Re: [討論] 菩提樹學運 - 身為孫中山大學的一份子

[plsuzgh (平林新月)]

當我們當年把千餘份連署書一大疊輕輕放在學務長的桌上，你該看看學務長
翻閱時皺眉的表情。一千人，可能比歷年來學生會長選舉最高票還要多一些吧？
那股無聲的溫和力量超乎你能想像的強大。

我們是挾這樣份量的民意去跟校方談判的。如果你所提出的訴求，沒有實質民
意的支持，要如何”說服“學校呢？我相信大多數學生都認同你對於權益事項訴求
的原則，但打辯論的人要拿出證據而不是斷言啊！

FB連署，能說服那些連FB是什麼都搞不清楚的老古板嗎？(況且您應該瞭解FB連署
並無法達到具名連署的要件)

我希望各位能跳脫”自我認知“的槽臼，了解校方的思維才有辦法與之溝通或
對抗。

我反對y大的抗議只做半套，又忽略掉代表多數人發聲需要權利賦予的基本民主
原則。但我認為y大可以把這些點修正到沒有瑕疵，所以我才會說這些。我並不
反對抗議，而是反對只有表面沒有實質意義的抗議。至於學運名稱使用的爭議，
對我來說就像說是演唱會卻對嘴一樣的事情；我相信這不是重點，會質疑只是
因為那在我的觀念中叫做不實廣告，我也樂於見到抗議活動名稱修改。名不正
則言不順，言不順則事不成。

就y大目前配套尚未擬定的情況，我並不認為能夠達到後續權益監督的目的；這
也是我主張暫緩的理由，很多中山人觀望不參與就是因為"搞不清楚你們在幹什
麼"以及”最後到底能做到什麼“？心態到底只是”衝一個“還是為了全部學生
挺身而出。

學生會的部份沒人出來負責，您可以提罷免案。我相信您理解民主政治的運作。
至於會不會過，有沒有人在乎？這就是民意的展現。如果沒有人在乎，試問您
為誰而衝？為何而衝呢？

這本來就是一條艱難的道路，做得好不會有人記得，做不好只會討罵，你可以
自己選擇這件事值不值得你付出。

我目前研究所仍在學，但面對現在的問題，我沒有有能力有時間的團隊跟班底
可以協助，所以我不會在沒有武器或不確定武器性能的情況下再度上戰場。我
不希望累死一堆熱血青年卻成效不彰；況且中山學生對公共事務冷感的程度您
也感同身受不是嗎？

最後我提醒您這是公共事務，您除了聽聽學生的看法也應該聽聽(或打聽)行政方
面的觀點，知己知彼百戰百勝。了解對方的論點你才有能力命中要害，否則再有
道理，都只是亂槍打鳥，行政單位也聽不進去。大家都本位主義，是溝通最大的
障礙。

我相信您能爭取到更多支持您的人，如果您有短期中期長期的全面性計畫，而不
只是冠冕堂皇炒作短線的話。您打算處理的議題，如果沒有六七十人的團隊，在
半年內不可能有任何成效，希望你再評估一下分散議題的風險性。


