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標題: 轉貼 朱天心VS.鄭村棋對談實錄
時間: Mon Oct 4 14:23:02 2004
55期：第三勢力，熱情不滅（一）
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EENEWS 2004-09-08 【作者】江一豪
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朱天心VS.鄭村棋對談實錄
台灣民主這堂課，我並未缺席
二○○四年的總統大選，到底結束了沒？槍擊疑雲至今未解、
選舉訴訟持續進行、藍綠惡鬥依舊是主流政治思維。而政治過動的台灣
，早就展開下一回合的政治鬥爭：泛藍內部的縱橫勾鬥、泛綠陣營制憲
的路線競合、甚至四年後的總統大選，都已成為當前最熱門的話題。
這樣的情勢發展讓許多憂心台灣前途的人士，紛紛跨足政治領域，
用僅有的熱情為理想說句話、做些事。選前工運健將鄭村棋、知名作家
朱天心，都曾以行動介入總統大選。選後，他們也不打算在台灣民主的
發展中缺席，並將以行動實踐理想。他們怎麼看政治，又將以何種形式
「參政」？以下是朱天心、鄭村棋的對談紀要。
就算被貼標籤 也要說真話
問：二位在二○○四年總統大選期間都有某種程度的介入(參與族群平等
聯盟、推動百萬廢票運動)，這些行動歷經了什麼過程，是否有達到當初
預期的效果？
朱天心(以下簡稱朱)：族盟成員幾經討論後，最後決定以記者會的形式監
督兩陣營操弄族群議題的問題。然而即使是這樣簡單的規則，都讓我們內
部在決策過程中歷經掙扎。各式各樣的考量與顧慮都曾被提出來，裡頭當
然包括被外界貼標籤的疑慮。因為按照近期的經驗，綠營確實比較有可能
出現較多的犯規。
族盟最終能成局，還必須感謝鄭村棋。他在那時候就表明，如果有人怕被
貼標籤，可以考慮要不要加入。也是這樣的臨門一腳，才讓族盟能六親不
認、只把是非擺在前面。
大選後不論是五二○演說，或是執政黨在族群議題的處理上，都證明族盟
多少發揮了一些功能。或許這不是運動界所喜歡聽見的答案，但我真的不
確定族盟的成果到底有多大。我只能說最起碼在那樣的關口，自己曾經基
於良心說了該說的話。
鄭村棋(以下簡稱鄭)：族群議題並未因族盟的出現，而逃過被選舉操弄的
命運。對這次選舉，族盟可說是完全無法發揮任何阻止惡鬥的力量。但是
族盟至少讓這個社會還有個是非的判準。倘若當時沒有族盟作對照，大家
都只能隨著藍綠惡鬥哀怨而已。
族盟在內部與外部所受到的質疑反應出，對政治議題有意見的人士，到底
要如何提出自己的關心，又不會在藍綠二分的邏輯下被貼標籤、捲入現有
的黨派利益之中。這確實是很大的難題。許多有影響力的人，因為害怕被
貼標籤，於是選擇不講真話，讓原本可以發揮的影響力因此被壓抑掉。
這個困局同樣也是百萬廢票面對的，但我的經驗是，只要掌握住自主的路
線，壓力就不會那麼大。廢票運動激發了運動界內部的各種路線辯論，挑
戰運動界對既有政治勢力的想像。一方面也突顯了兩大政黨無法反映勞動
階級利益的事實。
連任之路 暴露民進黨本質
問：這次總統大選，對台灣政治有無進步意義？
朱：過去民進黨靠著為民主奮鬥、犧牲的「祖產」，讓自己得以站在進步
的一方發言。對於很多行為與施政內容，它都可以不用解釋。我認為這次
大選某種程度暴露出民進黨的本質。民進黨在這次選舉中，將他們這些年
來所累積的道德光環給用盡了。藍綠雙方都將回到同樣的起跑點上來競爭
。
不過看到最近發生的事件，包括羅太太、姚嘉文等公器私用的新聞，雙方
支持者好像還是對自己的支持對象相當寵愛。我也不禁懷疑自己是不是太
一廂情願？(轉頭問鄭村棋)
鄭：我不像朱天心這麼樂觀。這次總統大選，有許多團體與知識分子，因
為受不了陳水扁的執政，而選擇支持連宋，希望能把陳水扁拉下來。連宋
一開始的民調支持度這麼高，跟民進黨的囂張很有關係。但我們卻沒有看
