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作者: phyllis0624 (角F) 看板: NCCU_SEED
標題: Re: [問題] 社會成本的問題
時間: Sun Apr 4 02:29:39 2004
※ 引述《Bastain (努力打拼未來)》之銘言：
: ※ 引述《phyllis0624 (角F)》之銘言：
: : 偉釗
: : 你說的社會成本到底是什麼呢?
: : 老闆嫌政府不免除他們應繳的稅 憤而關廠 資本外移 造成社會氣氛低迷自殺潮 等
: : 算不算社會成本呢?
: : 老闆嫌台灣工資太高 賺的不夠多 就出走大陸 造成多少家庭破碎 算不算社會成本?
: : 今天 弱勢者走上街頭 造成的社會成本有多少? 捫心自問,不很多.一時的交通堵塞,
: : (待續)
: 遊行造成民主政治的危機,並且群眾被政治人物煽動,具有危險性.這不算社會成本??
: 遊行造成社會的恐慌與動亂,造成社會的動盪,.這不算社會成本??
: 如果有時間遊行,為何不生產??當社運人士可以吃好穿好為政治人物站台的同時,
: 他們的工人在哪裡??
: 當社運工作者強調運動的理想性,從來不強調政治跟權力的部分,而政治與權力,也是
: 他們的直持者永遠碰不上邊的.(社會主義國家是採用民主制度嗎??沒有.)
: 當工人還是淪為新資本家社運份子或政黨的工具時,請問有誰會難過阿??
我認為 你的指控 有三分道理
因為指出了某些"偽"社運份子的面目
但 是不是只有這種人呢? 我認為不是的 而且 我們的身邊就不乏例子
小杜 阿達 奇峰 光祖 等人所搞的 絕不是你所說的那一種
我有很多實例 如 他們 所談 存在哲學式的"共在"---組織工作者,群眾,社會的關係
作為一種被揭露的"真 善 美" 裡面處理了很多個人與個人 個人與團體 團體與團體
的權力關係 是依賴還是自主 是否脫離了主流社會的控制後 又被一小撮活躍者控制
的困境 都有很多 反省 喊自我關照
而每個人 承擔自己的責任 群眾自己的力量隨著面對自己而來 而不是組織工作者給的
他們隨時可以收回支持 正如同他們收回對國家機器的支持一樣
當你指控運動的同時
我同時想問你 你對運動的了解有多深
你看到的只是形式---抗爭 爭取權益 反壓迫 團結發聲
你想過如果只是如此的話 那我們的學長早就灰心死了
現今的社運充斥 工賊 為了自身利益考量出賣群眾
但你若只看到這個 你就看不到 現今的人們有多慘 世間仍有多少苦難和異化
我們關心的是----"人",在各種處境下的人(勞工 資本家 女性 男性 都是人,我們都關心)
大家都因為現在這個結構 不得已 無法當一個人 也無法把別人當人 所以有人想改變
那要如何改變 從生活做起 不要以為只有抗爭是運動 你好好愛你的女朋友 大家聊聊天
等都是運動 只要裡面蘊涵豐富意函(人的改變 關係的改變 真誠地面對自己和別人)者都
是運動 而運動就是這樣 無所不在 所以我們有心投入運動 豈能不時時警惕在心 不好好面
對每一刻的自己(不要自欺 亦不要欺人) 改變了自己 這不是運動嗎?
小J學長 我對你"只聞其名 未見其人" 但我知道你接觸小杜和奇峰等人這麼多年了
他們是怎樣的人你還不知道嗎 他們在做什麼樣的事 你也一定知道的 那你還會懷疑運動
嗎? 我也不是一個空想的人 我不是被教條和經典說服的 而是看到"他們" 我才相信
有人在搞 而他們需要我們 我相信 今天我花一小時 他們一定花不止十小時 那我還有什묊麼好怨的呢 他們有嫌過累嗎 他們克服了什麼 捨棄了什麼 他們有向我們訴苦嗎
他們承擔我們 讓我們有機會面對自己 改變自己 這不就是運動者嗎? 我相信你也會和我有
一樣的感覺 先這樣 我介紹 我是梁言
(待續)
--
你今天這麼對我 我會很難過...
不是因為你 打我 或 罵我 而是...
你從不試著瞭解我...
