推 krajicek:跑陣王國不是浪得虛名的:p 08/08 12:21
推 zech:RB好會不會也可以說Broncos的OL一直很棒呀!! 08/09 12:11
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作者: Phater (肥特) 看板: NFL
標題: Re: [NFL!] Broncos RBs
時間: Tue Aug 8 14:24:16 2006
※ 引述《berjen (we)》之銘言：
: Broncos真的不缺好的RB！
: 今天Broncos的head coach Mike Shanahan跟媒體講
: 他們目前RB的depth chart中
: Mike Bell, 今年的undrafted rookie,是No.1 spot
: 這個在選秀會中沒被任何隊挑走、然後以free agent跟Broncos簽約的rookie
: 就在訓練營中展現他的實力
: 超越原本被預期是No.1 spot的 Ron Dayne(目前是第三號RB)
只能說地靈人傑吧,Mike Shanahan被稱為RB製造機不是叫假的. 最早的有Terrell Davis
(6th round),這幾年有Reuben Droughns(3rd round), Mike Anderson(6th round),
Tatum Bell(2th round),每個都是灰姑娘變鳳凰的例子,真不知道Shanahan是怎麼教的.
想當年SF Niners也是QB工廠,Joe Montana->Steve Young->Jeff Garcia一個接一個. 也
都是非選秀明星變HOF的例子.
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桌上的杯子裡有一半的水
樂觀者: 杯子是半滿的
悲觀者: 杯子是半空的
鄉民: 幹,誰喝了我半杯的水?
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◆ From: 24.5.138.238
推 forgetta:Gracia? HOF? 08/08 14:27
推 buffalobills:Montana 雖然不是當年選秀最熱門的三個四分衛, 出身 08/08 15:59
→ buffalobills:Notre Dame 的他仍是個選秀的焦點. Young 更不用說, 08/08 16:01
→ buffalobills:他在 1984 的 supplemental draft 是以第一輪被選, 08/08 16:01
→ buffalobills:考量 Bucs 隔年的成績 (2-14), 等於是第一順位. 08/08 16:02
※ 編輯: Phater 來自: 24.5.138.238 (08/08 16:31)
→ Phater:謝謝1F,Garcia打錯 08/08 16:31
推 Phater:Montana和Young也許並不是真正的無名小卒,可是他們的成就 08/08 16:35
→ Phater:也是遠遠超過剛出道時的評價. 49ers的West Coast Offense對 08/08 16:37
→ Phater:他們成功的生涯不能說不重要 08/08 16:38
→ Phater:HOF = Hall of Fame,不過Garcia可能進不了 08/08 16:39
推 forgetta:我也拼錯 是一定進不了吧=.= 08/08 22:43
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作者: buffalobills (TKO) 看板: NFL
標題: Re: [NFL!] Broncos RBs
時間: Wed Aug 9 13:16:19 2006
※ 引述《Phater (肥特)》之銘言：
: 想當年SF Niners也是QB工廠,Joe Montana->Steve Young->Jeff Garcia一個接一個. 也
: 都是非選秀明星變HOF的例子.
: 推 Phater:Montana和Young也許並不是真正的無名小卒,可是他們的成就 08/08 16:35
: → Phater:也是遠遠超過剛出道時的評價. 49ers的West Coast Offense對 08/08 16:37
: → Phater:他們成功的生涯不能說不重要
首先，沒有人會認為 49ers 對 Montana 及 Young 的生涯沒有幫助，但他們的
成功也和他們本身的天份潛力有很大的關係，49ers 是否是像 Broncos 一樣
能把資質普通的球員養成頂尖的選手，有很大的爭議。（雖然，對於 Broncos
到底是會養跑鋒還是會養 O-line，也很有討論的空間，但這部份先略過)
Montana 和 Young 不但不是無名小卒，他們當初參加選秀時更是被 NFL 看好的
球員。Montana 是在第三輪被選，在 NFL 選秀中第三輪是屬於高順位，從一般
GM 使用的 draft chart 就可以看出這一點，此外，他也是第四個被選的四分衛，
並非選秀順位低、資質較差的球員。至於 Young，之前就提到了，他是在 84 年
supplemental draft 被等同於第一順位的位置選到，他的天份潛力更是被看好。
49ers 對他們兩位的成就有一定的貢獻，但不可忽略他們本身的資質，下
