位掌聲，感謝他們的堅持與勇敢，
並不會向大家所想的，針對沒來的單位點名鞭屍，所以您真的多慮了。
（學生會根本不是我的重點？）
我針對的，是學生會決定缺席之後，那種「本來就不干我事」的氣氛。
而且guerrier你說要扭轉社會價值，但我看見同志們的確很努力地想請整個社會來參與。
今天的遊行訴求很溫和，如果你也有上街來看看，一起看看那些勇敢而有自信的同志們，
你是否就能同意「扭轉是從參與開始」？
既不能「討論參與與否」，又要我們「想辦法扭轉社會價值」，代誌干無價泥乾單？
→ nowhere2hide:B＝Bisexsuals＝雙性戀者，不一定生理上有跨性別 10/30 00:34
ㄟㄟ抱歉我是說Transgender，跨性別，說得不清楚造成誤會，不好意思。
但重點不是這裡啦，重點也不是陰陽人的定義啦～
推 vitzou:討論到這邊 其實並不是在針對學生會阿..... 10/30 00:37
→ vitzou:而是由學生會討論是否參加遊行這件事 有了其他在價值觀上 10/30 00:37
→ vitzou:不同的論述 到底是誰見到黑影就開槍阿 Orz 10/30 00:38
※ 編輯: sidelight 來自: 114.45.247.155 (10/30 00:59)
推 godelive:噓的有點莫名，扭轉社會價值是在板上說說就好的嗎 10/30 04:54
噓 dirteye:「每個人都有相愛並結婚的權利」?那你現在就是把這件事上 10/30 15:16
→ dirteye:綱到連母子、父女甚至母女和父子等等等各種情愛關係都視之 10/30 15:16
→ dirteye:為可以正當化的行為囉? 10/30 15:17
你這種討論方式超奇怪，法律規定男生女生可以結婚，但要在三等親之外。
這是基因遺傳問題，怕會生下遺傳不良的孩子，跟同性戀有什麼關係？
但同性戀相愛，也不妨礙誰，也不會生下遺傳不良的孩子，
你會覺得這是可以拿來相比的嗎？
要不然就加一個「（除了三等親以內）」的條件，
但我覺得一般人也不會將「婚姻自由」曲解成「亂倫也可以結婚」。
→ dirteye:再者我實在不懂既然每個身體與靈魂都有權享有對主體的尊嚴 10/30 15:20
→ dirteye:(雖然老實說這句話還滿語焉不詳的但容容我採取我個人的解 10/30 15:21
→ dirteye:釋，也就是說每個人都對自己有完全的主導權)那為什麼我不 10/30 15:22
→ dirteye:能先獨善其身，一定要「努力讓他人享有同樣的尊嚴」呢?這 10/30 15:24
→ dirteye:跟是不是政大人這頂帽子到底有什麼關係? 10/30 15:25
推 bighoo:原po有上綱？還是你自己在綱？ 10/30 15:42
→ dirteye:這句話的解釋難道不是這樣? 10/30 18:01
→ sidelight:討論這麼多，總歸一句還是「干我屁事」，又被放了大絕。 10/30 18:18
→ sidelight:已經講了這是需要社會共識了，社會共識不只是民主投票。 10/30 18:18
推 smaljohn:樓上不也是放大絕 人家寫一堆來論述你就干我屁事打死.... 10/30 18:49
好那就不要再無限迴圈了。dirteye已經擺明了說要獨善其身，請問要怎麼和他討論呢？
我之前已經說，政府不會主動改變現況，所以需要公民參與。
我也寫了一堆，dirteye有進入討論嗎？
我說：這事情需要全民共識。
他說：我就是要獨善其身。
這到底是誰不願意討論呢？
你可以提出一百個反對同性婚姻的例證，
但他說我要獨善其身，請問我能回應什麼？
噓 guerrier:但是你們的本意不也是要學生會參與XD 10/30 20:13
→ guerrier:而且容我問個問題 學生會缺席到底代表什麼意思? 10/30 20:14
→ guerrier:你說板上多少人也是缺席阿 就是他們不關注同志議題 10/30 20:15
→ guerrier:不去建構社會共識嗎? 缺席不代表不參與 而且不表達也不代 10/30 20:15
→ guerrier:表反對 你得承認吧? 10/30 20:16
你設了矛盾就要我往裡面跳，並且故意跳過整體脈絡，但請從頭說起：
學生會往年都有參加，今年沒有參加，這是今年學生會「刻意不表態」。
請注意，這裡學生會選擇不參加，並非偶然的選擇。
這種討論根本討論不完，但你要我接受你的論點：「缺席不代表不參與」
我是非常疑惑，沒出席就是沒參與啊？
例如「我沒出席音樂會，我等於沒參與到這場音樂會」。
還是你要定義「參與」？比方說我在ＦＢ按讚就是參與。我在ＰＴＴ推文就是參與。
或是我回去聽音樂會的ＣＤ，我向別人推廣這場音樂會。
這些也很好啊！這和我說的一點衝突也沒有。
