作者 powerseven (台灣大突擊^^ 看板 a-bian
標題 [討論] 教師該不該組工會？
時間 Mon Jan 17 14:33:22 2005
───────────────────────────────────────
教師組工會？正反雙方在立院爆發肢體衝突
【中央社 記者方旭台北十七日電】
全國家長團體聯盟今 天在立院召開記者會，反對修法開放教師組織工會，
並質疑此舉將侵害學生受教權。
但在記者會中，支持教師組織工會的人士與學生團體也到場表達意見，
結果意外引發雙方相互指責、肢體衝突，氣氛火爆。
資料來源:http://tw.news.yahoo.com/050117/43/1e984.html
================================================
第一 教師組工會是變相的組織，教師本來就應該回歸專業！
第二 就是立法通過，這些老師是否私下組成另外一種形式的工會，
這個問題會就此結束嗎？
第三 問題：版上的老師版友，你們是否也贊成廢除工會？或是有另外見解？
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.168.33
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: paleshelter (連城訣) 看板: NCCU_SEED
標題: 轉貼 Re: [討論] 教師該不該組工會？
時間: Mon Jan 17 22:14:40 2005
作者 erty (shit) 看板 a-bian
標題 Re: [討論] 教師該不該組工會？
時間 Mon Jan 17 15:17:29 2005
───────────────────────────────────────
首先我認為教師組工會是合理也是理所當然的事。
以公平的觀點來看，各行各業都能以工會保障自身的權益，
沒有理由將教師單獨排除在外，
（話說回來台灣的工會組織仍然不是很多，簽訂團體協約的更少），
也許今天教師的待遇、福利都很好，
但如果有一天他們的勞動條件要被改變了，
沒有工會對於他們的協商過程會有很大影響。
再說到教師組工會可能影響學生受教權好了，
罷工並不是你說罷就隨時隨地大家一起來，
在那之前要經過一些程序才能說是合法的罷工；
首先當然是要有爭議問題，目前的法律是規定調整事項的勞資爭議，
（所謂調整事項就是對於現行勞動條件或福利等等的變更），
當然目前勞動三法還沒通過，如果通過了可能會放寬爭議標準也未可知。
扯遠了。有了調整事項的勞動爭議後，要先協商，協商不成調解，
調解還不成立才能開會員大會，有一定比例的投票贊成方能罷工。
沒有工會對於他們的協商過程會有很大影響。
再說到教師組工會可能影響學生受教權好了，
罷工並不是你說罷就隨時隨地大家一起來，
在那之前要經過一些程序才能說是合法的罷工；
首先當然是要有爭議問題，目前的法律是規定調整事項的勞資爭議，
（所謂調整事項就是對於現行勞動條件或福利等等的變更），
當然目前勞動三法還沒通過，如果通過了可能會放寬爭議標準也未可知。
扯遠了。有了調整事項的勞動爭議後，要先協商，協商不成調解，
調解還不成立才能開會員大會，有一定比例的投票贊成方能罷工。
開始罷工之後如果案子進入仲裁，那罷工就得停止，因為在仲裁期間不得罷工。
要滿足這些條件不算很容易，
中華電信也是經過視訊投票與長期醞釀才取得合法罷工的權力，
（更何況教師如果只是全國組一個工會，那要開會員大會相當困難）
我認為擔心學生的受教權那是多慮了，
別忘了還有輿論壓力，政府一直以來都是靠這個把工會壓的死死的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.168.33
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: paleshelter (連城訣) 看板: NCCU_SEED
標題: 轉貼 Re: [討論] 教師該不該組工會？
時間: Mon Jan 17 22:15:15 2005
作者 Hanglin (大家都該看醫生了) 看板 a-bian
標題 Re: [討論] 教師該不該組工會？
