推 zephyr0315:原來那麼辛苦 我就是那種一直以為加功能很簡單的消費者 10/18 00:30
→ zephyr0315:真是對不起O_______Q 10/18 00:30
推 cheng105:推這句 因為一般設計業也是如此orz 10/18 00:54
推 StupidPo:推... 這句很有感覺... 10/18 01:01
推 johanna:殺工程師不須要刀，只要改三次設計就好。(對不起我笑了XD) 10/18 01:35
→ johanna:是「需要」...新注音害人不淺 >< 10/18 01:36
推 but:要殺一個程式設計師不需要刀，改三次規格就好 10/18 01:40
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作者: but (←殺千刀的UAO始作俑者) 看板: NIHONGO
標題: Re: [格言] プログラマーの格言
時間: Sat Oct 18 02:22:44 2008
因為這系列討論串能夠切磋專業領域翻譯，還滿有趣的:)
: 要求仕様はプログラム完成後に完結する．
: 基本仕様は完成品を顧客が見てから決定される．
: 詳細仕様は使用者がプログラムを動かしてから固まる．
:
我的翻譯
需求規格在程式寫完後才會敲定。
基本規格要客戶看到成品後才會決定。
詳細規格要使用者用過後才會確定。
: 推 johanna:軟體的理想設計決定於程式寫完之後，基本設計決定於顧客
: → johanna:看到成品之後，詳細設計決定於使用者實際操作之後。
:
: プログラマー殺すに刃物はいらぬ，仕様を三回変えれば良い
我的翻譯
要殺一個程式設計師不需要刀，改三次規格就好
:
: 推 johanna:殺工程師不須要刀，只要改三次設計就好。(對不起我笑了XD)
可能是我自己本行的潔癖吧
不是要戰
只是覺得幾個特定的詞的翻法明顯有個人愛好
覺得還滿有趣的
來聊聊這些詞
要求 requirement 需求
仕様 specific 規格
設計 design 設計
我自己已經習慣把這些常見用詞直接照翻了
其中設計、需求應該是術語
讓我覺得比較有趣的是 仕様
我自己都翻規格 花大都翻設計
我在想的是
仕様 算不算一個術語
如果是術語的話，就應該使用固定的翻譯
但是我想了一想
如果是術語的話，必須能夠定義
但 仕様 好像並沒有一個明確的定義(?)
我本來試著這樣解釋:
- 規格是指使用者（客戶）想要的功能
- 而程式設計師所寫的方式叫設計
但想想也不對
程式設計師也很愛這樣開脫:
仕様です。
(這是規格, 規格就是這樣, 無能為力, 改不了的)
仔細想想，
客戶要的功能應該就是需求
而設計則是指SE訂出來的系統架構
那 仕様 到底是指什麼
這樣想它的定義又很模糊了
就下面這個例子而言
「仕様を三回変えれば良い」
這裡的 仕様 指的應該是客戶的需求
但
: 要求仕様はプログラム完成後に完結する．
: 基本仕様は完成品を顧客が見てから決定される．
這個 仕様 又是什麼？
指的是SE所寫的規格書，也就是設計嗎？
這樣 仕様 跟 設計 兩個詞又差在哪裡XD
如果定義並不明確
又是否有固定譯詞的必要
=== 分隔線 ===
不過，既然「設計」是個術語
那翻譯的時候為了避免混淆，
就會避開「設計」這個詞。
但對不是走這行的人來說，
還真不知道該如何去掌握那些詞是術語。
一般我們說程式的開發流程(開発プロセス)是
- 提出需求
- 系統分析 (SA - System Analysis)
- 系統設計 (SD - System Design)
- 寫程式 (Programming)
分析是決定整體架構
設計則是定義細部的連結方式啦、資料庫格式啦、模組間的連動方式等等