清楚，台灣社會還有另外一群極綠的人，他們無疑更需要被理解。有了他
們的支持，民進黨可以用許多的藉口來為自己的執政錯誤開脫，並且得到
諒解。
當然就某個角度來說，陳水扁連任後，這些藉口就沒有成立的基礎，八年
的執政可以讓民進黨的政治本質被看得更清楚，而不只是行政能力的問題
。同樣的道理，如果泛綠陣營能在年底立委選舉中過半，那麼他們就更必
須面對自己所提出的政策挑戰。
跟統治階級進行長期戰鬥
問：選後藍綠對立依舊，民間對於政治的焦慮亦持續未散，台灣民主學校
也提出「給台灣最後一次機會」的號召，二位如何看待這種現象？
鄭：現在很多人怕陳水扁，我都覺得很奇怪。新統治階級的凶狠是我們無
法迴避的，所以更應該準備跟他們進行長期戰鬥，而不是選擇依附在舊勢
力身邊。幹掉一個陳水扁，就不會出現另一個更可怕的敵人？
從運動的進程來看，我根本不在乎誰當選。所以我很難理解為什麼有那麼
多人，會因為害怕陳水扁的當選而全力去鞏固泛藍，難道因為陳水扁的倒
行逆施，就可以讓我們忽略其他許多還沒有被突顯的問題嗎？
朱：鄭村棋是做社運的，確實會有比較多的策略思考。但就我自己而言，
我比較沒有選擇餘地的習慣。我當然懂得在災難累積程度還不夠的時候，
大徹大悟就無法出現。對一個創作者而言，災難也不是那麼陌生的事。但
若從一個普遍公民的角色來說，我只要想到每天要看到那麼多不公義的事
情發生，就比較難回到策略的角度去看事情。
台灣民主學校會提出「給台灣最後一次機會」的說法，確實是有成員真心
相信年底立委是台灣的最後一次機會。雖然我並不完全這麼認為，但是多
少會被真心相信的人所影響。這種不忍心的情緒，也會讓自己被拉進去。
鄭：我也不期待災難的發生，該做的還是要做。但有些人搏輸了，就真的
沒機會，有些人搏輸了，其實還有很多機會，還可以移民什麼的。這兩者
間的差異不應該含糊。假設這真是最後一次機會，那到底要不要拼命，有
沒有拼命的打算，都應該講清楚。
我看民主學校
問：鄭村棋至今仍未加入台灣民主學校，朱天心則已是台灣民主學校的成
員，請問二位選擇不加入／加入的緣由？
朱：族盟本來就曾經想過要辦許多長期的、涵蓋社會全貌的講座，藉此重
新補修台灣民主未完備的學分。而選後情勢的發展，也讓我們看到有這麼
龐大的社會力遍地橫流，在政治上沒有出路。另一方面也擔憂這股社會力
不是終將被政客玩弄、就是越來越冷漠。因此當許信良、鄭麗文提出民主
學校的構想後，在出於善意，彼此也都想為社會做點事的共識下，雙方一
拍即合。
鄭：台灣民主學校有必要把自己的訴求與階級立場談清楚。既然要參政，
甚至組黨，就得面對全面性的問題，不能迴避。民主學校到底對台灣未來
有什麼看法、誰要出來選、候選人的資格是什麼，這些都要講清楚。
我最在乎的是，民主學校的階級立場，以及它所代表的利益是什麼？如果
民主學校能提出符合台灣勞動階級利益的觀點，我並不排除加入的可能。
鄭：我要「搞選舉」
朱：摸著石頭過河
問：在年底立委選舉中，二位會否參選？
鄭：我本來就有在考量如何將廢票運動的成果，作進一步的發揮。我相信
不論這三十三萬張廢票的虛實，其中絕對有很多進步的力量在裡面，到底
這種力量能在年底的選舉中，可以發揮什麼樣的效果？我計畫在年底用我
的方法「搞選舉」。
這套方法是透過組織選民，讓選民自主發起連署、捐款，支持候選人參選。
當募款金額超過競選保證金，這個候選人就有足夠條件參選，而不必依靠政
黨或財團。而候選人當選後也有義務兌現支持者的政策要求，否則將被這些
支持者罷免。
政治太複雜、太耗損，所以選民會在現行制度下很快地讓渡自己的權利，而
且一賣就是三、四年，所以我希望能顛覆選民跟候選人的關係，而且把時間
拉長、實現真正的代議政治。
這一套規則的最高境界是不要由我來參選，因為把希望寄託在個人身上，跟
它的精神是相違背的，但時間實在太短，所以我會妥協。
朱：我本來並沒有參選的打算，只想繼續作深根的工作，但民主學校內部確
實有一種聲音，很期待民主學校馬上投入立委選舉。到底該如何看待立委選
