第六期:隱敝的進行曲--校園女同志訪談(下)

[chencu (大頭)]

        政    大    種    子    網    路    月    刊

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                        第  五  期

     中華民國八十九年五月一日出刊    政大種子社發行

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                政大種子社成立大會通告!!!

        五月三日暗時七點*政大資訊1126教室*編輯記者社員招新

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        本期文章:空間與校園規劃的反思
                 認識原住民之美(王維邦)
                 隱敝的進行曲--校園女同志訪談紀錄(下)(劉允華)
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                 隱敝的進行曲--校園女同志訪談紀錄(下)

Ｗ：假設現在是有一個「一般社會」的概念的話，這樣一個社會對同志，尤其是對
    女同志的看法之中，讓妳們最不喜歡的看法是什麼？譬如說會把同志跟什麼東
    西放在一起，或者是什麼樣的預設？
Ｐ：「因為沒有男生喜歡所以會喜歡女人。」（笑）
Ｖ：好像男人排第一順位，最好的已經沒有了，所以退而求其次那種感覺。
Ｖ：就是情路坎坷啊，（Ｖ：恐男症啊）對呀，我覺得還有一點就是，如果就男同
    志來講就覺得ㄟ…娘娘腔，女同志的話就說她男人婆，LIKE A 「DYKE」。這是
    指像騎重型機車，修平頭，身材練得很壯的那種。
Ｗ：如果有人抱著讓妳們非常非常不喜歡的，對同志的看法的話，妳最想對她們說
    的話，除了髒話之外（Ｐ：哇太了解我了（笑））？
Ｖ：像剛剛那種想法？
Ｗ：不一定是像剛剛說的騷擾妳們的那種人，就是抱著那種想法，在面對面的言談
    之中讓妳知道的，那妳想說，不一定有說，最想說的？
Ｖ：那髒話都要消音囉？（Ｗ：妳可以講我會幫妳們消音）那都要消音了…
Ｗ：總而言之妳們覺得這種人是不可理喻的？
Ｖ：我覺得是井底之蛙吧，就是你吸收的資訊不夠憑片面了解去判斷，或者說你去
    接觸這些事情但是你毫不以為意，覺得那是不可能存在或是媒體創造出來的假
    象之類的，自以為是的想法。
Ｐ：不過如果是我認識的話，我會說「那是因為你追不到女人才這樣說」(笑)。
Ｗ：就是基本上不會有想跟他講理的衝動？（Ｖ：如果他願意聽的話…）可是妳覺
    得這種情況多嗎？（Ｐ：通常來講都不多吧）就是這種人通常都不太講理？
   （Ｖ：對呀，如果他願意聽的話直接叫他上DAUZ站（註：一個女同志專屬的網站）
    就好了）
Ｐ：不過應該是基本上會抱持這種想法的人他本身就…（Ｗ：不是很願意接受這種
    東西...？）嗯。如果說我跟他講這句話（註：上上一句話）他還願意反駁我的
    話那就表示還有點救。
Ｗ：對不想、不敢或不願意出櫃的，或出櫃的圈子是很小很小的同志，同樣身為同志
    ，妳最想奉勸她們的話是什麼？
Ｖ：譬如說她不願意參加社團，只願意上上DAUZ站或在很遠很遠的地方看的。
Ｖ：異性戀世界也很多這種人啊，只要她願意就好了。
Ｐ：不予置評，這些人應該都有她們的苦衷，她們如果想要做什麼的話再跟她說吧，
    我覺得逼迫性的出櫃對她們應該也是一種負擔。
Ａ：看她什麼時候她覺得自己想要講就講啊，或者是個人的…我覺得那是她自己的意
    見，只是要讓她知道身旁還有跟她一樣的人在支持。
Ｖ：我覺得性傾向這種東西，嗯…應該要去摸得明確一點吧，我們並沒有逼迫所有的
    潛水艇（註：從未或極少表態的同志）都要表態啊，只是我覺得這種東西，既然
    它是本身帶有的一種特質，或許是一種感覺上的東西，那是騙不了人的。就是這
