[討論] 茶會討論大要

作者pache (水野大上)

看板NCCU_Fantasy

標題[討論] 茶會討論大要

時間Wed Dec 12 09:12:27 2007

以下是主靈幫忙打的茶會內容大要大家要感謝主靈的大恩大德！雖然內容未經過整理不過本人實在沒空又懶，所以就把這個大要直接貼上來大家可以看看有沒有什麼部份是想要再討論或補述的那麼，我借不負責任的一擊脫離了(咦) 創作茶會第三次劇情架構 1.看過什麼很好的劇情架構? 瀟湘：電腦線圈(延後) a.架構是什麼？就是如何安排劇情的高朝起伏 b.架構差的 recca：哈利波特佛第模前面弱，出場明明是必然，但是顯得很自high 尤其是仇人之血選擇哈利波特游俠：要哈利波特的血是為了破護盾河童：劍聖大和，把自己前面安排的劇情的推翻掉沒有漂亮的收尾，隨便補洞，草草代過，20年後作結尾很爛一下把之前做的艱難關卡隨便打破須要合理一點，平均一點 j：第五集沒有必要，寓言也很牽強，可能沒有想好劇情就先隨便寫阿喵：沒有分配好，可能只有先想好頭跟尾中間沒分配好 recca：先想好大點，魔法攻擊前面很虛由俠：不會處理大魔王與戰鬥瀟湘：劇情鬆散，不平均的是後來加的，臨時加的處理不完書淳：把很大的內容塞入很小的框架瀟湘：每一本都有爆點瀟湘：天使與魔鬼在路線處理不錯 j：丹布朗每本書的劇情模式都很像瀟湘：丹布朗會隨時注意劇情要處於高潮狀態，會常常發現前面很壞的後面不壞三條路線最後營造高潮 2.如何想架構? a.起承轉合? 那邊前面開頭很好，或是中間鬆散但是游俠：天元突破每一段目標明確，前面鬆散一連串緊湊戰鬥後又歸於平淡在一開始主角是大哥然承認務換人作主角，代替的主角先是失落，後找到生命的目標，然後成為代替原本主角的隊長，然後打大魔王劇情減湊，都有明確的階段性目標妮亞是一開始的希望，後成為破壞者，然後成為主角遙遠的希望卡米那一直有暗示西蒙能夠接替他 j：承跟轉的分界？瀟湘：承在鋪陳，轉不要視為爆點，因為也許是衝突之類的承要讓後面的轉合理化游俠：重複一個一再出現的目標，強化他們的精神小k：精靈守護者一開始有二皇子被水精靈下蛋，被認為是凶兆，會倒置乾旱。就派出狩人部隊去殺皇子中間牽扯到皇子是繼承人的象徵，狩獵部隊內心有掙扎承轉，自然有人會想幫忙脫離凶兆，祭司發現這是自然現象，才發現開國元老，把殺水精靈視為歷史權威，使用偽史強化王權，才發現水精靈是為了拯救乾旱合，最後變成狩人部隊，要擋住水精靈誕生時的怪獸而與之前守護皇子的人一起合作劇情路線單一女保鏢有原則，皇子是他在養父死前立下的誓言中要幫助的最後一個人皇子的成長史，從一開始害怕，到認知到自己揹負的使命，最後成長成堅強的皇子 pache：不只有單一個起承轉合往往都能在劇情中有更細微的起承轉合 j：奇幻小說大部份都是三部曲所以在勇者打魔王分配不到起承轉合中書淳：小說中都有很多條路線，可能有很多起，或是兩條路線形成一個轉瀟湘：電腦線圈比較喜歡只有一個起，就是重責大任的起書淳：也有主線副線都有起瀟湘：給讀者看到的第一個起，而合也是最後給讀者最大的整合雖多重路線也是會有一個整合的大主線打大魔王也是轉後面的承 j：刺客列傳有另外的承轉認為故事中都不一定有最大的承或轉 