"非選秀明星變HOF" 的評論對他們兩人並不公平。
而 Garcia 不但和 HOF 扯不上任何關係，他更不是 49ers 培養的，Garcia 是
和 Warren Moon 一樣是由 CFL 培養，生涯前五年全在 CFL，是成名後被 49ers
簽下來。至於 ”成就也是遠遠超過剛出道時的評價”這樣子的評語，基本上
可以用在所有的 HOF 身上，這樣每個培養出 HOF 的球隊都要算是 XX 工廠了。
除非是記者或球探和自己的工作過不去，他們大部份不會在評新秀時預測一個
新秀會成為 HOF，大多只是預測為 pro bowl。即使是今年的 Reggie Bush，也
只有非常少數的 scouting report 敢預測他會是 HOF。
那到底 49ers 是不是像 Broncos 養跑鋒般會養四分衛呢？可以比較除了 Montana、
Young、Garcia 以外，49ers 其他的四分衛就可以看出來。如果是個 QB 工廠，
其他的四分衛也應該有一定的水準才對。
自 1966 年第一屆超級盃以來，除了這三位外，49ers 的四分衛共嘗試了 8299
個傳球，整體 rating 只有 67.8，這個數字在聯盟同時期只排在倒數第二。
若是要說只有 West Coast Offense 會培養四分衛，那就看 1979年 Bill Walsh
到 49ers 後的數據，除了 Montana、Young、Garcia 以外，其他 49ers 的四分衛
共嘗試 3537 個傳球，rating 是 74.5，只排在聯盟同時期第21位。
從上面的數字可以看出，實際數字並不支持 49ers 是可以把非選秀明星變HOF的
QB 工廠，49ers 連續出了 Montana、Young、Garcia 三個一流的四分衛，是非常好
的成就，也是他們能夠強盛那麼久的主要原因之一，但還不到把資質普通的球員變成
HOF 的地步，而且 Montana 和 Young 原本就是很有天份的球員，Garcia 更不是
49ers 培養的。
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◆ From: 24.6.95.138
※ 編輯: buffalobills 來自: 24.6.95.138 (08/09 13:35)
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作者: Phater (肥特) 看板: NFL
標題: Re: [NFL!] Broncos RBs
時間: Wed Aug 9 16:00:42 2006
※ 引述《buffalobills (TKO)》之銘言：
: 自 1966 年第一屆超級盃以來，除了這三位外，49ers 的四分衛共嘗試了 8299
: 個傳球，整體 rating 只有 67.8，這個數字在聯盟同時期只排在倒數第二。
這也扯太遠了吧,1966年算起. Bill Walsh 79年才到49ers的你把他們隊史上前後所有
人都算進去
: 若是要說只有 West Coast Offense 會培養四分衛，那就看 1979年 Bill Walsh
: 到 49ers 後的數據，除了 Montana、Young、Garcia 以外，其他 49ers 的四分衛
: 共嘗試 3537 個傳球，rating 是 74.5，只排在聯盟同時期第21位。
Walsh從79-88年除了第一年以外其他都是Montana當先發QB. 這幾年裡除了82,86
Montana沒出賽超過10場其他每年都是先發QB. 如果你一定要拿後補QB表現出來比
我沒話講. 可是這段時間裡Montana的Rating都能維持在80-100之間,而在那個年代QB
Rating 80大約可以比上今天的100 Rating.
Montana之後的Young(91-98),Garcia(99-03)都能保持高於league average的rating以及
高於60%的傳球成功率. 同樣的你如果不看這些數字而要算其他過度時期的QB或是後
補QB的話我也沒辦法.
: 從上面的數字可以看出，實際數字並不支持 49ers 是可以把非選秀明星變HOF的
: QB 工廠，49ers 連續出了 Montana、Young、Garcia 三個一流的四分衛，是非常好
: 的成就，也是他們能夠強盛那麼久的主要原因之一，但還不到把資質普通的球員變成
: HOF 的地步，而且 Montana 和 Young 原本就是很有天份的球員，Garcia 更不是
: 49ers 培養的。
所謂的工廠並不是把廢柴變成鑽石,那是奇蹟. 如果沒有天份的話再怎樣好的系統也沒有
辦法讓球員成為明星. Bronco和Niners的成功的地方是能夠把鑽石上的塵土磨去讓光芒
現出. Young剛進NFL Tampa的兩年並不成功,是到了SF才展現他的才華. Garcia是從
CFL MVP出身的沒錯,不過這不代表每一個CFL MVP到了NFL都能成為All-Pro QB,也是要
遇到適合的系統才行. Montana也許如你說的是個有高評價的QB新秀,可是還是有81個人
在他前面被選上,代表有81個人被認為比他好或是比他合適,或至少有3個QB比他好. 還有,
Montana是3rd round 最後一個被選的,差點就是4th round 了,如果這樣都不算非選秀
明星的話那我就不知道該怎麼說了.