    樣子。
Ｗ：問題已經消耗殆盡了…
Ｖ：你第一題還沒問我們。
Ｗ：就是生活上沒有辦法清楚講出來的壓抑，關於妳的真實身份的。
Ｖ：其實還蠻多的耶，比方說像我跟女朋友牽手走在校園裡面的時候，雖然我跟她牽
    手走在校園裡面，表示其實我不很CARE其他人在看或者我覺得讓他們知道也沒有
    關係，但事實上當我看到別人的眼神的時候，還是會有一股奇怪的…也許就是一
    種壓迫感吧（Ｗ：把手抽走嗎）（Ｖ：她以前會抽走現在都不會了）不會啦。
Ｖ：我覺得像我跟她走在一起的時候也是啊，我也是遇到我們班的。我們班問到她的
    事情的時候，我都不會刻意隱瞞，就好像半開玩笑地講一句。我覺得自己好像坦
    蕩蕩沒有隱瞞，只是心裡還是有一種感覺是，就無法跟別人這麼自然這麼坦白地
    去說。（Ｗ：針對這件事情？）對。就是好像你卡在一個很尷尬的位置，別人問
    妳當然會說啊，可是當別人沒問妳又好像知道的時候。畢竟跟男女朋友的事情又
    不一樣。
Ｗ：（對Ｖ）妳在D（註：另一次訪問）的時候不是問了一些問題嗎？
Ｖ：就是關於欲望的那些…
Ｗ：之前Ｖ曾經訪問過一些自認是婆（註：Ｔ和婆是女同志情侶間陽剛和陰柔兩方人
    的傳統代稱）的人，（Ｐ：自認是婆？）就是一些自我認同是婆的人。總而言之
    ，當時Ｖ有提出一些問題，我想知道妳們對這些問題的看法？（Ｐ：什麼問題？）
Ｖ：我想知道的是婆欲望的是Ｔ的哪些部分？或是哪些特質？因為就我們所知就是很
    多Ｔ都非常地陽剛非常地…
Ｐ：那妳為什麼不問她呢？（指Ｖ）
Ｖ：因為就我所知之前…在誰提出什麼論點之後，不分（註：外表行為介於Ｔ和婆的
    典型之間）開始「盛行」，當Ｔ被罵成好像複製父權複製異性戀的時候，後來Ｔ
    就開始不分，但是現在又有一種（Ｐ：平反的機會？）提倡女性豪邁怎樣的。重
    點是，我想知道的是，很多Ｔ就是那種很陽剛啊穿襯衫打領帶什麼之類的，也許
    她用假陽具也許她怎麼樣的啦。那婆是渴望Ｔ的哪些特質，她欲望的是哪些部分
    或者是她怎麼樣去欲望Ｔ的。
Ｗ：因為我當初擬這些題目的預設對象是，就是不知道或者不願意證實有女同性戀的
    這種人，所以我擬這些問題的時候，我就不會想到這些欲望或者身份認同父權複
    製之類的，那些對我剛才講的族群來講就太過遙遠了，但是我還是想聽聽妳們對
    她剛剛說法的意見。
Ｖ：不只是性，包括心理包括…（Ｐ：就是所謂吸引的條件）對，就是…（Ｐ：妳為
    什麼不去DAUZ的婆板？）我在問這些問題的時候這個板才剛出現沒有幾天（Ｐ：
    不然妳可以拿這一期的破報）…
Ｐ：妳是不是要我回答剛才的問題？可是那不用「自認」是婆吧。就是被Ｔ吸引的人。
   （指Ａ）她說她是Ｔ啊，可是妳覺得她是那種穿束胸的人嗎？
Ｖ：不限定Ｔ是這樣的一個範圍啊，（Ｖ：有Ｔ樣的人嗎？）對，就是被自認是Ｔ的
    人吸引的，她們吸引妳的特質是什麼？她們哪些地方吸引妳？
Ｗ：其實我對這樣的問題是很有意見的，妳在問異性戀的時候同樣也是「他哪一部分
    吸引妳？」我覺得完全是個人的答案。女同志應該也是一樣的狀況，可是…
Ｐ：沒有沒有…其實還是有所分別吧。它可能會歸向於（Ｖ：比較會受Ｔ的吸引的地
    方）對對，反正他的規範就會逐漸地匯成一個大的合流流向Ｔ的特質。比方像是
    說豪邁，或女性陽剛的部分。然後再從合流中又分細的支點，就是因為每個人都
    不一樣嘛，所以她喜歡的點就不一樣。（Ｗ：也就是其實有幾個主流的部分…）
    對對。就像脾氣好的人誰不愛？或者是有錢的人誰不愛？或者是長得好的人誰不
    愛？諸如此類。
Ｗ：那單純像我們上次一樣只問兩個婆就沒辦法問出這麼大的…
Ｐ：那你們上次問那兩個婆然後她們回答了什麼？（Ｖ：其實好像是我幫她們回答了）
    因為其實妳在問的時候就已經預設了一個立場。（Ｖ：但是她自己也答不出來啊）
Ｖ：她好像有說，她說她基本上並不會為了那種什麼穿束胸啊穿襯衫那種人所吸引，
    但是她就是喜歡那個伴…
