推 leewendy: 看吧～審隊就一直建議你們要紮河階高一點的地方==+ 話 01/29 23:19
的確，第一天沒有直接紮河階的高地，主要也是因為大家可能都比較累了，加上天氣尚可，故紮完營地後，就沒有再更動。第二天因為第一天晚上的雨勢比預料的大，故第二天單攻前就先移了營地。
→ leewendy: 說CP難道是嘿嘿 01/29 23:19
LL大法好XD
→ leewendy: 沖走的部分有失誤或錯誤嗎？感覺只有當事人著重這點…… 01/29 23:19
→ leewendy: 啊居然沒人提到錢OAO 01/29 23:31
想問想要檢討錢的哪個部分?
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 00:07:30
推 garreteer: 感覺這次狀況對大家來說是很珍貴的經驗，可是檢討內容 01/30 01:15
推 garreteer: 很簡略，細節部分並沒說得很清楚，而感想部分佔了很大 01/30 01:16
→ garreteer: 篇幅，對於一篇檢討記錄，細節的討論應該比感想還多才 01/30 01:16
→ garreteer: 是，也對未來的學弟妹較有經驗上的傳承。 01/30 01:18
感謝指教，已做補述和更動。
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 09:23:29
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 09:34:16
推 garreteer: 還是有錯字+一樣看不懂 01/30 13:53
錯字的部分是我的疏失，謝謝指出
看不懂的部分除了沖走的地方，還有其他部分嗎?(沖走的部分已用補述的方式加在文尾，歡迎討論，若有看不懂的地方請再提出)
→ garreteer: 像有人被沖走這件事，為什麼沒有任何說明與探討？ 01/30 13:55
推 m68689917: 我其實也想問沖走的事，單純用手拉繩而沒確保？ 01/30 14:53
→ m68689917: 我的確也覺得吉普車的錢不該由山防出，(只是因為錢真 01/30 14:56
→ m68689917: 的很貴才想說要不要補助要一點)，因為跟我這邊山難流程 01/30 14:56
→ m68689917: 沒關係，吉普車算是你們的備案～所以你們說你們要對自 01/30 14:56
→ m68689917: 己負責時，我覺得很適當 01/30 14:56
吉普車的錢是我臨時擅自請留守幫忙詢問的，並沒有領隊的意見，當時會順口詢問其實只是因為金額實在出乎意料的高，所以才問問，但個人意見也比較偏向費用自行負擔。
通完訊息後有告知，領隊當下有表明不希望山防費支出這次的費用。這次的事件以任何層面來說，都是我們這支隊伍需要自己承擔的，畢竟我們是做好了要叫吉普車的心理準備才決定繼續行程。所以於情於理，都不應該由社上的山防費承擔這次的費用。
領隊有明確表明不希望這支隊開錯誤的先例，顧費用會全額由這支隊自行承擔。
沒有在檢討會提出來，可能是大家已有共識，所以未在檢討的時候特別提出，若有需要可以再正式補上。
→ m68689917: 覺得d1該撤+1 01/30 14:58
是的，現在檢討，也覺得應該在第一時間就撤退。
不過這也是一直以來的矛盾題。那時候會想要繼續前進，說實話可能大家都有種"都來到這裡了，不願意就這樣放棄"的感覺吧，再加上大家對於"寬廣大溪床"的認識也不夠深。還有有查到吉普車的電話(領隊有表示如果當初沒有這支電話，我們會在第一天撤退)
不過相信經過這支隊之後，這支隊的所有人，一定會對"撤退"有更深刻的體會和想法。這也是領隊決定繼續行程的用意之一。
推 s1022209: 喜歡原po對下面留言的答覆，對於有疑問的部分會問清楚， 01/30 15:12
→ s1022209: 態度也非常謙卑 看了心情很好good! 不過也很想了解關於 01/30 15:12
→ s1022209: 被沖走一事的經過，是否能再加以補述呢？ 01/30 15:12
我覺得這樣的討論可以把一支隊伍的價值發揮到最大。也很開心大家能提出問題一起研究。如果是我可以回答或改進的，我會盡量補足。如果有牽扯到其他隊員的想法，可能就需要等待詢問確認後，再補上。
感謝大家的關注。
沖走的事件經過已補上。
推 octopuso1c: 救生衣表示： 01/30 15:17
這支隊伍並沒有帶救生衣的打算，因為之前的紀錄其實水位最高也到大腿。且最近的紀錄濁口溪渡溪那段連開繩都沒有，加上一般來說南部的冬天要下雨下到暴漲的機會真的很少，故一開始就沒有開救生衣的打算。(不過只能說就算再少我們還是遇上了，運氣很好...)
