Re: [尊生] TNR:非關道德、非關愛心、非關愛狗

[udn ( )]

※ 引述《Durant35 ()》之銘言：
: 幾乎看完板上所有跟TNR有關的文章
: 其中以letibe板友所著，引述T.LONGCORE在2009發表於Conservation Biology的文章
: Critical Assessment of Claims Regarding Management of Feral Cats
: by Trap–Neuter–Return 全文：http://tinyurl.com/7pxk4b9
: 是唯一以研究報告為證據提出反TNR的文章，算是版上反TNR最有回應價值的意見



不要忘了提

最近幾年贊成TNR的研究連個屁都生不出來的事實啊  (挖鼻)


不過不用擔心，


既然你們有膽世界創舉的在校園裡TNR狗 拿全校人做實驗
想必不久之後也可以寫篇文章歌功頌德了吧



: 因此我以此文為主要回應對象，參雜來自WHO的報告
: 事實上就連國外都不太重視流浪動物議題的研究，這點Longcore的研究中也有提到
: 在美國，會去作這塊研究的分為兩種人，一種是野生動物保育人士
: 另一種大多是動物福利促進者，這兩者有所區別。letibe板友所引述文章的作者是前者
: 目前為The Urban Wildlands Group的Science Director
: 提這個重要嗎？重要，因為野生動物保育人士基本上跟後者是格格不入、水火不容的
: 後者主張以人道方式對待動物，也包括流浪動物，也就是TNR的主要推動者
: 野生動物保育人士認為TNR保護流浪貓族群，進而嚴重侵害當地原生動物
: 主要以鳥類居多。因此他們相當多研究都是因此抨擊TNR「流浪貓」的作法
: Longcore的這篇文章正是批評TNR流浪貓政策最有力的一篇文章
: 因此在Conservation Biology這本期刊上，你幾乎不可能找到支持TNR的證據
: 就像是在支持人道對待動物的組織(如PAWS)中，你也幾乎不可能找到不支持TNR的證據
: 這說明研究者的立場其實就間接影響了研究報告的走向
: 因此我提出支持TNR或反撲殺的報告，盡量不採用該類「立場鮮明」組織所出產的文章


那你就更自打嘴巴了，

你去看所有台灣的TNR資訊，
哪個不是從貓狗保護組織的網站節錄出來的？
他們可是拿著這些資訊，
氣沖沖的找立法委員質詢，和居民對幹，完全一副「人不如狗」的態度喔。


因為長時間接觸這些資訊，當然就會以為這些才是真理，
其他愚昧的刁民不願意配合。

一切的紛爭的來源，說穿了還是野狗人士呢。

現在大家拿幾篇野狗人士不願面對的文章出來
讓你們見見世面，有何不可～   :)





: 進入正題，Longcore這篇研究，整篇正文中只有提到兩次Dogs
: 是在談流浪貓狗帶傳染病菌的問題，其中貓又比狗多帶了兩倍左右的傳染細菌
: 這兩次Dogs就是這篇文章唯二提到「狗」的地方，簡言之這是一篇在談論街貓TNR的文章
: 拿這篇文章來作為反對TNR流浪狗的理由，基本上就相當不合適
: 有人肯定會質疑：「狗跟貓有差很多嗎？這篇文章就是在講TNR啊」
: 但這篇文章大量使用研究流浪貓的習性作為反對流浪貓TNR的理由
: 這樣還合適嗎？舉例而言，在該文反駁TNR能控制流浪貓數量的理由中陳述
: Cats moving between identified colonies and to and from the surrounding woods.
: Cats do not defend territories when a constant food source is available...
: 亦即貓會在數個族群在移動，且當食物來源充足時，不會防衛自己的領域
: 就我所知，狗並沒有這些習性吧，狗的地域性相當強。
: 就算是食物充足的家犬，也需要分辨清楚自己的領地在哪