Ｐ：那我要反問妳們，妳們就是覺得她（指Ａ）比我像Ｔ嗎？像我留了長頭髮…
Ｖ：也不一定啦，就是那種感覺（Ｗ：妳不知道她們是超級感覺派的嗎？）
Ｗ：像她就常常跟我炫耀說有什麼第六感…關於Ｔ的…（Ｖ：「Ｔ達」）對。
Ｐ：都會有直覺吧。
Ｖ：他就覺得（Ｗ：我覺得妳太強調那個東西了）我沒有強調。我只是覺得，為什麼
    剛剛突然出現一大票，就是一個一個出現，我覺得真的是直覺啊，那不是我特意
   （Ｐ：對啊）而且我沒有特意去強調說什麼特徵什麼的啊（Ｐ：像不那麼Ｔ或不那
    麼Ｖ的就比較難辨認。）對啊。
Ｐ：我覺得不一定是自認是婆或什麼的，就是自認是什麼（Ｖ：都好？）對。就是反
    正喜歡Ｔ的會喜歡她的什麼特質（Ｖ：這就像問GAY說「你為什麼會喜歡肌肉男」
    ？）所以這問題就根本不需要回答。因為它已經預設一個立場，就是已經問妳說
   「妳喜歡『Ｔ的』什麼」，那Ｔ就是已經有什麼什麼什麼…（Ｖ：妳喜歡其中哪一
    個這樣）
Ｗ：這邊有一些在上次訪談的時候問的問題。一個問題是妳們覺得同志與非同志之間
    是不是需要一個分群，然後建立一個溝通的機制？就是在公共的場合裡，譬如說
    有一個專責的教育機構，專門來做這樣的問題，在教育的時候就教小孩一個比較
    正確的，或說一個比較開放的觀念或什麼的？這樣的東西是不是需要？
Ｐ：我覺得需要，但是這樣的東西好像跟你之前講的東西不太一樣。（Ｗ：沒錯^_^||…
    妳覺得哪裡不一樣？）就是你剛剛說的那個同志和非同志之間的區隔是指抽象的…？
Ｗ：在公共場合，譬如說我們認定台灣人跟外省人，然後同志跟非同志。我們如果先
    認定，然後再建立一個溝通管道，或者是專責處理她們之間衝突或緊張的機構？
Ｐ：我覺得那個機構有必要存在，可是對下一代的教育應該是不需要特地強調（Ｖ：反
    而是不要強調比較好）對，因為我不覺得我生長的環境有本省人跟外省人的差異
    性，我們全部都是本省人，因為我後來的女友她是外省人的時候才突然發現有差
    別。我不覺得那個東西，如果之前我的生活有這種差別性的對待跟特別強調性的
    教育的話，會對我之後的東西會有比較好的處理方式。
Ｗ：就是妳覺得還是看之前的生活環境比較重要，但是之前的教育對之後的經驗不會
    有太大的幫助？
Ｐ：不不不，我的意思不是這樣。我的意思是（Ｗ：是因為沒有教育？）不是沒有教
    育，就是沒有那種特地去灌輸說「我跟妳說喔，本省人跟外省人是一樣平等的」。
Ｖ：但是現在大部分的白雪公主與白馬王子的故事，如果我們沒有獨立出來（Ｗ：如
    果我們也有一些公主跟公主的故事這樣）對對…如果沒有那樣子的話譬如我們並
    沒有把同性戀歸為病態，也不把它歸入普通範圍裡的話，如果一般的青少年發現
    自己有這樣的傾向，那可能他就真的找不到了。
Ｐ：我剛剛就說過那個機構是有必要存在的。可是我的意思不是說你從小就必須要去
    灌輸她說「我跟妳說喔，同性戀跟異性戀是絕對沒有差別的」，你就讓它自然嘛，
    然後妳看到同性戀的跟異性戀之間不同的時候就讓小孩子知道「就是這樣啊，沒
    什麼（不一樣）的地方」（Ｖ：妳可以喜歡同性妳也可以喜歡異性）對對對對對…
    可是不是跟他講說「我跟妳說噢，同性戀跟異性戀的人是一樣的唷」。
Ｖ：可是這樣實行上是不是有點困難？比方說我們能夠把社會建構成一個「喜歡人只
    是一回事，性別那是不重要的。」（Ｖ：就是不要去強調同性戀異性戀什麼性戀
    這樣）
Ｐ：這需要一點時間吧，不過我承認這個機構需要獨立出來…
Ｖ：我覺得就是要促進同性戀文化和異性戀文化並存吧。就是讓小孩子從小就接觸到
    這兩類的資訊看他想怎樣就怎麼樣，讓他自然發展，我們也沒有必要把他們全都
    變成同性戀（笑）或怎樣的啊。
Ｗ：又回到對各種看法的問題。我底下會有一些說法，對這些說法，妳們的同意程度
    跟看法？有一個說法是，同志跟非同志的差別只是愛慕對象的不同而已。一二三
    四五。一是非常不同意（Ｐ：二是不同意、三是普通、四是同意、五是非常同意）
   （Ｖ：可是這樣分析會有結果嗎？）我沒有要分析，就是問妳們對這種說法的看法。