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◆ From: 24.5.138.238
※ 編輯: Phater 來自: 24.5.138.238 (08/09 16:03)
推 cwwx:我覺得順位還滿前面的呀 08/09 19:44
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作者: Maeno (老墨) 看板: NFL
標題: Re: [NFL!] Broncos RBs
時間: Wed Aug 9 17:24:32 2006
※ 引述《Phater (肥特)》之銘言：
: 只能說地靈人傑吧,Mike Shanahan被稱為RB製造機不是叫假的. 最早的有Terrell Davis
: (6th round),這幾年有Reuben Droughns(3rd round), Mike Anderson(6th round),
: Tatum Bell(2th round),每個都是灰姑娘變鳳凰的例子,真不知道Shanahan是怎麼教的.
嗯嗯,
還有我當初最愛的小Barry Sanders:
Clinton Portis!
可惜前年拿去跟紅人換Champ Bailey了,
事實上,
Portis到Washington後表現也下滑了...
地靈人傑地靈人傑...
--
Victory is never Favre away.
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◆ From: 218.32.80.64
推 Phater:柯林頓去年有1500碼ㄟ,不錯啦 08/10 00:08
推 blurdamon:老墨,在你的球迷生涯,你最愛TD還是CP? 08/10 18:01
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作者: buffalobills (TKO) 看板: NFL
標題: Re: [NFL!] Broncos RBs
時間: Thu Aug 10 11:26:37 2006
※ 引述《Phater (肥特)》之銘言：
: 這也扯太遠了吧,1966年算起. Bill Walsh 79年才到49ers的你把他們隊史上前後所有
: 人都算進去
我就知道你會這樣回，所以在原文立刻把 1979 年後的數據列了出來。
不會是真的沒看到吧？
: Walsh從79-88年除了第一年以外其他都是Montana當先發QB. 這幾年裡除了82,86
: Montana沒出賽超過10場其他每年都是先發QB. 如果你一定要拿後補QB表現出來比
: 我沒話講. 可是這段時間裡Montana的Rating都能維持在80-100之間,而在那個年代QB
: Rating 80大約可以比上今天的100 Rating.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你確定你說的這句話有任何根據嗎？
在 Montana 的生涯其間，聯盟的平均 QB rating 是 75.1，之後的平均是 78.8，
並沒有你說得 80 換算成 100 那麼誇張。
如果你要說 80 變 100 是專門用到頂尖四分衛身上，那就來看超過聯盟平均
的四分衛的表現，Montana 時期的平均 rating 是 86.0，之後是 88.9，也是
沒有 80 -> 100 那麼誇大的差距。
: Montana之後的Young(91-98),Garcia(99-03)都能保持高於league average的rating以及
: 高於60%的傳球成功率. 同樣的你如果不看這些數字而要算其他過度時期的QB或是後
: 補QB的話我也沒辦法.
你大概是沒看懂我在說什麼，我列出 49ers 其他四分衛的表現前說了 "如果是個
QB 工廠，其他的四分衛也應該有一定的水準才對"，我沒有說過不看 Montana 他們
三位的表現，但也不能忽視其他的四分衛來 justify "QB 工廠"之稱。既然現在你只
專指這三位四分衛，其他的四分衛無法培養，那就請你把 "SF Niners也是QB工廠”
這句爭議的話改成類似 "SF Niners 是無法培養 Montana、Young、Garcia以外四分衛
的 QB 工廠"，這和 Broncos 可以讓後幾輪的球員繳出好成績的情況是完全不同。
: 所謂的工廠並不是把廢柴變成鑽石,那是奇蹟. 如果沒有天份的話再怎樣好的系統也沒有
: 辦法讓球員成為明星. Bronco和Niners的成功的地方是能夠把鑽石上的塵土磨去讓光芒
: 現出. Young剛進NFL Tampa的兩年並不成功,是到了SF才展現他的才華. Garcia是從
: CFL MVP出身的沒錯,不過這不代表每一個CFL MVP到了NFL都能成為All-Pro QB,也是要
: 遇到適合的系統才行. Montana也許如你說的是個有高評價的QB新秀,可是還是有81個人
: 在他前面被選上,代表有81個人被認為比他好或是比他合適,或至少有3個QB比他好. 還有,
: Montana是3rd round 最後一個被選的,差點就是4th round 了,如果這樣都不算非選秀
: 明星的話那我就不知道該怎麼說了.