pache：承轉是氣氛瀟湘：電腦線圈起，發現新世界，然後進入世界透過主角不懂講解給主角聽，而也講解給讀者聽起就是要把世界觀帶出來一開始就丟出神祕經驗，快速的把讀者丟入世界合，電腦線圈中說到很多小孩的成長用一個幼稚的小孩最後露出成熟的笑容作為總結，象徵所有的人的成長承轉，早在開始就有發生許多事情角色線的概念，前面的劇情使某個角色在某個點會做某種決定重視角色動機，分成情感路線，劇情路線劇情造成情感，情感造成動機前面說到某小女孩失去哥哥，而後去尋找哥哥，認為哥哥沒有死，活在某個地方故事中式雙主角制優子，發生欺負事件而轉學，個性懦弱，不相信別人也不幫忙別人。優子在小時候的筆記上看到4423，而其實4423是在當時車禍時遇到的勇子，5年前車禍，因為優子加入而失去哥哥，但勇子不記得當時的情況，認為哥哥存在c 領域，藉由開啟c領域門的來找哥哥，在故開始前因為開啟c領域而害死觀奈，因為開啟c 領域失敗而在想再度開啟原研是觀奈朋友，以為是自己害死觀奈，而去調查當時的事情，進行自由研究貓目，想像某個組織復仇，利用玉子開啟c領域，不過最後失敗，而去找勇子玉子因為內疚，而加入組織，不斷妨礙勇子大部分的人都是因為劇情引發情感，而後產生動機，又引發劇情如何隱藏情報，讓大家都導出錯誤的判斷，在最後才爆點原研與勇子的路線很像，有一次勇子要開啟c領域，原研究幫助他兩人都頭痛跟胸口痛，其實都是情感影響把成長的愛戀，與科技造成肉體的不適，聯想在一起而隱藏起來勇子從一開始如此堅強而被發現弱點而原研從一開始十分懦弱，到最後決心想進入c領域 j：世界觀放在轉的地方，一次說出來把世界觀作為爆點，假的世界觀與真的世界觀作衝突 pache：世界觀是氣氛，一開始讓讀者進入世界的引導書淳：BigO 一開始說，40年前大家都失憶，而主角有巨大機器人在戰鬥中發現某個瘋狂者都是因為發現某種秘密，而無法接受，才想毀滅世界最後發現原來這世界是被人所寫出來的世界 recca：閃靈每次打魔王都想爆點，沒爆，打到最後大魔王爆點時，讀者就已經忘光了書淳：潮與虎最後在白面者戰鬥所出現前面的角色，都可以讓人回想起他們主角的影響瀟湘：是階段性故事，在小事件就能收尾，在前面就有不斷的回憶其他人而閃靈則是常常出現一些路人讓人不知道為什麼要出來，感到劇情鬆散二十世記少年，有預設最終的爆點，而沒有中間的階段性結尾，讓人容易失去原本的感覺 pache：如何讓許多交纏的線的轉合結合在一起？ j：獵人多線段常常跳線，線路之間的跳躍性太高會讓人覺得是作者想不出來而刻意跳過 pache：不應該開太多線會分散重點因為多線劇情都要鋪陳，會讓讀者忘記，最好線路不要超過4個建議不要把角色的執著變成外傳，會讓讀者覺得莫名其妙瀟湘：要讓個些線路互相有關係就不會跳脫 recca：人物的情感都很複雜，而且時間同步，變得很難描寫，因為想法互相交纏，所以很難處理 j：讓角色互動，而且要有注重點 pache：時光之輪每一線都很詳細，可以等寫過很久，再從新回去寫世界設定中有夢的設定，可以讓人彼此聊天，而讓人不會覺得太跳脫，會跟世界有聯結篇幅會很大，往往會有重大事件連結人物瀟湘：漫畫中的大篇幅黑頁，只是為了塑造角色個性，而不是為了劇情往往都跟主線比較沒關係，而是為了角色特別用的多線道，往往是讓世界互相連結，彌補劇情，讓其他線路接得順暢卓爾：遠古幽暗記年主角是小男孩在冰河時期的原始部落，聽得懂狼語，一開始有狼做伙伴，跟另一個小女孩做朋友，都以第3人稱來描寫，但在切換線路時，會讓人感覺到每個角色觀點不同，時間點上交錯跳躍，但卻不會有矛盾感利用用詞來區分線路，例如海在狼眼中是巨大的溼，人在狼眼中是無尾 pache：兩條線分別要有他們的爆點，但要如何把兩條線爆點結合在一起？