時間 Mon Jan 17 17:05:52 2005
───────────────────────────────────────
※ 引述《powerseven (台灣大突擊^^》之銘言：
: 教師組工會？正反雙方在立院爆發肢體衝突
: 【中央社 記者方旭台北十七日電】
: 全國家長團體聯盟今 天在立院召開記者會，反對修法開放教師組織工會，
: 並質疑此舉將侵害學生受教權。
: 但在記者會中，支持教師組織工會的人士與學生團體也到場表達意見，
: 結果意外引發雙方相互指責、肢體衝突，氣氛火爆。
: 資料來源:http://tw.news.yahoo.com/050117/43/1e984.html
: ================================================
: 第一 教師組工會是變相的組織，教師本來就應該回歸專業！
: 第二 就是立法通過，這些老師是否私下組成另外一種形式的工會，
: 這個問題會就此結束嗎？
: 第三 問題：版上的老師版友，你們是否也贊成廢除工會？或是有另外見解？
教師組工會？
基本上我認為這根本是亂了條理！
教師能算勞工嗎？
如果算，那麼為什麼職業的區分教師要算「公」或「教」，
而不算「工」？
除非有明確的法律條文把教師定位為勞工，
不然這根本就是鳩佔鵲巢的行為。
教師就是教師，跑去組工會，那是否他們也能適用勞基法？
如果是這樣，那麼教師的薪水理論上也應該和勞工使用相同的薪資計籌了吧！
什麼十八趴、子女教育費用減免等等優惠也應該一併取消，
因為這樣才能算「勞工」啊！不然怎麼組「工會」？
教師如果要維護自己的權益，應該是組「教師會」，而非「工會」！
我媽是資深教師，但是他也不贊成搞什麼教師「工會」，
因為基本上這只是給一些喜歡權力鬥爭結黨營私的教師一個更有權力的位置而已。
（而且通常越藍的越愛搞這些五四三的...）
這年頭會在學校裡頭想要搞這種東西的，多半都是一些喜歡搞小團體、
書不好好教然後顧著在別人後頭說三道四的...
工會？別鬧了！這些人不要誤人子弟就已經謝天謝地了！
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.168.33
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: paleshelter (連城訣) 看板: NCCU_SEED
標題: 轉貼 Re: [討論] 教師該不該組工會？
時間: Mon Jan 17 22:16:05 2005
作者 copo (人格分裂的小阿姨) 看板 a-bian
標題 Re: [討論] 教師該不該組工會？
時間 Mon Jan 17 21:01:26 2005
───────────────────────────────────────
※ 引述《Hanglin (大家都該看醫生了)》之銘言：
: 教師組工會？
: 基本上我認為這根本是亂了條理！
: 教師能算勞工嗎？
: 如果算，那麼為什麼職業的區分教師要算「公」或「教」，
: 而不算「工」？
大法官釋憲過
教師並不屬於公務員
所以在此 「公」就已經不對了
: 除非有明確的法律條文把教師定位為勞工，
: 不然這根本就是鳩佔鵲巢的行為。
: 教師就是教師，跑去組工會，那是否他們也能適用勞基法？
: 如果是這樣，那麼教師的薪水理論上也應該和勞工使用相同的薪資計籌了吧！
: 什麼十八趴、子女教育費用減免等等優惠也應該一併取消，
: 因為這樣才能算「勞工」啊！不然怎麼組「工會」？
: 教師如果要維護自己的權益，應該是組「教師會」，而非「工會」！
如果我沒有記錯
教師法只有十三條條文而已
不知道這應該怎麼樣明確規範教師？
更可笑的是
教師獎罰 獎勵的標準幾乎是另外訂定
但遇到罰則則是比照公務人員辦理
既然大法官釋憲教師並不屬於公務員，
那為什麼是用公務人員獎懲條例呢？
我也不知道啊！
問那些立法委員們了不了好了。
: 我媽是資深教師，但是他也不贊成搞什麼教師「工會」，
: 因為基本上這只是給一些喜歡權力鬥爭結黨營私的教師一個更有權力的位置而已。
: （而且通常越藍的越愛搞這些五四三的...）
: 這年頭會在學校裡頭想要搞這種東西的，多半都是一些喜歡搞小團體、
: 書不好好教然後顧著在別人後頭說三道四的...