最後才用程式碼去實現（或譯實作; 日文是実装 implement）
有趣的是 programming 這個字
在早期 SA -> SD -> Programming 這個流程還沒有翻譯到台灣前
Programming 這個字就習慣翻成 程式設計 了
所以 Programmer 這個字也跟著翻成 程式設計師
但這個 設計 兩個字，實在很容易跟 SD 的設計搞混
所以每次翻譯的時候也是對這個詞又愛又恨
有些技術譯者已經決定捨棄舊譯法
開始改翻成 編程(programming) / 程式員(programmer)
不過這其實是對岸的用語
但聽起來就是不習慣
既然這裡是日語版
不是語境這麼專業的場合
所以我選擇習慣優先 翻譯成程式設計師
很有趣的是j板友翻成工程師
確實台灣大部分的 programmer
一進公司 名片上印的就是軟體工程師(Software Engineer)了
對我來說，把プログラマ翻成工程師，乍看是不習慣
不過，這或許這確實最本土化的翻法:)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.164.65
推 johanna:我每次看到仕様也是斟酌得很頭痛...|||| 10/18 03:02
→ johanna:因為不是本行，也說不上是什麼偏好啦。「規格」是考慮過， 10/18 03:02
→ johanna:但定義似乎不夠寬，所以我只是從原po的文章裡挖出其他 10/18 03:02
→ johanna:可用辭彙.......（其實用得很心虛） 10/18 03:03
→ johanna:至於寫工程師是因為我身邊會寫程式的人都這樣自稱 XD 10/18 03:03
推 johanna:整篇重看五次之後才稍微看懂一點.....= = 10/18 03:19
→ johanna:「仕様を三回変えれば良い」不一定是說客戶需求， 10/18 03:19
→ johanna:可能需求從來沒變，只是因為認知差異所以才不符合需求， 10/18 03:19
→ johanna:所以要解釋成SE的規格書（設計?）應該也行吧.... 10/18 03:19
推 chiefedith:也是資訊領域的人覺得這些討論很有趣 thx for discuss. 10/18 08:39
推 zephyr0315:花大跟but大的切磋果然很有深度!! 學了一課>///< 10/18 11:48
修正拼錯XD
※ 編輯: but 來自: 220.132.164.65 (10/18 13:31)
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作者: herospeed (タシロス・シェン) 看板: NIHONGO
標題: Re: [格言] プログラマーの格言
時間: Sat Oct 18 12:20:04 2008
雖然我可能是原罪
不過我也來插一腳好了XD
以下我的發言可能會與我之前 PO 的文章的註解部份
用詞會有牴觸
不過這純粹是我不懂在台灣的程式設計界
是使用什麼詞
所以我只能利用照字面翻譯的方式來找尋合適的詞
※ 引述《but (←殺千刀的UAO始作俑者)》之銘言：
: 要求 requirement 需求
: 仕様 specific 規格
: 設計 design 設計
: 我自己已經習慣把這些常見用詞直接照翻了
: 其中設計、需求應該是術語
: 讓我覺得比較有趣的是 仕様
: 我自己都翻規格 花大都翻設計
: 我在想的是
: 仕様 算不算一個術語
: 如果是術語的話，就應該使用固定的翻譯
: 但是我想了一想
: 如果是術語的話，必須能夠定義
: 但 仕様 好像並沒有一個明確的定義(?)