小k：失竊的孩子兩條現實間點不太一樣，利用英國的傳說changeling調換兒，人類會成長，而精靈不會，兩條線交互影響，人類線路時常常往往讓讀者不了解劇情為什會如此，但換到精靈則能夠解釋劇情，雙線輔助冰之魂：對精靈來說時間靜止，對比強調出那種時差 pache：在故事中涉及劇情的重要要素 recca：例如電腦線圈的4423，黑暗元素中的塵瀟湘：地海巫師奇幻故事中的象徵常常都是心理的象徵，榮格，自傳中小時候做的夢，背後有巨大的黑影，認為不可以看，而身前有燈，必須要守護住。黑影是第一人格，而燈是在社會中的理性，因為自己產生意識，而兩者有分離。黑影有吞噬力，所以需要逃離，因為對我們來說潛意識很可怕。而在故事中，也有黑影會吞吃他的自我，因為自己的自尊而無法面對自己的錯誤，所以害怕這些黑影，直到能夠面對自己之前所犯下的錯誤在黑暗元素中，也運用這種象徵，被幽靈摸到後，會有精神疾病，把精神狀態給角色化我們在解釋真實不是在解釋物理真實，而是在心理環境的真實 recca：把心靈狀態給具象化 pache：不要太寫實，不用因為遷就合理性，而影響劇情 pache：貫穿劇情中的象徵物卓爾：給艾密麗的一朵玫瑰玫瑰在葬禮出現，在房間出現，在許多地方出現一開始用玫瑰還表現這個女人很受歡迎，許多人送他玫瑰，而後蒙了塵的玫瑰色寢具，象徵終有衰敗的時候，沒有刺的玫瑰，象徵主角心中的扭曲 pache：在關鍵處出現象徵來貫穿劇情，象徵物離開劇情就無意義卓爾：門，一開始常常有人進進出出，主角父親死後就不開，後來解決一件事件有開過，之後也不再開，僕人也都從後門進出，門代表隔閡，也表徵劇情走向瀟湘：用一樣東西貫穿整個作品作為象徵 j：在寫作中如何用象徵？冰之魂：攻殼機動隊在故事中前半對抗很厲害的恐怖份子，而敵人是跟主角一樣第一批接受義體手術的人，主角一開始先接受手術，然後為了說服對方接受手術而折紙鶴，一開始都失敗，最後紙鶴折成，對方已經走了。在劇中主角可以用單手折紙鶴，而對方在身邊也都常帶著一串紙鶴，而最後見面主角折了紙鶴，也沒說什麼，就已經表現了兩人牽絆。 pache：龍槍中的兔子代表卡拉蒙與雷斯林的牽伴瀟湘：在電腦線圈中的疼痛一個是使用眼鏡造成疼痛，也暗喻象徵戀愛的心痛，但被情節化，而以情節表現出來。這意像不斷出現，在最後時，用一句話貫穿全部，把之前所要表現的都連結起來。游俠：永恆戰士愛爾瑞客的黑劍，因為愛爾瑞客身體虛弱，所以需要黑劍吸取他人生命才能存活，象徵最終的恐懼瀟湘：少女革命都是精神裡的戰爭打破世界之殼的宣言，幼鳥要誕生要打破蛋殼才能誕生，不然會死去，我們就是幼鳥，世界就是殼，打破殼就是發動革命象徵對世界單純無暇的情感，擁有強大的力量，劍薔薇新娘，一個是懦弱的自己，把自己隱藏起來，代替王子去承受世界的責罵世故的自己，變得聰明，心機，但想要得到純潔自己原本的力量，去打破世界，但自己已經成為大人，也是世界之一，是世界的終末完全沒有現實，都在象徵中進展 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.232.171