先指出你一個錯誤，Garcia 從來都沒有得過 CFL 的最有價值球員 (CFL 的最有
價值球員叫作 Most Outstanding Player)，Garcia 最好的一年是在 MOP 排名
第二，輸給 Flutie。Garcia 倒是得過 Grep Cup MVP，但沒有人會因此稱他為
CFL MVP 或 MOP，就像沒有人會稱 Desmond Howard 或 Dexter Jackson 為
NFL MVP 一樣。
其次，沒有人說 "每一個CFL MVP到了NFL都能成為All-Pro QB"，但做到這一點
並沒有獨特之處，早就有先例在，不能因此而說是 "QB 工廠"。而且其他球團做得
更好，不但讓 CFL 明星成為 pro bowler，更成為 Hall of Famer，若要借此說是
"QB 工廠" 還輪不到 49ers。
關於 NFL 選秀，Hall of Fame 的教練 Marv Levy 說過，除了排名前幾名的新人外，
第一天選秀的球員差距並不大，基本上是個 crap shot，未來會不會成功的關鍵
不在於他們的潛力，而在於心理素質。在 Montana 之前被選的球員表現不如
Montana，不代表 49ers 是個 "QB 工廠"，因為在第三輪甚至更後面被選的
球員被培養成功、甚至成為 HOF 的例子並不少，如果 49ers 是個 "QB 工廠"，
那把更後面甚至 undrafted rookie 培養成功的不就是 "QB 工業園區"了。
至於第三輪有沒有潛力，培養成功困不困難呢？提供你一些數據，NFL 至今一
共有 1254 個 pro bowler，這些球員中，當初選秀時在 82 順位前被選的共有
748 位，之後的有 506 位，82 順位後的比例達 40.3%，因此，培養 Montana
成功也沒有其特異之處。我猜你可能要說可能有很多在較後面被選的球員只打過
一次 pro bowl，那我們就來看打兩次以上 pro bowl 的分佈，在 Montana 的
82 順位前有 494 位，之後有 263 位，82 順位後的比例仍是高達 34.7%。
如果要說 pro bowl 不夠看，那就來看 HOF。NFL 的 Modern Era 一共有 23 位
HOF QB，其中有 11 位在選秀時於第三輪或之後才被選，因此，把第三輪的
Montana 養成 HOF 並不獨特，要說會培養 QB，那些把一百多順位、兩百多順位、
甚至是 undrafted rookie 養成 Hall of Famer 的球團才是真正的會培養。
49ers 把 Montana、Young 培養成 HOF，讓 Garcia 融入攻勢成為 pro bowler，
這幾件事並沒有特異之處，一點也沒有稱 49ers 為 "QB 工廠" 的理由。如果
你的理由是 HOF QB 的個數，這部份還是沒有獨到的地方，還有另外兩個球團
也有兩個 Modern Era HOF QB。(你應該不會想去算 Pre-Modern Era，算下去
只是讓 49ers 的個數相對來說變少)
如果你的理由是 Montana-Young-Garcia 三個連續的一流四分衛，這還是不夠特別，
Cowboys 的 Staubach-White-Aikman 也是同樣一流的四分衛，而且他們的時期
更久，從 1969 年一直到 2000 年，其中也同樣包含了兩個 HOF QB，而且
Staubach 還是個選秀順位(129) 比 Montana 低的球員，結果 Cowboys 還是可以
把他養成 HOF。如果要比贏得超級盃的次數，雙方都是各五次。若是要比 HOF QB
之外的那個球員，White 和 Garcia 相距不大，都是 pro bowler，兩人的 rating
分別是 84.1 和 88.3，考量上面我提到不同時代的聯盟平均 rating，校正後
是幾乎相同。
總而言之，49ers 的 Montana、Young、Garcia 並不足以使他們成為 "QB 工廠"，
更何況是個 "無法培養 Montana、Young、Garcia以外四分衛的 QB 工廠"，和
Broncos 可以培養後幾輪球員的情況相差很大。不論是怎麼看，49ers 培養四分衛
沒有其特異之處，他們做到的事別的球團也做得到，無法以此稱之為 "QB 工廠"。
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推 jayyoung:好文 08/15 05:14