舉，是全面的政治介入，還是部分的政治實踐、練兵，大家有很多的討論。
在討論的時候，有人會踩油門，認為年底是台灣民主的最後一役，不能棄守
；也有人踩剎車，擔心我們投入政治後，會把在原來領域所累積的成果給消
耗掉。
也許鄭村棋會認為我這樣沒什麼主體性，但對於參選，我確實是摸著石頭過
河。文學對於我還是有很大的吸引力，它畢竟是我長期投入的場域。所以我
實在很難抉擇，到現在都還沒辦法確定會不會參選。但不管年底用什麼方式
投入選舉，我都希望能夠提出各政黨不敢談的，跟人民真正相關的議題，而
不是被限制在藍綠的對立中。
挑戰政治
挑戰自己
問：二位怎麼看待政治參與這件事？
鄭：當初我要進入台北市政府的時候，也面臨到底要不要直接面對碰觸政治
的挑戰。既然不認同這個體制，那麼我去台北市作個小官，又有什麼意義？
但是當時的考量是，如果去做了，至少我能說我做過了，而且可以用個人的
進退來帶動運動界內部的討論。
我認為即使民主學校這群人，最後都被權力腐化了，也應該親自上陣去接受
檢驗，而不要只是批評而已。就一個批評者而言，到底是只會說不會做、還
是做了之後跟政客也是一樣，都需要檢驗。涉入政治、接受檢驗，對朱天心
這樣的人是件好事，因為這讓他們從嘴巴論政，進步到從行動論政。
朱：之所以對參政有那麼多的猶豫，最主要還是根源於，擔心大眾對於第三
勢力的集結，又再度失望，一切都歸於零。不然的話，大膽玩下去，其實也
沒差，反正大家都是穿草鞋的，不怕被外界評價。另一方面，因為我自己是
個很熱情的人，所以會參與族盟、台灣民主學校並不意外，只是我也很擔心
由於太熱情，而使得自己的創作生涯淪為意識型態的工具。
鄭：一個人本來就可以選擇很多角色，我比較好奇妳怎麼看待這些角色的重
疊性。文學有很多價值是政治所無法取代的，但它還是得面對跟政治的關係
，妳到底是怎麼看？
如果是道家，就上山修行去吧；如果要入世，就跟現實結合。跟結婚一樣嘛
，妳真的會因為扮演母親的角色，就把作家這個角色給糟蹋掉了嗎？
朱：你講得比較簡單，我想得比較複雜。文學跟政治在我看來，是兩件迥異
的事。文學裡的時間肯定慢於現實世界的立即反應，而我們所要捕捉的，也
是所有最灰色、最曖昧的部份。政治人物所必須使用的明朗簡單的語言，是
我非常不擅長、甚至是刻意要去逃避的。兩者的差異與難度，就像是要曹雪
芹把《紅樓夢》用幾千字說出來，一樣的困難。所以角色的轉換，對我來講
是很大的困難。
朱：我覺得自己可以
鄭：妳要證明妳行
鄭：我知道這是很困難的，那就應該誠實地說出「我沒有能力」。而不是去
強調文學、電影的偉大，好像因為從政而犧牲掉什麼一樣，這樣並不老實。
我常常聽到這種講法，說這個比那個還重要。我都覺得這是鬼扯。
朱：我只是強調這是兩種不同的工作，而且如果我同意這種講法，就根本不
會走到今天。
鄭：可是我也聽過「朱天心就這麼一個」之類的說法。政治確實是很特定的
一種東西，所以應該要先判斷自己能不能，再決定要不要。政治圈裡頭的爛
角色當然很多，可是要扮演一個政治角色並不容易。
朱：我當然可以很快意地說「我根本不是那塊料」，可是我還是有點逞強，
我覺得自己可以。
鄭：那麼妳要證明妳行。拿我自己來說，我進去勞工局，也出來了，而且成
績還可以。我認為，即使今天幹垮了，都比沒有去的那些人還有資格講話。
相對地，就算妳三年以後灰頭土臉、失敗了，我都會很肯定妳，至少妳敢試
。每次我聽到電影界只有一個侯孝賢、政論界就一個南方朔，這些菁英可能
因為參政而被糟蹋的說法，我就不太爽。
朱：可是我有把戶籍遷到桃園啊。
鄭：所以我知道後就……(笑著以手摀嘴)。很多人太潔身自愛、太聰明。我
就比較不欣賞那種明明有機會進步的人，卻作了跟他理念相違背的選擇。妳
們在有條件進步的時候，表現得比我相處過的一些人還更好，這是很不容易
的。至於能到什麼地步，就不能預期。因為這個時代、社會的條件就是這樣
，進步的空間跟資源都非常少。這點我們一樣慘。
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