→ zymurge:跟我的感覺很像 推 210.192.167.12 03/12
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作者: foxer (度過第一個期末考) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] に與で的用法
時間: Wed Mar 10 01:02:09 2004
※ 引述《Hakanai (はにかむ夕暮れ)》之銘言：
: ※ 引述《blacke (步懷真是一頁書嗎)》之銘言：
: : 我記得に是強調在什麼地方
: : そこに 車を 止めないで ください
我猜這句可以翻成「請不要把車停到那裡」
: : 是強調"在"這邊不能停車
: : で是強調在這個地方發生的動作
: : そこで 車を 止めないで ください
我猜這句可以翻成「請不要在那裡停車」
: : 不要在這邊做"停車"這個動作....
: : 不是很確定 請高手指正..XD.............
: ┌────┐
: │ │ で 是在一個固定的範圍之內
: │ │
: │ で │
: │ │
: └────┘
: に
: ╮╮
: ││
: │╰─┘＼ に 是有一種移動進入另一範圍的意像
: ╰──┐／
: ......
: 這兩個字的語感
: 希望沒有造成各位的困擾 "^^>
--
傳說中，上古時代的天才象棋高手...韓信
因與蕭何一戰未能戰完，就被漢高祖設計害死쌊懷著對象棋的熱情，他的靈魂穿過遙遠的時空
寄宿在少年○○○心裡的某個角落...
為了達到....
神乎其技的境界！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.68.251.184
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作者: singingsky (不及閣大學士><~~~) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] に與で的用法
時間: Wed Mar 10 01:11:21 2004
※ 引述《foxer (度過第一個期末考)》之銘言：
: ※ 引述《Hakanai (はにかむ夕暮れ)》之銘言：
: 我猜這句可以翻成「請不要把車停到那裡」
: 我猜這句可以翻成「請不要在那裡停車」
: : ┌────┐
: : │ │ で 是在一個固定的範圍之內
: : │ │
: : │ で │
: : │ │
: : └────┘
: : に
: : ╮╮
: : ││
: : │╰─┘＼ に 是有一種移動進入另一範圍的意像
: : ╰──┐／
: : ......
: : 這兩個字的語感
: : 希望沒有造成各位的困擾 "^^>
謝謝各位的指教
根據各位在板上的分析
我整理了一個結論
用で強調動作
用に強調地點
是不是這樣
謝謝
--
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◆ From: 163.13.64.160
→ Hakanai:.........|||有點不太對...@@ 推140.112.248.232 03/10
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作者: Hakanai (はにかむ夕暮れ) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] に與で的用法
時間: Wed Mar 10 01:54:30 2004
※ 引述《singingsky (不及閣大學士><~~~)》之銘言：
: 我在課本看到的句子如下:
: そこに 車を 止めないで ください。
: 那個"に"我可以改寫成"で"嗎
: そこで 車を 止めないで ください。
: 因為我想說"で"是動作發生的地點
: 煩請指教
: 謝謝
有很多補習班喜歡在 ここで 和 ここに 上打轉
就語感和文法上的概念來說
這兩個字根本沒有什麼關係
之所以會一直被作文章
不外乎
1.太像(因為只差一個字)
2.ここにいる
ここにある
上面這兩句被歸結到「空間的存有」，因此自然和表示動作發生場所的「で」混在一起
...............................
ここで 和 ここに 這兩個字(で、に)的語感分別是
で 表示在某特定範圍
に 動作的歸著點
EX：學校に行く
學校にいる
學校にある
我們會說 學校に行く 因為 に 表示出 行く 這個動詞的歸著點
而 いる 和 ある 這兩個動詞表示存在的動詞 也是和行く一樣 必須歸著到一個地點
也就是說 這是動詞本身的特性
討論 に 和 で 的差別 永遠都搞不清楚的...
そこに 車を 止めないで ください。
意思是 不要把車停到(動作的歸著)そこ
也就是說 這個語句本身 跟存在沒有關係
本身只是一種動作的歸著...