: 工會？別鬧了！這些人不要誤人子弟就已經謝天謝地了！
小妹不才 曾經有機會擔任學校內教師會的理事一點時間
經過觀察和實地參與的結論
我認為有些資深教師不願意支持教師會組工會
理由是因為 當教師會成為工會的時候
和政府談判協商時，必定有進有退
爭取某些權益時，必定也相對犧牲掉一些權益
我對於以上這些言論覺得忿忿不平
尤其是「這年頭會在學校裡頭想要搞這種東西的，
多半都是一些喜歡搞小團體、
書不好好教然後顧著在別人後頭說三道四的」
如果照以上推論 本人應該就是你說的那種說三道四，不認真教書的人
但是我嚴正抗議啊～！
我覺得這是沒有經歷過教師會經歷的人才會說的話。
我簡短說明一下教師會的運作
理論上目前各校應該有學校教師會
各縣市會有縣市教師會
然後是全國教師會
我們學校教師會裡面有理監事組織
都是平常都有任課的老師
用課餘的時間來處理學校教師會的事務
現在學校裡的很多重大議題
都需要學校行政、家長會、教師會「三方協商」而成
並不像以前只是學校行政獨大
所以學校教師會的功能在於要和學校重大決策作協商
時間則是利用課餘 不佔用孩子的上課時間
擔任理事的老師
通常都是比較關心教師權益以及孩子受教權
關心政府教育法令變化的
教師是教育的最前線
尤其是初等教育的國小老師 以及中等教育的國中老師
以前我說過 很多政策並沒有經過一些真正在線上的教師提供意見
也因為教師會不是工會組織
所以沒有協商權
我們提供意見 但是無法參與政策 政府不需要採納
所有的老師就跟國民黨時代一樣
上面要我們教什麼 我們就得要教什麼
對政策完全無法提供真正有效改進的意見
想想新教育課程吧 想想九年「一罐」吧..
大家交流一下意見吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.168.33
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: paleshelter (連城訣) 看板: NCCU_SEED
標題: 轉貼 Re: [討論] 教師該不該組工會？
時間: Mon Jan 17 22:16:51 2005
作者 cromartie (冷死人了！) 看板 a-bian
標題 Re: [討論] 教師該不該組工會？
時間 Mon Jan 17 21:54:12 2005
───────────────────────────────────────
※ 引述《copo (人格分裂的小阿姨)》之銘言：
: 尤其是「這年頭會在學校裡頭想要搞這種東西的，
: 多半都是一些喜歡搞小團體、
: 書不好好教然後顧著在別人後頭說三道四的」
嗯，這種評語我也不贊同。
感覺是去抹黑對方，根本不管事理正確與否。
照那位網友說來，在公司組工會的，
就是「工作不好好做，然後顧著在別人後頭說三道四的」人囉！
: 都需要學校行政、家長會、教師會「三方協商」而成
: 並不像以前只是學校行政獨大
我當過兩個學校的教師會理事，
以上並不太盡然正確，
行政要獨大的學校，即使有教師會，
仍然可以成為橡皮圖章，僅供參考而已的機構。
: 所以學校教師會的功能在於要和學校重大決策作協商
: 時間則是利用課餘 不佔用孩子的上課時間
: 擔任理事的老師
: 通常都是比較關心教師權益以及孩子受教權
: 關心政府教育法令變化的
呃，其實因為常常要利用課餘時間和放假時間去開會，
通常是新手老師被推上火線去開會，一般老老師是不太願意參加教師會的。
我自己參加了四年，後來意願也愈來愈低。
因為除非是學校有能力的人當教師會的理事長，
否則真正教師出事時，教師會往往不能為教師站出來說公道話，
現在的全教會理事長呂秀菊老師我覺得不錯，
在教育部說要考試時，說出教師的苦處，
那就是九年一貫要求要全才，不能只重視智育，
但教育部現在怕外界說學生程度低落，要做學力檢測，
學力檢測的內容還是只有智育而已（英數和電腦），
那不是叫老師白作工嗎？
一面要老師不只重視智育，評鑑時又只評智育，
搞什麼九年一貫全才教育，什麼人本，
在這時連個屁都沒吭一聲，全都是騙人的啦！
結果接受訪問的許多代表，
只有全教會理事長指出這個關鍵問題，很可惜沒有受到重視，