--
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◆ From: 218.169.4.249
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作者: Bastain (努力打拼未來) 看板: NCCU_SEED
標題: Re: [問題] 社會成本的問題
時間: Sun Apr 4 04:03:16 2004
※ 引述《phyllis0624 (角F)》之銘言：
: ※ 引述《Bastain (努力打拼未來)》之銘言：
梁言妳好挖!!因為我身在台南而且整天打拼，因此偷懶沒有回到台北去
所以很抱歉之前一直沒機會認識妳
關於妳所說的，我想我可以了解
但是不認同
妳提到了時時刻刻"面對自己"，我想這個概念很好
可以給"很多人"一個警惕
當妳所說的"存在哲學式的共在""組織工作者"
我想妳也可以在那些妳所謂"工賊"的組織所聽到
是的！妳所謂的"工賊"，正是昨日的組織工作者
對！他們曾經有理想，有抱負，有過堅持
但這是今天他們的模樣
或許妳會說其中今天社團裡面有人是具有理想性的吧
是有人，但是這群人能夠在社會上生存嗎??
這個社會是現實的阿!!
為了理想而存在的人，是有，
但是這個社會的壓力，理想是不可能實踐的
或許理想性的人在努力，在打拼
但他奮鬥的對象是一群跟政黨有利益掛勾的工會幹部
是一群成日划拳喝酒玩女人的工會幹部
是一群整天坐在工會辦公室吹冷氣的"職業"工人
這一切，都將會變質
或許妳可以去罵鄭X琪，林X官這些人，你們背叛社運
你們背叛工人，"不應該反對變形工時"...
我想妳會被支持他的工人罵死
對！他們曾是組織工作者
他們組織了一批工人
而這群工人，也因為他而獲益了
妳也許也不應該罵他們，他們可能在與政黨的結合下幫勞工獲得最大的利益
那至於當初的理想，或許就在不知不覺中消失了
諷刺的是他們也談馬克思，他們也談情慾解放
他們更談"異化"，但是人終究不能從"異化"的結構中逃脫出來
我每次這樣說奇峰都會很不高興吧(因為他是處女座的關係)
哈，但我今天想說真話
對阿，社團是具有理想性的浪漫主義者
但是很多是為了自身利益的人
很多是為了獲取運動資源的人
還有更多參加運動為將來鋪路的人
妳能怪這些人嗎??
唉
或許對於現實的社會
我比較悲觀吧
但我對人並沒有信心
妳要我相信別人嗎??
我想很難
: : 遊行造成民主政治的危機,並且群眾被政治人物煽動,具有危險性.這不算社會成本??
: : 遊行造成社會的恐慌與動亂,造成社會的動盪,.這不算社會成本??
: : 如果有時間遊行,為何不生產??當社運人士可以吃好穿好為政治人物站台的同時,
: : 他們的工人在哪裡??
: : 當社運工作者強調運動的理想性,從來不強調政治跟權力的部分,而政治與權力,也是
: : 他們的直持者永遠碰不上邊的.(社會主義國家是採用民主制度嗎??沒有.)
: : 當工人還是淪為新資本家社運份子或政黨的工具時,請問有誰會難過阿??
: 我認為 你的指控 有三分道理
: 因為指出了某些"偽"社運份子的面目
: 但 是不是只有這種人呢? 我認為不是的 而且 我們的身邊就不乏例子
: 小杜 阿達 奇峰 光祖 等人所搞的 絕不是你所說的那一種
: 我有很多實例 如 他們 所談 存在哲學式的"共在"---組織工作者,群眾,社會的關係
: 作為一種被揭露的"真 善 美" 裡面處理了很多個人與個人 個人與團體 團體與團體
: 的權力關係 是依賴還是自主 是否脫離了主流社會的控制後 又被一小撮活躍者控制
: 的困境 都有很多 反省 喊自我關照
: 而每個人 承擔自己的責任 群眾自己的力量隨著面對自己而來 而不是組織工作者給的
: 他們隨時可以收回支持 正如同他們收回對國家機器的支持一樣
: 當你指控運動的同時
: 我同時想問你 你對運動的了解有多深
: 你看到的只是形式---抗爭 爭取權益 反壓迫 團結發聲
: 你想過如果只是如此的話 那我們的學長早就灰心死了
: 現今的社運充斥 工賊 為了自身利益考量出賣群眾
: 但你若只看到這個 你就看不到 現今的人們有多慘 世間仍有多少苦難和異化
: 我們關心的是----"人",在各種處境下的人(勞工 資本家 女性 男性 都是人,我們都關心)
: 大家都因為現在這個結構 不得已 無法當一個人 也無法把別人當人 所以有人想改變
: 那要如何改變 從生活做起 不要以為只有抗爭是運動 你好好愛你的女朋友 大家聊聊天
: 等都是運動 只要裡面蘊涵豐富意函(人的改變 關係的改變 真誠地面對自己和別人)者都
: 是運動 而運動就是這樣 無所不在 所以我們有心投入運動 豈能不時時警惕在心 不好好面
: 對每一刻的自己(不要自欺 亦不要欺人) 改變了自己 這不是運動嗎?