這就是問題了。



地域性強？ 多強？ 在多大的範圍？ 狗的密度多少時作用？ 作用時間？


從頭到尾 台灣的愛狗人士一個屁都放不出來。
之前的文章也批評過了，
只會說「這需要長期」「人類包容力不足，要學習共處」
「他們只有這裡可以活下去啊」...
容我再引用一次別人說過的話


WTF 你唸到大學了除了找藉口外什麼都不會了？


你們一直提野狗領地理論，那那些新野狗跟舊野狗剛開始廝殺，
後來就打成一片快樂出遊的是什麼？


野狗有領地，人闖了他們的領地下場是什麼？
這個板上一堆闖了領地的下場？
你們要裝聾作啞到什麼時候？
還是說，你們完全無法承擔「在自己學校裡走路還要野狗同意」這種荒謬的控訴？




就算全校師生突然之間發了佛心
願意犧牲自己的衛生安危配合你們作實驗證實做夢是否會成真
萬一很不幸的野狗領地理論就真如同各位同學觀察到的一樣
需要在野狗密度遠超過同學的承受程度才能作用呢？
到時又要找什麼藉口了？







: 此外，到底是流浪貓親人的多還是流浪狗親人的多，也反映出貓跟狗根本上的不同


你講反了唷～

到底是野貓攻擊人還是野狗攻擊人的多呢？  :)



: 另外，捕捉流浪貓的難度跟流浪狗的難度簡直是天差地遠
: 動檢所所長嚴一峰指出，流浪貓對人的干擾相較於狗要低得許多，甚至沒有固定餵食，想
: 看到流浪貓的機率都不高，但捕捉流浪貓難度卻相當高
: http://tinyurl.com/6sd7s4m
: 台南市不主動捕捉流浪貓之說明. 目前本所不主動捕捉流浪貓，不主動捕捉理由：政府尚
: 未規劃貓之捕捉是基於貓之運動性及速度，因此主動捕捉是相當高難度的技術
: http://tinyurl.com/6vcymnd
: 對於以捕捉作為主要手段的TNR，流浪貓TNR的難度遠高於流浪狗是可以預見的
: 拿反駁流浪貓TNR的文章來反駁流浪狗TNR也一樣無效，是否過於草率？


之前提過了，容我就老話重提。


一個可信的證據都拿不出來的野狗TNR，這已經連草率都不足以形容了。


這根本就是邪教。



: 另外有趣的點在於，Longcore這篇文章反駁TNR流浪貓數量下降的實驗，是在大學進行的
: 他在文中提到：
: Documented examples of dramatic population declines at TNR sites are from
: programs in limited geographic areas that were implemented with participation
: of the researchers themselves
: 這個街貓TNR的研究結果證明TNR可使街貓數量下降，但Longcore批評這是在研究員相當多
: 且不太大的地區才可以完成，這或許說明了TNR政策適合用於像大學一樣的有限區域？
: 此外，Longcore文章中也不否認TNR有成功使流浪狗下降的可能性
: 但需要有許多條件配合
: 例如：Few published scientific studies document the actual disappearance of a
: colony through TNR and then only after many years of constant effort.
: 也就是時間與持續努力
: Ten years of TNR in Rome showed a 16–32% decrease in population size
: across 103 colonies
: 在羅馬地區，實行十年TNR可以減少在103個族群其中的16-32%流浪貓數量
: 但政大比羅馬小很多，TNR狗與貓的難度也很難相提並論，但還是需要許多時間
: 總而言之，這篇文章主要都是批評TNR流浪貓後帶來的反效果，反駁動保人士說法
: 如流浪貓是否帶病、是否對原生動物造成傷害、破壞生態圈等等
: 反駁TNR效力的部份只有短短一頁，兩個論點
: 一個是TNR是否可以減少流浪貓族群、另一個則是經過TNR的流浪貓族群是否可以控制數量
: 前面說過，這兩個論點主要都是立基於「流浪貓」的研究，跟貓的習性密切相關
: 拿這樣的論點來反駁TNR流浪狗，我認為參考價值不高，畢竟貓與狗習性差別相當大
: 此外，這篇文章是基於保護野生動物所做的
: 因此考量點都是「TNR政策如何傷害野生動物」
: 但目前政大跟台灣面臨的問題完全不是TNR街犬是否會因此傷害原生野生動物
: (台灣的原生野生動物還等不到流浪貓狗的破壞就已經被人破壞的差不多吧)