推 flamerecca:感謝主靈!! 12/12 09:16

→ flamerecca:下次如果要打字用錄音檔打會不會輕鬆些？ 12/12 09:17

推 tsukimiya:還好沒去......看樣子我已經完全脫節了...... 12/12 12:44

推 fallengunman:感謝主靈，有下有推。 12/12 12:49

→ fallengunman:另外用錄音檔打只會更痛苦，相信我。 12/12 12:50

推 flamerecca:了解 12/12 12:58

推 jylcyl:奇怪有些話應該不是我講的 = =)a 12/12 17:52

→ pache:歡迎大家PO文修正內容XD 12/12 18:12

推 nihil456:我是錯字大王.....請幫忙修改錯字吧~~ 12/12 20:01

> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: shoushun (瀟湘神) 看板: NCCU_Fantasy 標題: Re: [討論] 茶會討論大要時間: Wed Dec 12 21:37:31 2007 　　其實我在茶會中講的一些東西是我過去就已經寫過的，所以我就將過去的東西轉錄過來好了，我相信那會比我在茶會上講的更加清楚。補充關於少女革命的象徵（節錄）：　　也就是說，歐蒂娜的意志已經超越了男女問題了，她想要當王子並不是她想要當一名男性，王子並不是男性，而是用來放「堅強高貴的情操」的盒子。劇場版中冬芽便說了，這個校園並沒有王子的存在，只有一個王子的位置等著別人來當，至於那個人是誰，並沒有差別。所以只要有那個情操，為什么女生不能當王子呢？也許有人會認為，既然如此的話那幹嘛選「王子」這個具有爭議性的東西（因為它有性別）？那是因為，這個外殼裡面的終極目標，是要拯救代表著被道德所困的安希啊！安希身為被世界價值觀所困的人，她會選擇世界價值觀強加給她的「王子」這個形象，也是理所當然的。同樣，最後世界革命的結果是安希的救贖，也是理所當然的，因為整個校園裡到了最後，只有安希需要被救贖啊！只有她被最不能破壞世界之殼的人、最拘泥於型式的人、明明不被世界價值所認同，卻又心甘情願承受著世界價值的凌虐。所以安希其實也不具有性別，每個人都心中都難免有姬宮安希這個情結，接受弱者的道德，明明自己不喜歡，但大家都說應該這樣，就強迫自己接受，並在這種自虐中享受著某種甜美，彷彿自己的犧牲很偉大似的。尼采就批評過這種普遍的弱者道德，別人打你，明明是不敢反擊，卻自我安慰是自己寬容，這其實只是自我滿足，對於自己真實內心的逃避。　　從這種角度看，世界盡頭或歐蒂娜或安希，其實都不存在著性別，而是一個人的內心的一個面向。性別在這個故事中，只是被當成世界之殼的象徵，一個世俗價值觀的象徵。因為這個原因，所以這三個角色都難免要與性別議題產生互動，因為他們抗爭的原因、接受的原因、選擇的原因，都是人心中與世界價值觀進行互動的現象，但是，這畢竟只是一個象徵，是無數世俗價值觀中的其中一項而已，無視於人面對世界價值觀所產生的態度，反而只對其中一個價值觀進行討論，我認為降低了少革討論的議題的格調。　　少革的原案幾原邦彥在一次訪談中提到，創做少革有一部分的動機就是因為他覺得自己彷彿失落了些什麼，而他正想要讓那一部分復活。我相信，他想要復活的那一部分就是歐蒂納，人年輕時懷著對現實不瞭解的夢想，但也因為有這份理想而擁有力量，雖然不太確定，但這股力量也許能夠改變世界喔。但是人老了之後，在認清現實後，就成為了世界盡頭，世界盡頭已經沒有夢想，所以也沒有力量了，但他卻貪圖曾經擁有的力量，所以想要取回。而一個人為什麼會從有夢想變成現實的人，就是因為魔女這個存在，這個自我貶抑的道德服從者，迫使有夢想者不斷地向現實低頭，雖然是為了保護純潔的力量，結果卻是失去了純潔的力量。　　在這個作品中，勇者是具有雙重性質的。一方面，他發動世界的革命，世界需要他，所以向他求助。但另一方面，他破壞了原有的世界，所以世界也要討伐他。面對世界的討伐，只有低頭認錯（向道德妥協）才能拯救他，但人格還是已經被摧殘了（所以魔女要一直受苦）。只有歐蒂娜那樣純粹的心靈，才能化解心靈受到的道德凌虐，因為他是無視道德的，有的只有達成的意志。以上轉載自我的Blog： http://shoushun.blogspot.com/2005/11/blog-post.html 再補充關於《榮格自傳》中的夢境分析與《地海巫師》的比較：　　譬如說《地海巫師》，主角與其陰影就是一個經典的心理主題，《榮格自傳》中曾提到一個夢，在夢中他處在暴風雨中，並發現背後有個影子，恐懼的他只能守護手中的燈。他後來對這個夢解析說「我如今才知道，一號人格就是那位提燈人，二號人格則像是影子般跟隨著他……在一號人格的角色裡，我必須前進── 我給學習、掙錢、負各種責任、受各種拖累、糊塗、犯各種錯誤、忍辱負重、經歷失敗等等。把我向後推的風暴是時間，它不斷地流向過去，不停地緊跟在我們後面。它有一股強大的吸力，貪婪地把一切有生命的東西吸進去；只有吃力地前進，我們才能暫時逃脫魔掌……不管怎樣，我與二號人格之間產生了分裂，結果，『我』被指派給一號人格，並與二號人格分隔開，後者因而獲得獨立的人格。」　　榮格對二號人格的描述，難道不是很像《地海巫師》中，主角與陰影的關係嗎？他們產生了分裂，一分為二，而且後來主角畢竟很努力地逃離陰影，直到他再次面對它。至於與陰影的結合，又是一個心理典型。我想榮格多少有把二號人格視為宗教的理由，它不只是個人獨有的，而是一種更本原的存在。與第二人格完全對立就如同自殘手足，但為了保有「我」的存在，卻又不能合一。但就好像人類想要回到伊甸園──這意味著人想要「回」到神的懷抱──或是也有人希望與宇宙根源合一。《星艦迷航記》中的維傑（機器生命）想要與創造主，也就是人類合為一體，並在這個過程中成為全新的生命型態。對於這樣的情節，我認為是「奇幻」的。　　在這個角度上，奇幻與神話有相同之處，也就是它們都在描繪某個心理圖式。但它們不同的是，神話直接在角色性格與角色行動上表現出心理現象與心理活動，但現代的奇幻小說卻是在情節上表現出這一點。以上也是轉載自我的Blog： http://shoushun.blogspot.com/2007/11/blog-post_15.html 關於電腦線圈的分析我有空再打......Orz