: 我本來試著這樣解釋:
: - 規格是指使用者（客戶）想要的功能
: - 而程式設計師所寫的方式叫設計
這三個詞在日文裡面也都算術語
我先來解釋一下以日文的角度來看
"仕様"跟"設計"有什麼不同吧
"仕様"是定義"要做什麼"
"設計"是定義"要怎麼做"
來個簡單的例子
比方說我需要做一個算成績平均的系統好了
當系統完成的時候
"算成績平均"就是這個系統的仕樣
而
"讓使用者輸入成績，這些輸入的成績存放在 int 型配列裡面。
當所有成績輸入完畢以後，加總所有配列的內容，
然後算出加總額 / 配列長"就是這個系統的設計
所以"設計"算是抽象度比較低的東西
也就是說設計比較接近實際上做出來的系統
: 但想想也不對
: 程式設計師也很愛這樣開脫:
: 仕様です。
: (這是規格, 規格就是這樣, 無能為力, 改不了的)
其實這個部份算是衍伸的用法
為什麼程式設計師愛這樣說
是因為他們覺得改不了的或是無能為力的 ( 其實可能只是懶 )
就推到仕樣上面去
因為他們把責任推到仕樣上面去的話
就可以裡所當然的把這個部份當成"系統要做什麼"的一部分
然後就可以把責任推到系統工程師身上之類的
: 就下面這個例子而言
: 「仕様を三回変えれば良い」
: 這裡的 仕様 指的應該是客戶的需求
通常這個部份的仕樣並非指顧客需求
而是系統工程師把顧客的需求加以整理以後
對系統定義"這個系統該要做什麼"
所以跟顧客的思考有關的其實應該只有"要求仕様"
其他事系統工程師與程式設計師之間溝通用的工具
: 要求仕様はプログラム完成後に完結する．
: 基本仕様は完成品を顧客が見てから決定される．
: 這個 仕様 又是什麼？
套用上面的解釋這段有比較好理解一點了嗎?
沒有的話我在來解釋好了
因為其實我看起來覺得不會矛盾...
: 指的是SE所寫的規格書，也就是設計嗎？
: 這樣 仕様 跟 設計 兩個詞又差在哪裡XD
上面那句其實是講各種書類裡面的內容
( 設計書跟仕樣書...請原諒我用中文加日文的方式使用這個詞
因為我實在不擅長翻譯類的東西 )
基本上
要求仕樣就像上述
是顧客所思考的
顧客所要的東西
透過系統工程師的解釋加以整理
就會變成要求仕樣
而做出來的要求仕樣書
是拿來跟顧客確認
"你要的是這樣這樣這樣沒有錯齁?"
或是系統工程師拿來跟別的工程師討論系統該怎麼設計用的
一般的情況程式設計師根本不會去碰到這個要求仕樣書
( 搞不好不是不會去碰是根本不想碰...你叫我看我還覺得煩咧 )
而基本仕樣是系統工程師為了完成這個系統
以要求仕樣為基底做出"系統該做什麼"的基本骨骼
最後的詳細仕樣是以基本仕樣為基底
針對系統的每個局部定義"這個局部該要做什麼"
而設計就是程式設計師針對每個局部
做出"該如何實現"的行為
: 不過，既然「設計」是個術語
: 那翻譯的時候為了避免混淆，
: 就會避開「設計」這個詞。
我上面有說到
我這篇文章的發言可能會跟之前的文章裡面的注解
有用詞上的牴觸
我之前的文章
"做"系統這個"做"
我都講成設計
這篇文章裡面我刻意不去使用"設計"這個詞
但是說真的
這個詞不用的話很難表達出我想講的東西
可是用了的話又會跟術語裡面的"設計"搞混..
所以其實我也覺得很頭痛
: 有趣的是 programming 這個字
: 在早期 SA -> SD -> Programming 這個流程還沒有翻譯到台灣前
: Programming 這個字就習慣翻成 程式設計 了
: 所以 Programmer 這個字也跟著翻成 程式設計師
: 但這個 設計 兩個字，實在很容易跟 SD 的設計搞混
: 所以每次翻譯的時候也是對這個詞又愛又恨
這個時候就深深感到
外來語有多麼好用
說真的如同上次吵很大的外來語討論串
從這個世界裡面拿掉外來語的話
我想溝通上可能會出現障礙
: 很有趣的是j板友翻成工程師
: 確實台灣大部分的 programmer
: 一進公司 名片上印的就是軟體工程師(Software Engeenner)了
( 現在才注意到 but 板友 Engineer拼錯的樣子? )
這個地方其實很特別
不要說別的
一個 SE ( System Engineer ) 好了
在日本都叫 SE
可是他包含了多少東西?