在校園裡被野狗開膛剖腹的松鼠
咬了脖子一口就不吃的紅鳩

大概看了你這段話會死不瞑目吧。  (合掌)



你有沒有想過為何你講的這些保育野生動物的組織
不把野狗當成野生動物？


倘若野狗算野生動物，野狗攻擊松鼠紅鳩就再自然不過了，為何？
這不是愛狗人士信誓旦旦每次都會提出來的論點嗎？
什麼「這是狗的天性 要學習和自然共處啊」
「坐在狗面前吃鹹酥雞根本是犯錯」(前幾篇文章)
這種把錯都推給同學的鬼話都說的出來


因為自然界的叫做「狼」！
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%97
「狗」完全是人類搞出來的
根本就是他人野放到校園裡的外來種生態浩劫


就連保護野生動物的澳洲，
對於世界僅存的袋鼠，過多也是毫不留情的做成肉品出售。
完全沒有絕種危機的野狗何德何能在校園裡作亂還可以有人幫他們護航，
只能怪袋鼠不會搖尾巴吸引愛狗人士憐愛了。



: 是TNR流浪狗對於保護人類免於傷害的效果有多大？是否能幫助我們控制流浪狗？
: 這才是爭論的問題點所在，letibe板友所提出的文獻當然有其參考價值
: 但對於目前的爭端碰觸的相當少，畢竟一個是研究TNR街貓對於野生動物和環境的傷害
: 另一個是爭論TNR流浪狗對於政大是否有幫助，差異相當大
: 因此我提出WHO關於防治狂犬病的資料，WHO總不是愛狗人士吧......
: http://www.who.int/rabies/animal/ExcerptTRS931.pdf
: 還有這份報告是針對「狗」和「人」的方向
: 防治狂犬病，簡單來說就是防止人不被狗咬，這跟現在的議題幾乎高度相關吧
: 此外防治狂犬病就必須作Dog Population Management,DPM
: 裡面提到了關於撲殺對防治狂犬病無效的原因
: There is no evidence that removal of dogs alone has ever had a significant
: impact on dog population densities or the spread of rabies.
: The population turnover of dogs may be so high that even the highest
: recorded removal rates (about 15% of the dog population) are easily
: compensated for by increased survival rates
: 簡單來說，就是單純的撲殺行為並沒有辦法減少流浪狗數量或是傳染狂犬病的機率
: 就算是大量撲殺佔總數15%的流浪狗，也很容易被剩餘的流浪狗族群彌補回來
: 文章又提到
: Attempts to control dog populations through culling, without alteration of
: habitat and resource availability, have generally been unsuccessful.
: 簡言之，單純撲殺對於控制流浪狗數量通常是失敗的
: 此文章提出了三個實際控制流浪狗數量的方法
: Three practical methods of dog population management are recognized: movement
: restriction, habitat control and reproduction control.
: 後面兩個就是尊生社主要在做的，棲地控制跟節育
: OK，打了落落長的文章終於要有個結論，那就是從有力的研究報告看來，撲殺對於控制
: 流浪狗是絕對無效的，道理很簡單「野火燒不盡、春風吹又生」，沒有一次把政大
: 附近幾公里遷息範圍內的流浪狗殺光，依照繁殖速度跟習性，牠們馬上就會回來的
: 況且新來的狗，習性如何、有無傳染病，又需要一段時間跟人力資源去瞭解
: 對於學生的威脅性可能遠大於目前受控制的校內流浪狗
: 最後免不了又淪為無止境的「全面撲殺」輪迴
: 對照目前雖然無法完全根除狗咬人威脅但至少可控制傷害的TNR作法，
: 全面撲殺未必不是一次相當大成本的賭注，而且絕對不是一勞永逸的作法