: 小J學長 我對你"只聞其名 未見其人" 但我知道你接觸小杜和奇峰等人這麼多年了
: 他們是怎樣的人你還不知道嗎 他們在做什麼樣的事 你也一定知道的 那你還會懷疑運動
: 嗎? 我也不是一個空想的人 我不是被教條和經典說服的 而是看到"他們" 我才相信
: 有人在搞 而他們需要我們 我相信 今天我花一小時 他們一定花不止十小時 那我還有什묊: 麼好怨的呢 他們有嫌過累嗎 他們克服了什麼 捨棄了什麼 他們有向我們訴苦嗎
: 他們承擔我們 讓我們有機會面對自己 改變自己 這不就是運動者嗎? 我相信你也會和我有
: 一樣的感覺 先這樣 我介紹 我是梁言
: (待續)
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若是愛還深刻地存在，稍為激烈一點的前戲不但不會引起反感，還常常是親密關係
裡被期待的體貼；然而，一旦愛已成往事，「妳所感受到的，也許就只是妳的身體和他
的身體之間，極不快樂的碰撞吧」；她思索著朋友的話，心想，如果每次做愛，她感受
到的，都只是惡意的、充滿剝削感的互動，那很可能是因為他們的心已然陌生、甚至憎
怨。 <帝國主義之下殖民國與被殖民國的關係>
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◆ From: 140.116.101.93
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作者: phyllis0624 (角F) 看板: NCCU_SEED
標題: Re: [問題] 社會成本的問題
時間: Sun Apr 4 12:54:00 2004
※ 引述《Bastain (努力打拼未來)》之銘言：
: ※ 引述《phyllis0624 (角F)》之銘言：
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: 梁言妳好挖!!因為我身在台南而且整天打拼，因此偷懶沒有回到台北去
: 所以很抱歉之前一直沒機會認識妳
:
: 關於妳所說的，我想我可以了解
: 但是不認同
: 妳提到了時時刻刻"面對自己"，我想這個概念很好
: 可以給"很多人"一個警惕
: 當妳所說的"存在哲學式的共在""組織工作者"
: 我想妳也可以在那些妳所謂"工賊"的組織所聽到
: 是的！妳所謂的"工賊"，正是昨日的組織工作者
: 對！他們曾經有理想，有抱負，有過堅持
: 但這是今天他們的模樣
:
: 或許妳會說其中今天社團裡面有人是具有理想性的吧
: 是有人，但是這群人能夠在社會上生存嗎??
創造這群人的生存空間本來就是這群人的責任 這無法假手他人的 一個有理想性的組織者
卻無法在現實社會中立足 那我們就要開始思索 他的理想性是否與現實脫節 或他的組織ꐊ工作做得不好 等等
: 這個社會是現實的阿!!
: 為了理想而存在的人，是有，
: 但是這個社會的壓力，理想是不可能實踐的
理想不是一個完美世界要去達到 而像是一直在往前進的西西佛斯一般 一點一滴創造新條
件 但又會被新條件拘束 因此再去創造更新的條件
: 或許理想性的人在努力，在打拼
: 但他奮鬥的對象是一群跟政黨有利益掛勾的工會幹部
: 是一群成日划拳喝酒玩女人的工會幹部
: 是一群整天坐在工會辦公室吹冷氣的"職業"工人
基層工人有他們的限制 所以會呈現某種保守性 但這才是真實的他們 我們何其幸運看到
他們的真實面目 而且嘗試改變 跟他們原本的生活模式衝撞 改變他們和我們自己 我們
不再僅僅是享既得利益而又不知世事的大學生了 而知道利益勾結 吃喝嫖賭 懶惰 是這個
社會的"共相" 在工人身上 在教授身上 在官僚身上 在外勞身上 在白領身上 也會在我們
和我們的同學身上 但這個共相發生在所有人身上 所以改變才無時無刻有市場 新的生活
模式是可以創造出來的 所以運動不是工人向資本家討債而已 而是改變 自覺 打破人與人
的隔絕狀態 因此 社區運動 我們可以花心力去做 因為我們如果住在一社區二十年或一
輩子 改變了當地傳統的性別 政治權利 經濟 階級 文化等結構 這不是在這個社區實現我
們的理想 而且也不易腐化 因為社區情感強而資源少等特性 使群眾可以監督我們 我們
有十個人 就有十個生命去改變了十個社區的生命 生根發芽 總有一天可以達到遍地開花
的
: 這一切，都將會變質
: 或許妳可以去罵鄭X琪，林X官這些人，你們背叛社運
: 你們背叛工人，"不應該反對變形工時"...