不過可以注意的是，寬廣大溪床的水位的確變化很大。載我們下山的吉普車大哥也說今年冬天真的比較反常。水比之前都還要高。
推 fd87813: 認同"換位思考"，希望之後學弟妹帶人可以學起來 01/30 15:18
這次佾賢帶隊的方式真的比較特別，但是效果真的不錯，可以讓大家一起參考。
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 16:41:13
→ leewendy: 被沖走是蠻嚴重的問題，一條人命可能就這樣噴掉了，所以 01/30 16:43
→ leewendy: 希望能解釋清楚當時狀況，水量太大實在不能當作理由，審 01/30 16:43
→ leewendy: 隊的時候開嚮可是信誓旦旦說水沒退就不進去了=囗= 吉普 01/30 16:43
→ leewendy: 車、水位、天氣等等，感覺有些細節審隊之後沒有聽進去， 01/30 16:43
→ leewendy: 這部分的心態請建立好。 01/30 16:43
不好意思，可能是我的用詞比較不當，故造成你的誤解。
大家其實並沒有看輕這次的行程，會希望加快速度是因為想要在天氣比較好的時候，盡量可以往前多走一點，減少變數。
會用這樣的方式渡溪，有考量到下游沒有危險地形(原路來回)加上下游不久後有淺灘可以擱淺就算被沖走也不會有太大的生命危險才這樣選擇的。
當時佩樺被沖倒的時候，佾賢第一時間擔心的是她會一直抓著繩子而沒有上來呼吸的問題。
不過你說的也很有道理，就算我們確定下游沒有危險地形和有淺灘可以擱淺，也不應該輕看溺水的問題。畢竟我們這隊並沒有水性特別好到可以急流救援的人。故下次如果遇到這樣的狀況，溪流必須橫渡時，還是推薦以雙繩確保過溪。
至於審隊細節的部分，我是覺得是有效的，但是還是會因為當時的狀況增加很多的變數，相信開嚮這次自己也有很深的體會。
決定要進去的決策過程，如果有需要可以通知開隊嚮導，請他紀錄於正式紀錄中，這樣可能會更清楚一點。
→ leewendy: 問錢不是要檢討，只是因為心得內容這麼多，卻沒人講到， 01/30 16:48
→ leewendy: 覺得神奇(你們都是有錢人=0= 01/30 16:48
覺得並不是有錢人啦(你沒有看到小哲安聽到金額時的表情太可惜了XD)，只是因為認同領隊的說法，這次是我們選擇要進去的，所以也應有這樣的心理準備。
至於心得的部分沒有講到，我就不知道原因了(攤手)，大概是不想在傷口上灑鹽(?)
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 17:02:15
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 17:03:22
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 17:04:50
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 17:10:13
→ octopuso1c: 溯溪面我不比你們厲害，不論溪水大小，有溯溪行程帶件 01/30 17:09
→ octopuso1c: 救生衣就是了，溯溪=/=涉水... 01/30 17:10
我覺得我們也有低估這次的水位，我自己的心態也比較不嚴謹，並沒有仔細的考量到各成員的溯溪能力，加上之前其實社上出這樣的行程也沒有攜帶救生衣的習慣，故未將救生衣列入攜帶裝備中。
但我覺得這樣的心態的確需要改進，下次希望有頻繁橫渡的隊伍，就算沒有實質上的溯溪，還是要在隊伍中備有至少一件救生衣。
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 17:15:52
→ octopuso1c: 對了，就算有救生衣，不代表穿了就不會出事。 01/30 17:13
→ octopuso1c: 你們做的選擇和承擔都是ok的！提醒一下而已，不要太輕 01/30 17:15
→ octopuso1c: 忽溯溪這類行程，不要省下做確保和行前準備的時間 01/30 17:17
這次比較大的問題應該是我們輕忽了寬廣大溪床的狀況，或許是去年的紀錄誤導或是之前的經驗而導致。但至少經過這次之後，希望社上之後出的隊伍，可以在渡溪的行程上有多一點的認識。
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 17:38:10
推 fd87813: 大溪床的震撼只有自己走過，看到人被沖走，才有深刻體悟 01/30 18:00
認同。這點感觸超深的。
→ leewendy: 也不用針對我的問題回覆那麼詳細=v= 我只是提醒心態， 01/30 22:44
→ leewendy: 順便戳一下錢的傷口嘿嘿OwO 01/30 22:44
想說剛好有機會又有可以討論的平台，加上寒假時間多(誤)
推 leewendy: 被我們這些留言的人愈加愈多，打字辛苦了～(檢討內容變 01/30 22:48
→ leewendy: 超長啊，可以考慮精簡，不然根本懶得看>< 01/30 22:48
→ leewendy: (不對，要解釋清楚又要精簡感覺很麻煩，當我沒說好了 01/30 22:52