誰說要一勞永逸來著了？


你會因為今天倒垃圾無法一勞永逸，明天還是要倒垃圾
就選擇今天不倒垃圾讓垃圾桶滿到爆嗎？



絕對無效是誰說的？

把狗移除，換來短期的和平，
跟只會放屁，一天的和平都作不到，

正常人都知道要選哪一邊，幹嘛這樣一直催眠自己。




會把事情弄糟到需要全面移除野狗，
基本上也是野狗人士搞出來的。

在他們在校園裡亂來之前，情況也沒糟糕到需要做到這種程度。
因為在校園裡亂來，導致反感的人與日俱增所致。

也就是這種惡果的來源，完全是TNR搞出的因。


愛狗導致殺狗，
沒有比這更諷刺的事情了～


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 50.47.93.145
噓 Durant35:WHO提出的東西你有反駁嗎? 事實上你所說的東西毫無依據
→ Durant35:贊成撲殺的研究更是從古自今都沒生出來 另外WHO的報告是
→ Durant35:2005年的 他們網站上現在還是認為這個方法才有用
WHO以對付狂犬病為首先要務
在衛生水平遠低於台灣未開發國家盡了各種努力 這即是其中一種嘗試方法

你也要全校同學陪你一起降低格調和標準 只要不得狂犬病就好？
還是你覺得各位同學被咬了之後沒得狂犬病就應該謝天謝地感激WHO了？

→ Durant35:您除了瘋狂幫別人戴上高帽 還有提出一些似是而非自以為的
→ Durant35:論點以外 還有別的能力嗎？ 我看你一篇論文都沒看過吧？
噓 Durant35:此外容我提醒您一點 親人的狗跟攻擊性無關 有些狗只親特
→ Durant35:人 也就是說某些相當親人的狗也會傷害人 我提出親人與否
→ Durant35:只是想告訴您捕捉的難易度差別跟習性差異 導致無法將貓的
→ Durant35:研究推論到狗 這樣很難理解嗎


又來自打嘴巴了


那台灣那麼多人逕行直接將原本只在貓身上的TNR直接推到野狗
不就是更唬爛？
這麼唬爛的東西居然還敢大聲到市議會嗆聲？！


噓 alpha30339:純噓最後一段 什麼叫全面移除是野狗人士搞出來的?       01/30 07:49

若維持實行TNR以前的政策
所有的偶發事件都只會侷限在少部分人
你覺得會鬧到全校那麼多人起反感需要大規模實行嗎？

公共政策就是這樣
但是推動的人所導致的後果都必須承擔。
這不是用「當初沒想到」可以帶過去的。


→ alpha30339:原PO在上一篇文中所講可以討論 但有一分證據 說一分話
→ alpha30339:尤其不認同原PO提的一些攻擊 根本就是主觀看法
→ alpha30339:另外一點就是 WIKI上也不全然都是失敗的案例 台大 和
→ alpha30339:台灣一些地方還是有成功案例的 說TNR全然無效
→ alpha30339:未免武斷

台灣的成功案例根本是可歌可泣

google 台南市 TNR 可以看更多「成功案例」

另外台大的話...別提了...
他們甚至可以動用記者寫新聞威脅居民配合TNR (其實我覺得這次的新聞文筆看起來也是)
http://ppt.cc/pcVo
http://tinyurl.com/7mhfrlv
你覺得這些「成功案例」真的那麼成功嗎？
我們要如何得知其不成功的地方？其實大概也只能跟親朋好友打聽。
這也是最不利的因素。號稱「媒體弱勢」的弱勢並不是真的那麼弱勢...