教師的專業，就在這種看似不重要，但其實很關鍵的地方被消磨殆盡。
而如果各學校內沒有這樣有頭腦的老師，
與家長有紛爭時，教師會反而成為行政的橡皮圖章之一。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.168.33
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: paleshelter (連城訣) 看板: NCCU_SEED
標題: 轉貼 教師工會為教改最後防線
時間: Thu Jan 20 08:49:23 2005
※ [本文轉錄自 NTUniNews 看板]
作者: paleshelter (連城訣) 看板: NTUniNews
標題: 轉貼 教師工會為教改最後防線
時間: Thu Jan 20 08:49:15 2005
教師工會為教改最後防線 2005年01月20日
--------------------------------------------------------------------------------
憂心忡忡的全國家長聯合會昨天在立法院舉行的公聽會上
對教師組工會一事大表反對，並對成立工會後可能使得外
力介入校園、教師罷教影響學生受教權的可能爭議期期不
以為然。事實上我們認為家長們多慮了。當前教育最嚴重
的問題絕對不是出在教師組工會，而是國人皆曰可殺的教
改。眼花撩亂的一綱多本、多元入學；邯鄲學步的小學英
語教學；意識形態爭議的歷史教材，不論制度、教材、法
規，乃至這些年來學生的實際表現，痛苦的豈止是被充當
白老鼠集體犧牲的莘莘學子與心焦如焚的家長？站在第一
線的教師們那種不知何以適從卻又力不從心的無奈，大家
應該不難理解。
教師勞動環境已惡化
如果我們從教改的議題來思考教師組工會一事，非但不該
視之若洪水猛獸，反而應大力玉成。一個健全的工會，除
了為會員爭取福利、提高待遇，另一個重要的功能就是改
善勞動環境。而教室正是教師們的勞動環境，很明顯地，
這個千瘡百孔的教改實驗已經徹底地將教師們的勞動環境
推向了有史以來最痛苦的深淵。全國的教師會在面對教改
議題時，往往是以教育專業的角度發言，但是卻忽略了教
師同樣作為受僱勞動者的位置，也因此同時忽略了教改惡
化了教師勞動環境的這個事實。
如果我們有一個健全而強大的教師工會，那麼我們其實可
以期待這個工會藉由保障教師勞動環境與勞動條件的職責
，由下而上地對教改提供更好、更具體、也更民主的意見
，而身為享受教育這項商品的消費者，包括全國的學生與
家長，也才能指望得到一個更好的教育品質。工會的設立
絕對不是將外力引進學校、將勞資衝突帶進校園，反而是
改善教室這個勞動環境、提升教育這項商品品質的正面行
動。身為消費者的家長，實在沒必要杞人憂天。
教師是特殊職業團體
教師的確是非常特殊的職業團體，他們罷教一天，學生就
荒廢學業一天。沒有人願意看到因為老師罷教而延緩了學
生的學習。但這些年來學生程度的下降，難道是老師罷教
造成的結果？事實已經證明，一個傷害教師勞動環境與勞
動條件的教改，才是真正傷害學生受教權的元兇。
犧牲上課換制度改善
如果全國的老師們在工會的領導下，因為出自專業與良心
的判斷而對充滿惡意的教改政策進行罷教，或許犧牲了學
生數天的上課時數，但換來的卻是整個制度的改善，乃至
整個教育制度的民主提升。這恐怕是更積極地維護了學生
們的受教權。家長對此利害得失切不可明察秋毫而不見輿
薪。
這麼多年來關於教改的爭議，我們已經聽了太多政治人物
、專家教授的高談闊論，唯獨缺乏實際在第一線面對各種
教學挫折的老師們發表集體意見。我們應該期待教師工會
成為教改的最後一道良心防線，它牽涉的不只是教師的階
級利益，還是真正地將學生受教權與他們的命運聯繫在一
起。
劉益誠
作者為全國工學教改聯盟執行長
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.241.56.252
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.241.56.252