隨便舉例我都可以舉一卡車出來
ソフトウェアエンジニア プログラマー ネットワークエンジニア
軟體工程師 程式設計師 網路工程師
ブリッジエンジニア データベースエンジニア コンサルティングエンジニア
橋樑工程師(?) 資料庫工程師 諮詢工程師
要的話還有一堆
所以我上篇文章才會說這個字其實是科技業的一個特殊名詞
他真的包含很多東西
所以當初在找工作的時候
光看 SE 根本沒辦法想像這間公司進去以後我是要幹麻的
什麼都馬 SE
我哪知道我以後會是寫程式的還是管網路的阿
但是其實為什麼會這樣用我也能理解啦
因為這些東西其實都是互相有關聯的
不是說程式設計師就不會設計系統
也不是系統工程師就不懂網路
如果硬要分類的話
比方說這個人他的能力就是特化在寫程式
那他就是程式設計師
可是在外部統稱他還是系統工程師
也就是說
在這個世界裡面需要詳細定位某個人的職種的時候
才會用到プログラマー或是ソフトウェアエンジニア這類的名詞
而對外部
也就是對這個世界不熟悉的人
為了造成他們的誤會
( 我相信應該不少人以為程式設計師只要寫程式就好 )
所以改用 System Engineer 這個詞做統稱
而且說真的
在日本 SE 這個詞
比 PG 的地位高多了
雖然這樣講很難聽
但是程式設計界裡甚至有
「プログラマーは家畜」
的說法
雖然說如果只會寫程式其他都不會的話
的確會變成這樣就是了
也有可能為了避免這種歧視
所以外部通用 SE 也說不定
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.130.147.160
推 but:這樣去解釋仕様的話 又比較接近 use case 了 (思) 10/18 13:32
推 but:大半夜果然很會拼錯orz 10/18 13:34
use case 是一種技法
而不像仕樣應該是屬於一種概念?
不知道怎麼解釋比較好
不過仕樣感覺上沒有說要如何去定義這個系統該做什麼
就指示很抽象的去定義這個系統該做的事情
但是 use case 是用在分析系統該做什麼的一種手法不是嗎?
可以利用 use case 的手法去定義系統該做什麼
但是利用仕樣去定義系統該做什麼的這種講法就很怪了
所以仕樣代表的是單純的定義系統該做什麼
該如何去定義呢..就使用 use case 等技法來定義
這樣不知道有沒有順一點...
※ 編輯: herospeed 來自: 122.130.147.160 (10/18 13:40)
推 but:其實我覺得有趣的是日文說仕樣習慣了 中文也說規格習慣了 10/18 13:47
→ but:英文也說specification習慣了 但查來查去顯少有人定義這個詞 10/18 13:47
推 but:所以仕樣(規格)可以說是需求具體化、數據化後的結果 10/18 13:51
推 johanna:看了h板友的解釋，我的理解是→「規格 VS 設計」就等於 10/18 22:03
→ johanna:「目標 VS 手段」，也就是「各階段的(要求、基本、詳細) 10/18 22:03
→ johanna:構想草圖 VS 擁有具體詳細內容的藍圖」，沒錯吧？ 10/18 22:03
→ johanna:如此看來10/12的格言的確要翻成「規格」比較精確，但10/18 10/18 22:03
→ johanna:的格言用「規格」或「設計」應該都通吧，反正就是等於叫人 10/18 22:04
→ johanna:整個重寫，對系統工程師來說只是提出要求（修改規格）， 10/18 22:04
→ johanna:而實際寫code的程式設計師就得很歹命地修改設計了 XD 10/18 22:04
→ johanna:（不過要多加兩個字 → 只要「叫他」改三次設計就好） 10/18 22:04