我覺得有些工運頭人 現今真的腐化了 但他們畢竟是人 我們可以這麼說 這是很正常的
只要他一生功過相抵有餘 就馬馬虎虎算了吧 可是 當我們面對自己時 我們要看到 我們
未來有可能腐化 要如何避免呢 先就最壞的打算來看好了 無可避免 好 那我要在我還
有衝勁 有理想性時多努力一點 贖我未來可能會犯的罪孽 但我還是相信 一個自我解放
的人 是永遠要往前的 沒時間腐化的
: 我想妳會被支持他的工人罵死
: 對！他們曾是組織工作者
: 他們組織了一批工人
: 而這群工人，也因為他而獲益了
:
: 妳也許也不應該罵他們，他們可能在與政黨的結合下幫勞工獲得最大的利益
: 那至於當初的理想，或許就在不知不覺中消失了
: 諷刺的是他們也談馬克思，他們也談情慾解放
: 他們更談"異化"，但是人終究不能從"異化"的結構中逃脫出來
: 我每次這樣說奇峰都會很不高興吧(因為他是處女座的關係)
: 哈，但我今天想說真話
: 對阿，社團是具有理想性的浪漫主義者
: 但是很多是為了自身利益的人
: 很多是為了獲取運動資源的人
: 還有更多參加運動為將來鋪路的人
: 妳能怪這些人嗎??
:
: 唉
: 或許對於現實的社會
: 我比較悲觀吧
: 但我對人並沒有信心
: 妳要我相信別人嗎??
: 我想很難
:
我認為就用時間來驗證那些"別人"吧
: : 我認為 你的指控 有三分道理
: : 因為指出了某些"偽"社運份子的面目
: : 但 是不是只有這種人呢? 我認為不是的 而且 我們的身邊就不乏例子
: : 小杜 阿達 奇峰 光祖 等人所搞的 絕不是你所說的那一種
: : 我有很多實例 如 他們 所談 存在哲學式的"共在"---組織工作者,群眾,社會的關係
: : 作為一種被揭露的"真 善 美" 裡面處理了很多個人與個人 個人與團體 團體與團體
: : 的權力關係 是依賴還是自主 是否脫離了主流社會的控制後 又被一小撮活躍者控制
: : 的困境 都有很多 反省 喊自我關照
: : 而每個人 承擔自己的責任 群眾自己的力量隨著面對自己而來 而不是組織工作者給的
: : 他們隨時可以收回支持 正如同他們收回對國家機器的支持一樣
: : 當你指控運動的同時
: : 我同時想問你 你對運動的了解有多深
: : 你看到的只是形式---抗爭 爭取權益 反壓迫 團結發聲
: : 你想過如果只是如此的話 那我們的學長早就灰心死了
: : 現今的社運充斥 工賊 為了自身利益考量出賣群眾
: : 但你若只看到這個 你就看不到 現今的人們有多慘 世間仍有多少苦難和異化
: : 我們關心的是----"人",在各種處境下的人(勞工 資本家 女性 男性 都是人,我們都關心)
: : 大家都因為現在這個結構 不得已 無法當一個人 也無法把別人當人 所以有人想改變
: : 那要如何改變 從生活做起 不要以為只有抗爭是運動 你好好愛你的女朋友 大家聊聊天
: : 等都是運動 只要裡面蘊涵豐富意函(人的改變 關係的改變 真誠地面對自己和別人)者都
: : 是運動 而運動就是這樣 無所不在 所以我們有心投入運動 豈能不時時警惕在心 不好好面
: : 對每一刻的自己(不要自欺 亦不要欺人) 改變了自己 這不是運動嗎?
: : 小J學長 我對你"只聞其名 未見其人" 但我知道你接觸小杜和奇峰等人這麼多年了
: : 他們是怎樣的人你還不知道嗎 他們在做什麼樣的事 你也一定知道的 那你還會懷疑運動
: : 嗎? 我也不是一個空想的人 我不是被教條和經典說服的 而是看到"他們" 我才相信
: : 有人在搞 而他們需要我們 我相信 今天我花一小時 他們一定花不止十小時 那我還有什묊: : 麼好怨的呢 他們有嫌過累嗎 他們克服了什麼 捨棄了什麼 他們有向我們訴苦嗎
: : 他們承擔我們 讓我們有機會面對自己 改變自己 這不就是運動者嗎? 我相信你也會和我有
: : 一樣的感覺 先這樣 我介紹 我是梁言
: : (待續)
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你今天這麼對我 我會很難過...
不是因為你 打我 或 罵我 而是...
你從不試著瞭解我...
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