====
表示存在的 で
跟動作的歸著、目的沒有關係
只是單純地表示「所在的地方」
所以
そこで 車を 止めないで ください。
是指
在那個地方不要停車
.........................
結論
格助詞 に 和 で
に 表示動作的歸著點 不表存在的概念
【註：いる、ある本身的特性，即是將存在這個動作歸著到某一個地方，而不是 に 賦
予場所的存在概念...】
で 表示存在於某特定範圍
EX：ここでタバコを吸うべからず (不能用 に )
ここでしゃべらないでください (用に的話，會像是「不要對〝ここ〞說話」)
プールで泳ぐ (用に的話，會像是要游到游泳池...)
ここに座ってください 請坐在這裡 (椅子、板凳...etc)
ここで座ってください 在這裡請坐著 (電影院、會議中...不該站著的場合)
ここに立つ 站在這裡
ここで立つ 在這裡站著
差別都在於
歸著 に
存在 で
..........
以上
請指教 ^^
--
夢というものは現實離れの空想
もしくは
一生懸命に成し遂げたいゴールか......
--
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◆ From: 140.112.248.232
→ akd0023:推！勉強になりました m(_ _)m 推 140.116.131.36 03/10
→ martensite:好清楚喔…豁然開 推 163.22.18.97 03/10
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作者: akd0023 (ART) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] に與で的用法
時間: Wed Mar 10 02:00:12 2004
※ 引述《singingsky (不及閣大學士><~~~)》之銘言：
※ 引述《foxer (度過第一個期末考)》之銘言：
: ※ 引述《Hakanai (はにかむ夕暮れ)》之銘言：
: 我猜這句可以翻成「請不要把車停到那裡」
: 我猜這句可以翻成「請不要在那裡停車」
: : ┌────┐
: : │ │ で 是在一個固定的範圍之內
: : │ │
: : │ で │
: : │ │
: : └────┘
: : に
: : ╮╮
: : ││
: : │╰─┘＼ に 是有一種移動進入另一範圍的意像
: : ╰──┐／
: : ......
: : 這兩個字的語感
: : 希望沒有造成各位的困擾 "^^>
謝謝各位的指教
根據各位在板上的分析
我整理了一個結論
用で強調動作
用に強調地點
是不是這樣
謝謝
----------------------------
に的感覺如版大所說的，「是有一種移動進入另一範圍的意像」
同時也代表一種「歸著」的語感
所以說在這邊用に的話
代表這整個動作有一個「歸著點」
也就是把車「停到」這邊來
而如果使用で的話
整句就會說，不要「在這邊」做停車這個動作
但是一般來說，停車都會有一個歸著的語感
[車]----->[停車地點]
所以說原文所提出的「禁止停車」，也就是禁止「把車停到這邊」的動作。
因此會覺得在這邊用で的話語感上會比較有點怪怪的。
--
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◆ From: 163.13.64.160
--
空の彼方にあるものは...？迷い子を母の手に導くもの，「EXILE」。
記憶の彼方にあるものは...？すべてがうまれ、すべてが歸る場所，青い星。
天使の降りる道...？其は大いなる風の道、グランドストリム。
大地を金色に染める波...？命を育む惠の息吹，麥の大地。 --LAST EXILE--
--
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◆ From: 140.116.131.36
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作者: jinnoarashi (阿啦洗匠) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] に與で的用法
時間: Wed Mar 10 12:53:08 2004
: ここで 和 ここに 這兩個字(で、に)的語感分別是
: で 表示在某特定範圍
: に 動作的歸著點
: EX：學校に行く
: 學校にいる
: 學校にある
: 我們會說 學校に行く 因為 に 表示出 行く 這個動詞的歸著點
: 而 いる 和 ある 這兩個動詞表示存在的動詞 也是和行く一樣 必須歸著到一個地點
: 也就是說 這是動詞本身的特性
: 討論 に 和 で 的差別 永遠都搞不清楚的...
: そこに 車を 止めないで ください。
: 意思是 不要把車停到(動作的歸著)そこ
: 也就是說 這個語句本身 跟存在沒有關係
^^^^^^^^^^^^^^
不好意思....我有疑問...