如果有過於冗長的地方可以直接提出來。
是希望可以用簡單的方式，讓沒有參與到這支隊伍的人，從檢討中找到可以參考借鑑的地方，加上也希望盡量可以解答大家對於隊伍中有地方不明白的疑惑。
如果要說重點的話，其實就是第六段總結有把比較希望大家注意的地方提出來。
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/30/2016 23:18:42
→ m68689917: 之前我們二子上哈崙頻頻渡溪是有帶救生衣的喔 01/30 23:55
→ m68689917: 為何不選擇用胸腳繩接大D的方式呢(是不夠嗎我忘了 01/30 23:57
主要是胸腳繩的數量沒有足夠，這點我們的確沒有檢討到，我會再跟大家提這件事的檢討。
謝謝。
推 garreteer: 嗯……如果需要討論的問題很多，你們要不要找個時間聊 01/31 00:28
→ garreteer: 聊？在這上面討論好像不是個好方式…… 01/31 00:29
大家時間許可的話，非常歡迎，也希望可以多討論交流。
推 tszshioukid: 你們的溯溪經驗比我還多了，怎麼會對水深過膝的溪這 01/31 00:34
→ tszshioukid: 麼沒驚覺，更何況還到大腿了。糧單那個問題我覺得太 01/31 00:36
→ tszshioukid: 誇張了，你們是在校大二三嚮導，知識跟敏銳度不應該 01/31 00:37
→ tszshioukid: 這麼差，檢討的內容大多都是嚮導的基本工，這跟要不 01/31 00:39
→ tszshioukid: 要考領隊無關，跟是不是開隊嚮導無關，有出隊就有顧 01/31 00:42
→ tszshioukid: 好整支隊伍的責任跟心態，這樣的狀況走探勘...加油吧 01/31 00:43
關於水深及膝的部分，就我個人來說我真的對大溪床的認識不夠，嚴重的低估了它可能的水位變化狀況，就我個人而言就算有心理準備依舊是嚴重的判斷失誤，這次算是很深刻的教訓。
至於其他人，關於溪床的部分，我會再做詢問和討論，如有回復，再一併整理到這篇檢討中。
糧單的問題真的很大。
覺得這個真的攸關出隊心態和準備態度。我們這支隊做了很差的示範。雖然之前的隊伍或多或少可能都曾經在糧單上失誤過。但是真心覺得這支隊的糧單狀況非常糟糕。這點會再重新向有出這支隊的隊員再提醒，亦希望下次的隊伍可以借鑑。
關於探勘的部分，的確應該好好正視心態的問題。尤其接下來的學弟妹似乎有不少人有探勘方面的興趣。以個人觀點而言，這次的檢討我們的確忽略的這個很重要的問題，我認為心態的部分實有必要借這支隊伍再提出做更深的討論。亦會轉達其他隊員。討論結果之後也會整理上來。
推 benllen: 請問檢討會有提到要給家人留守電話這件事嗎? 01/31 06:05
→ benllen: 遲歸、天氣遽變...等因素家屬都會很關心很擔心山上的人， 01/31 06:09
→ benllen: 沒有留留守電話很容易造成家屬通報警方、致電校方，產生 01/31 06:11
→ benllen: 資訊的落差，引發一連串效應。最近的台大太平山山難就是 01/31 06:13
→ benllen: 一個借鏡。這是必須要做到的小事，千萬不可以忽略忘記唷 01/31 06:15
關於這點是我們檢討會的疏失。我們沒有檢討到這個部分，有必要重新檢視這點的問題。
關於留守的告知這件事，因為涉及領隊本人和其他隊員的意見，想要先和當事人和有出隊的其他隊員討論。討論結果會再之後再一起回復於此篇檢討文。
感謝提點。
→ m68689917: 糧單根本老問題+1(大家都沒記起教訓 01/31 07:51
→ m68689917: 對呀所以佾賢姐姐反應沒留守電話的事是不是要說明一下 01/31 07:52
→ m68689917: 我之前也被暴漲的溪水流走過(路人阿伯問題)，所以對於 01/31 08:12
→ m68689917: 你們水位高但進去，那時深感不解，害我第二天中午漏接 01/31 08:12
→ m68689917: 留守電話差點嚇死～ 01/31 08:12
→ m68689917: 我希望你能轉告隊伍所有人都要看檢討會底下的留言 01/31 08:13
感謝關心和提醒，會轉告大家。也會把我們為檢討到的部分再提出來重新討論。之後會再將結果整理到這次的檢討會內容中。還請大家靜候。
如還有其他的問題請再提出。謝謝。
※ 編輯: ching1206 (114.46.33.203), 01/31/2016 10:13:52
推 ruby2014: 看到一長串討論發現還有好多事沒注意到... 出這支隊之前 01/31 17:52
→ ruby2014: 沒什麼溯溪經驗，加上探溪那天自己走來覺得沒那麼費力， 01/31 17:52
→ ruby2014: 所以當晚投了前進一票。回想起來，那天是該撤退的。然 01/31 17:52
→ ruby2014: 後錢的問題...大家都是窮學生，就別再灑鹽啦> <，理應 01/31 17:52
→ ruby2014: 自己付，無話可說，心得沒講出來是因為這支隊還是有很多 01/31 17:52
→ ruby2014: 好的事值得分享:)) 01/31 17:52