→ alpha30339:況且從原PO給的文章中 亦看不出TNR不如撲殺和撲殺的可
→ alpha30339:行性
→ alpha30339:至多只能說是TNR在實行上遇到的一些問題
※ 編輯: udn             來自: 50.47.93.145         (01/30 08:18)
噓 Durant35:WHO提出最有效控制狂犬病的方式 要得狂犬只能被狗咬


當然完全不一樣。

校園裡那些瘋狗就算鬧出追車咬人致人於死
這威脅也不會傳染到國外去
(Well, 沒藥救的思想倒是會透過萬能的「怎麼不學德國」這種方式網路傳染啦)

但是狂犬病會。不只罹患狂犬病的狗，其他生物包括人都對其他國家有威脅。

WHO的應對是「應急」，先把疫情壓制為主要優先，
不然當然連其他國家也會受害。


你一直想把全台灣的衛生環境降級為那些未開發是想怎麼樣？
就像之前就提過了

同學被咬了沒得狂犬病，就要心滿意足的跪下叩謝WHO了嗎？


→ Durant35:WHO提出的方式就是要降低被流浪狗或病犬咬的機率
→ Durant35:這跟你所謂的格調有甚麼關係
→ Durant35:另外你拿台灣其他人來反駁我 我提的都不是台灣的資料
→ Durant35:一直說台灣其他人怎麼樣怎麼樣 與我何干?


        你 自 己 都 知 道 提 的 都 不 是 台 灣 的 資 料


        居 然 還 有 臉 說 台 灣 可 以 適 用 ？



→ Durant35:此外你說甚麼台灣把原本在貓身上的TNR推到狗 一堆先進國
→ Durant35:家都已經開始在做了 要我找資料給你嗎?



==============================================================================
→ Durant35:需要到市議會嗆聲才做 代表台灣民意代表水準之低落
==============================================================================

我還在想要怎麼舉例在台灣動保為何失敗的一蹋塗地不得民心，
謝謝你用(相對於其他無意義的悲憤文藻堆砌)這麼精簡的語句生龍活虎的示範。



        為何民意非得要照著動保的意思走，才是水準高尚？



連民主的民都不會寫，事發必有因啊...




→ Durant35:別人都上太空了 你還是喜孜孜地殺豬公
→ Durant35:另外你到底何時要提出來撲殺有用的研究論文 還是反對TNR
→ Durant35:流浪狗的論文 等你很久了 我每篇文章都引用研究資料 你都
→ Durant35:不用喔? 還是其實您是鍵盤科學家身兼研究員呢?
→ Durant35:找不出論點就趕快跳回去狗本 愛狗人士的人類至上道德說吧
噓 jungjungjung:撲殺在台灣用了多久了  有多大效果
→ pmtinameow:如果新聞施壓有用的話 濕滑大神應該早就在很多方面都
→ pmtinameow:比現在收斂了吧？XD
→ pmtinameow:不要忘記成大兩年多前才力排眾議厲行捕狗的喔，為什麼
→ pmtinameow:現在又要走回當初被禁止的老路子？XD

當然，風聲過了，現在這批人也不是當時被罵到臭頭的了，
就像現在也沒人譴責德國搞出納粹了。

這就是學生治校的好處，
時間一到拍拍屁股閃人即可。


--
邪教檢查表
http://www.richyli.com/column/sect/sekt_checklist.htm
符合項目: 2.3.4.6.7.8.9.10.14.16.
※ 編輯: udn             來自: 216.171.16.156       (01/31 16:27)
推 HCracker:16項XDDDDD
→ Durant35:又跳針到邪教了XDD 除了說別人愛狗 狗本 邪教 不把人命當
→ Durant35:回事 您到底還有什麼其他論點呢 說好的打臉論文呢？
噓 greatest1006:原po論點簡直跟"不挺xx黨就是不愛台灣"的人沒有兩樣
噓 Durant35:樓上小心被打成邪教徒 他們都是正義人士 受到媒體迫害
→ Durant35:而且他們是最理性的宗教狂熱者呢 不需科學跟研究