動作的歸著的意思不就是"點"的概念...
也就是的に概念....然後不是有 ~~に~~がある 的句型嗎??
然而這個句型就是在講"存在"的概念...
不要把車停到那裡...把車停到那裡就是因為把車停到那裡...
所以車才會出現在那裡....那什麼跟"存在"沒關係阿??
: 本身只是一種動作的歸著...
: ====
: 表示存在的 で
: 跟動作的歸著、目的沒有關係
: 只是單純地表示「所在的地方」
: 所以
: そこで 車を 止めないで ください。
: 是指
: 在那個地方不要停車
: .........................
: 結論
: 格助詞 に 和 で
: に 表示動作的歸著點 不表存在的概念
: 【註：いる、ある本身的特性，即是將存在這個動作歸著到某一個地方，而不是 に 賦
: 予場所的存在概念...】
: で 表示存在於某特定範圍
: EX：ここでタバコを吸うべからず (不能用 に )
: ここでしゃべらないでください (用に的話，會像是「不要對〝ここ〞說話」)
: プールで泳ぐ (用に的話，會像是要游到游泳池...)
: ここに座ってください 請坐在這裡 (椅子、板凳...etc)
: ここで座ってください 在這裡請坐著 (電影院、會議中...不該站著的場合)
: ここに立つ 站在這裡
: ここで立つ 在這裡站著
: 差別都在於
: 歸著 に
: 存在 で
--
一人になり悲しみがこみあげてくる...
--
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◆ From: 61.62.147.164
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作者: Hakanai (はにかむ夕暮れ) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] に與で的用法
時間: Wed Mar 10 15:28:12 2004
: 不好意思....我有疑問...
: 動作的歸著的意思不就是"點"的概念...
: 也就是的に概念....然後不是有 ~~に~~がある 的句型嗎??
: 然而這個句型就是在講"存在"的概念...
嗯...我一開始就有寫 ここにいる ここにある
表示存在
其他類似的還有
台灣〝に〞住む
星が空〝に〞輝く
不過 這些概念不在討論範圍之內
: 不要把車停到那裡...把車停到那裡就是因為把車停到那裡...
: 所以車才會出現在那裡....那什麼跟"存在"沒關係阿??
1.そこに車を停める
這裡的 に 並不表示空間的存在 而是動作的歸著
2.君に プレゼントを やる
上面那兩個に，在語感上是一樣的
都是表示動作的歸著
2.句的に表示歸著應該沒有問題
而
1.句的に 是表示 「將車停到那兒」
如果用中文換句話說 「在那兒停車」
似乎會造成日文語意上的誤解
========
關於這一類的問題 其實各大知名文法書的寫得很模糊
很多老師喜歡教
ここで 表示強調動作
ここに 表示強調場所
【尤其是補習班老師居多...@@】
這並非強調的差異 而是語意上就不同
而且不能混用
ここに立たないでください
請不要站在這裡
【可能擋到其他人的路過...】
ここで立たないでください
在這裡請不要站著
【在不應該站起來的場合...不過我實在想不到什麼樣的場合會說
ここで立たないでください...|||】
======
而
您所提到的 『所以車才會出現在那裡....那什麼跟"存在"沒關係阿??』
answer：
我是把車停到那兒......而不是到那兒停車....
了解到其中的差異嗎？
我是由「文字架構」出發，建議不要用「現實世界」來思考
..................