Ｖ：四（Ｖ：我大概三點八吧）。
Ｖ：其實我也不是覺得有，大體上來說，對沒有錯我們愛慕的性別是不同的，但是不
    可否認的還是有其他一點點細微的部份是不一樣的啊。因為我覺得那個不一樣的
    產生是因為我們愛慕對象不一樣（Ｗ：這種東西是不是妳真實地感覺到的？就是
    除了愛慕性別不同這個很明顯的東西之外，還有一點其他的…？）我覺得那些其
    實是認知的問題啦（Ｗ：那妳覺得是從愛慕性別不同的意識衍生出來…）對！對
    （Ｗ：還是…不同的）衍生的。那是因為愛慕性別不同而衍生出來的。
Ｖ：我大概想到的是昨天的那一部電影（註：愛上了癮）就是同志可以是非同志，非
    同志也可以是同志啊，人是會變的。所以我才會選四。
Ｐ：我是二。因為我覺得這要看妳是從哪一個角度對於這個社會整體…，很明顯這個
    社會看待同性戀跟異性戀有實際的差別，就不只是單單區分於她們愛慕對象的不
    同。（Ｗ：像剛剛Ｖ說這些東西都是從愛慕對象不同衍生出來的。妳覺得是衍生
    的，還是其實它是獨立的不同的？）我覺得它衍生出來的東西讓它變得非常的可
    怕。等於是它的原來的主體性被後來衍生出來的那些客體性覆蓋（Ｗ：或改變掉）
    對，整個扭曲。扭曲它的本質，它會價值判斷下去，就是它是政治不正確的。
Ａ：我認為是四點五耶。我覺得所謂同性戀，定義就是說妳喜歡的人她HAPPENS TO BE
    A GIRL（Ｗ：定義就是這個樣子？）對。我會覺得說是四點五，同意。
Ｗ：下一種說法就是，同志這個族群因為觸犯了性行為的道德領域所以才被…（Ｐ：抗
    議，什麼是「道德領域」？）就是說在道德的判準裡面，因為她們碰觸到的是有
    關性的這個部分，所以才會被這樣相當程度地厭惡？（Ｖ：不正常的性？）對不
    正常的性。不正常是一回事，尤其是他觸碰到性這個部分。妳們對這個說法的同
    意程度？
Ｐ：我還是不同意。他們不一定是親耳去聽到或者是看見所謂性的發生吧。光是看到
    所謂牽手或者是言語上面的愛跟非友情關係就已經覺得…
Ｗ：了解。就是除了性的部分以外其他的部份也是非常嚴重的。（Ｐ：對對）
Ｖ：我大概三點五吧。我覺得一般比方說像上一次的民族系某唐教授（喧嘩）（某：
    好這可以消音了。但我要說他是個白痴教授。）對呀，什麼雞姦之類的事情啊。
    用他的誤解去判斷一個他完全不知道的領域。今天就是說他覺得雞姦本身就是一
    個不正常的、不道德的、不倫理的，所以覺得這樣子的行為是變態的、不正常的、
    不被允許的、不合法的之類。我覺得多多少少在對性這一方面的誤解來講，給大
    眾的觀念，影響的層面還是很大。（Ｗ：就是他不是全部但是佔很大一部分）對
    但還是影響很大。譬如他們會覺得說，奇怪了那兩個女同志沒有…插入物要怎麼
    做？會覺得那就不算做愛。或者說覺得說沒有陰莖就不算做愛。我想在性的這一
    方面（不當地）給一般的觀感的影響程度我們可以看得見。
Ｖ：我覺得要分女同志男同志耶，如果男同志的話我覺得非常地…同意程度幾乎到四
    點五吧。可是女同志的話大概只有一點多。因為我覺得他們對女同志的性行為並
    不是很了解。他們並不是比較著重性這一部分。
Ｗ：在朱天心的「春風蝴蝶之事」裡面和某些基進女性主義的堅持裡我們可以看到有
    許多人對女同志的戀情有一種高尚的、完美的、甚至是烏托邦式的想像。妳們對
    這種說法的看法是？
Ｐ：我覺得它所闡明的正面意義啊，就是…我覺得愛情本身它就是美好的接近你所謂
    烏托邦的理想境界，只是他刻意強調女同志之間的情感吧。所以其實你要問我有
    什麼感想，不錯啊，就這樣啊（笑），她也只是用文字來讓它變得完全沒有情感
    裡面的爭吵啊，或什麼之類的。

                                                                （下）


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