但你要告訴我：沒出席的話，要參與其他什麼事情？
才能成立「缺席不代表不參與」這句話。
（我不是真的想知道你要做什麼，我只是說這句話邏輯上怪怪的。）
→ dirteye:你反駁的理由是怕會「生下遺傳不良的孩子」那如果今天父子 10/30 21:30
→ dirteye:真心相愛要結婚，他們也不會生育阿，又為甚麼不能?我完全 10/30 21:32
→ dirteye:尊重你反對亂倫結婚的發言，那是不是能請你也尊重我獨善其 10/30 21:33
→ dirteye:身的信念？ 10/30 21:33
→ dirteye:而不是拿著「是不是政大人？」「是不是現代公民？」之類的 10/30 21:42
→ dirteye:棒子，逼那些有不一樣想法的人硬生生改變。 10/30 21:44
亂倫那個根本不是重點吧......在這裡討論「父子戀有無婚姻權」沒有意義啊。
（你如果想討論的話，另外開篇文章來討論亂倫好嗎？
而且我覺得父子母女相戀要結婚也不是不合理，盡量不要生小孩就好。）
而且這裡是政大版，當然要討論政大人的社會參與，
過去政大學生會也有參加過兩次大遊行，也不是我拿棒子要他們參加。
現在討論為什麼不參加了，就說是在強迫別人。
我舉個例子好了，我有個朋友是男同志，
他雖然有相愛的對象，也同居了很久，但就是不敢跟他父母說。
他已經快四十歲了，大概也結不了婚，只能永遠隱瞞自己和父母下去。
這件事情不是他們一對情侶可以改變的，他需要說服他父母，需要說服大眾。
需要改變法律、改變社會觀感，讓他們可以接受祝福。
或許各位覺得這不甘異性戀的事，但這些事情可能會發生在我們的親戚、朋友，
甚至自己未來的孩子身上。
我只是想說明，每個公民都有社群義務，
就像選總統不是強迫性質，但每個人如果都表達意見，出來投票，
權力就不會永遠被少數人把持，對於社會進步是有正面幫助的。
我說的是人類社群間的相互支持，幫少數人發聲。
這和你認為的拿棒子威脅表態，詮釋上有點差距。
※ 編輯: sidelight 來自: 114.45.237.59 (10/30 23:23)
推 simoo: 10/30 23:30
→ moelve:我沒出席遊行，但我心裡認同遊行，這樣算是我不支持同志嗎 10/30 23:34
→ moelve:?你這樣講 沒有實際上的參與就算是不支持嗎? 10/30 23:35
→ whoam:我想你還是搞錯我重點...重點不是「我說」要獨善其身，而是 10/30 23:37
→ sidelight:是啊不過學生會是因為想放在心理認同，才否決提案嗎？ 10/30 23:38
→ whoam:否尊重另一種不參與的意見 10/30 23:38
→ whoam:喔對了我是上面的dirteyey 10/30 23:38
→ sidelight:當然要尊重，你可以將我的想法看成一種呼籲。 10/30 23:40
→ sidelight:呼籲國民出來投票，和個人最終選擇不投票。沒有衝突。 10/30 23:41
→ sidelight:但今天是關於學生否決提案的討論，不是個人啊。 10/30 23:42
→ moelve:我覺得原po硬生生的要把我的話題轉向學生會= =~ 10/30 23:42
→ sidelight:你可以將我對學生會的看法當成一種公民訴願。 10/30 23:42
→ sidelight:你也一直把我的想法打成「不尊重相反意見」。 10/30 23:44
→ sidelight:我的立場就是希望學生會不要否決此案（雖然已經過了） 10/30 23:48
→ sidelight:這不代表我就不尊重其他人的意見啊。 10/30 23:48
→ guerrier:參與定義因人而異 你要把參與限縮在身體力行嗎?在我看來 10/30 23:52
→ guerrier:認同同志的人遠大於實際出席活動的人吧 所以不如說參與是 10/30 23:53
→ guerrier:關心這項活動且認同訴求的人 10/30 23:53
→ guerrier:像我認同同志 但是學生會不參與我也覺得可以接受 10/30 23:56
→ guerrier:當初參與的議題在討論時.欲著力者不就該遊說了~ 10/30 23:57
→ dirteye:倒數第二段的「必須」不就帶有一定要跟你說的一樣的意含嗎 10/31 00:51
推 lufred:你用參與音樂會來類比也太奇怪= = 10/31 10:04
→ sidelight:社群義務純粹是形上的道德討論，沒有什麼強迫機制。 10/31 11:36
→ sidelight:音樂會是為了討論「參與」的定義。有更好的譬喻歡迎提出 10/31 11:38
→ sidelight:我同意guerrier對參與的定義。我講的是積極的定義。 10/31 11:41