有錯請補正 @@
ご意見をいただけば 幸いと存じます <(_ _)>
--
夢というものは現實離れの空想
もしくは
一生懸命に成し遂げたいゴールか......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.248.232
→ goto1981:請問可以轉錄你的文章嗎? 推 218.164.50.224 03/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: singingsky (不及閣大學士><~~~) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] に與で的用法
時間: Fri Mar 12 10:54:19 2004
: 1.そこに車を停める
: 這裡的 に 並不表示空間的存在 而是動作的歸著
: 2.君に プレゼントを やる
: 上面那兩個に，在語感上是一樣的
: 都是表示動作的歸著
: 2.句的に表示歸著應該沒有問題
: 而
: 1.句的に 是表示 「將車停到那兒」
: 如果用中文換句話說 「在那兒停車」
: 似乎會造成日文語意上的誤解
: ========
: 關於這一類的問題 其實各大知名文法書的寫得很模糊
: 很多老師喜歡教
: ここで 表示強調動作
: ここに 表示強調場所
: 【尤其是補習班老師居多...@@】
: 這並非強調的差異 而是語意上就不同
: 而且不能混用
: ここに立たないでください
: 請不要站在這裡
: 【可能擋到其他人的路過...】
: ここで立たないでください
: 在這裡請不要站著
: 【在不應該站起來的場合...不過我實在想不到什麼樣的場合會說
: ここで立たないでください...|||】
: ======
: 而
: 您所提到的 『所以車才會出現在那裡....那什麼跟"存在"沒關係阿??』
: answer：
: 我是把車停到那兒......而不是到那兒停車....
: 了解到其中的差異嗎？
: 我是由「文字架構」出發，建議不要用「現實世界」來思考
: ..................
: 有錯請補正 @@
: ご意見をいただけば 幸いと存じます <(_ _)>
看了這麼多大家的見解
再綜合大家對這方面語感的描述
總算有點明白
看到這
也總算能體會に與で的使用時機
謝謝各位版有的指教
我受益良多
希望下次前輩能再不吝賜教
^^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.13.64.160
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: triumphant (ㄏㄏ) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] に與で的用法
時間: Sat Mar 13 18:51:54 2004
※ 引述《singingsky (不及閣大學士><~~~)》之銘言：
: 我在課本看到的句子如下:
: そこに 車を 止めないで ください。
: 那個"に"我可以改寫成"で"嗎
: そこで 車を 止めないで ください。
: 因為我想說"で"是動作發生的地點
: 煩請指教
: 謝謝
[で]與[に]在表示[[場所]]時
[で]是單純的表示動作---[動作的場所]
[に]表示動作的結果留在該地---[動作結果的場所]
そこで車を止めないでください---不要在這裡停車-[單純敘述動作的場所]
そこに車を止めないでください---不要把車子停到這裡-[動作後的結果留在該地]
這個停車的例句很常被拿出來討論..^^
因為既可以用[で]也可以用[に]...
但是也有只能選用一種的場合
例如:
新宿[に]家を買った---房子是不動產.當然買完以後仍然會留在該地
所以要用[に]
八百屋[で]野菜を買った---買菜以後當然是帶回自己家裡.
而不會繼續放在買菜的地方
所以只能用單純表動作場所的[で]就可以了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.187.106.23
※ 編輯: triumphant 來自: 203.187.106.23 (03/13 18:55)
※ 編輯: triumphant 來自: 203.187.106.23 (03/13 19:00)
→ yiwenchen:我覺得你說的很好!! 推 61.231.19.190 03/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kquiet (推文比PO文有趣) 看板: NIHONGO
標題: Re: [問題] 可以明確的分辨が跟を嗎?
時間: Fri Jun 13 01:26:43 2003
※ 引述《Vahu (害我沒書看 去)》之銘言：
: に強調動作進行的場所
: で強調動作的本身
: ex:教室に たべないで ください.意思是吃東西這件事不能在教室做
: 教室で たべないで くたさい.強調教室裡不能做吃東西這個動作
: 以上是我簡略回答 有錯還請改正
に、で在同樣表示場合地點時
に以靜態動詞，表示事物"存在"為主
で則是動態動詞較多，表示動作"發生"的場所
可以請問一下上面的例句或文法是書上的嗎?
因為我手頭上的文法書找不到這種意思.....
謝謝^^
--
有錯請多多指正^^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.68.238.178
→ Vahu:我是以對比的句子寫啦 所以有些不通 推140.119.191.126 06/13
→ Vahu:我是想用對比例句說明 所以表現不一定正確 推140.119.191.126 06/13
→ kquiet:謝謝^^ 推 210.68.150.242 06/13