※ 引述《york463 (大頭)》之銘言：
: ※ 引述《plsuzgh (平林新月)》之銘言：
: : 那我犧牲一點點睡眠時間解釋一下好了，學校跟管委會的位階不同，
: : 行政機關依行政程序法擁有行政處分權，大學法又賦予大學自治權，
: : 這兩者代表：校內”符合程序“的辦法只要不違背法令基本上是無敵的，
: : 沒有人可以管。
: : 車管會鎖車的適法性簡單一句就是大學自治的行政裁量權，鎖車的無必要
: : 性跟爭議性不須否認，但行政機關可以行使公權力是毋庸置疑的，不要跟
: : 管委會鎖車的單純侵權行為混淆了。兩者沒有類推適用的餘地。
: : 大學生與學校間有著“特殊權利義務關係”，在牽涉到公法層面的問題往
: : 往有很多不合理的地方或漏洞（遁入私法），已經是很清楚的法律灰色地
: : 帶，這也是為什麼要推動大學法人化的原因之一。
: : 我相信原po很有心，我也知道中山沒有法學院造成多數人沒受過專業訓練
: : 在思考上容易造成盲點，但是我個人認為基本上你的法律層面論述有很大
: : 的問題，這會誤導對法律沒有概念的學生認為“車管會鎖車是違法的”而
: : 對這個事件有著錯誤的認知。我並不覺得鎖車是對的，但它原則上沒有你
: : 所謂的適法性問題。車管會鎖車可能踰越必要的程度，在行政處分上可能
: : 有瑕疵而得撤銷，但它確實有這個權力，如果你把砲火放在適法性，是拿
: : 不下這個論點的。
:    鎖車部分已經不再是這個學運的重點,恕我不討論了.
:   我反對煽動性的言論讓不知情的學生盲目的投入一場無意義的對立，我也
: : 尊重各位選擇自己表達意見方式的自由；但如果上綱到“學運”，我想很
: : 難博取社會大眾的認同。
: : 我支持所有願意投身學生自治以及和學校理性對話的行為，因為這樣才有
: : 之後“溝通無效而抗爭”的合理性與正當性。要讓校長正視這個問題根本
: : 不需要聚集幾百人，只要下次通識講座在講者面前抗議學校就夠難堪的了。
: : 中研院院士關心一句：發生什麼事？比一群小屁孩吵吵鬧鬧有效多了。
: : 我誠懇的呼籲原po移樽就教你所信任的法律人，不要輕易相信網路上的馬
: : 路資訊，用不正確的前提只會讓後續的所有行為都失去了正當性。嗆聲很
: : 簡單，解決問題需要智慧。
:   不好意思plsuzgh大,你一直很執著『學運』這個名詞不應該這樣用,但這也不是
:   重點。我知道哈佛的學運是在幫校園警衛爭取合理的薪水,我知道台灣早期的野百合
:   學運是在要求國家更加的民主自由,當然他們的價值也許都比較上位,一個是為校園裡
:   的弱勢族群爭取更好的權益,一個是為了全國走向更好的未來。
:   反觀中山,創校30年來鮮少有一個強而力的學生組織,鮮少有一個大型的學生訴求活動,
:   如今才正要成型,雖說是為了爭取自己學生在校園內的權益,希望學校能夠更重視學生,
:   立基點不像以往的學運如此高尚、堂而皇之,
:   但請別忘了這只是一個起頭,這只是一種醞釀,
:   它在建立中山學生敢一起站出來的一種自信、一種驕傲,
:   一旦這種自信建立起來,以後再尋求更上位、更無私的價值時,不是才更容易嗎?
:   試問現在學生連自己的權益都顧不好時,你要怎麼要求一個為了更高尚的價值使大家
:   一起站出來的『學運』會成立?自己都吃不飽的人,你還想強求他站出來為了爭取別人
:   的薪水而吶喊嗎?
:   我覺得你太急而且太執著於以往學運的立基點才叫正當,對我來講學運就是學生運動,
:   一種為了爭取權益而站出來的群體行動,不管是為自己還為他人,訴求正當手段正確有
:   何不可?
:   我提供一個運作模式建議給主事者參考：
: : 1. 召開系學會聯合會，連絡各系學會在期末考週末派代表討論各系動員的
: : 意願與態度，若主戰則推舉總召負責，若主和則向學生會舉薦相關幹部負責
: : 後續溝通事宜。
: 這個提議很好,但是沒有考量到熱度跟執行的難度.
: 想召集各系學會會長,要一次橋好所有人的時間要多久?
: 討論遇到爭議時要再開幾次會?
: 通通弄好時,大概已經下學期過一兩個月了!
: 而且plsuzgh大一直忽略一件事,目前的學生會長才剛上任幾天就喊著不做,
: 幹部也沒找,學生會整個擺空,
: 當你不斷在質疑這次學運的召集人正當性時,
: 可以請你先爬文看看現在學生會的情況嗎?
: 這次學運弄起來真的會累而且有壓力,如果學生會願意扛願意接手,
: 或願意出來給大家承諾說一定會跟學校商談此事,並給出明確的日期跟隨時回報進度,
: 我很樂意隨時取消這次學運,期待學生會將這件事解決,
: 並從此建立一個公開透明的溝通管道提供給學生和學校.
: : 2. 分組針對主要抗爭點詳實收集資料並整理論點，並尋求專業人士的協助。
: 這點會做到,謝謝你!
: : 3. 凝聚學生集體共識前不與學校接觸談判，對學生也對學校負起責任。
: 學生集體共識的定義是?
: 如果禮拜一來了上百人一起簽署訴求聯署書算不算?
: fb上442個中山的學生加入這次菩提樹學運算不算?
: 還是一定要集結到全校一半-5000人您才覺得可行呢?
: : 4. 談判結果不符合學生集體共識，再展開大規模的長期靜坐抗議活動。
: : 有民意基礎，才有堅強的後盾。如果一群人只是出來叫爽的，其實跟
: : 本沒有想要為中山學生自治打下基礎，如此十分令人惋惜。建立有效的溝
: : 通管道與資訊透明化的學生自治體系，才是長遠解決學生與行政對立的
: : 務實方式。否則每年出事了就再抗爭，是否最後淪為在喊狼來了？
: : 言盡於此，我想我們都希望中山變好，但是懇請大家深思熟慮，當這一群
: : 勇於挺身的人最後被學校和輿論打成暴民，相信誰也不樂見不是嗎？
: 看了這篇跟下一篇後,得出一個結論就是plsuzgh大不希望這次學運的集結,
: 並且常看到你用暴民、沒有民意基礎來形容這次學運,
: 不過我想了半天,
: 上百位學生集結,以理性的態度呼喊口號和訴求,並跟學校高層面對面的對談,
: 展現中山學生的團結和爭取權益的決心,
: 到底哪裡暴民、沒有民意基礎了?
: 您提的方法如建立有效的溝通管道與資訊透明化的學生自治體系,真的聽起來都非常棒,
: 但是當學生終於等到這樣一個強而有力的學生會做到這些事之前,
: 還要忍受多少個無肉日、吃飯不能停車、停車位永遠不構的困擾?
: 可以請教您是中山在學的學生嗎?
: 如果是的話,非常願意追隨您左右一起建立您心中鴻圖大業。
: 首先，一再找尋法理部分之適法性是作為各位最後之底線。
: : 既然中國人講情理法，

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.117.32.100
推 Gangtai:只能推了
噓 onepiecexd:我想知道當時連署完去找學務長之後呢?事情有解決嗎?
→ onepiecexd:而且其實大概一年半前也連署了一千人 但是需要時間壓!
→ onepiecexd:要在放假前(趁時機好)只靠連署效果也許有限~
→ onepiecexd:當然連署絕對是能增添籌碼時毫無疑問的
推 i0911751296:真是辛苦了 我怕等等有人噓你唱衰 先推一個
→ onepiecexd:這次的活動如果能把媒體帶入社會大眾一起監督檢視
→ onepiecexd:也許可以達到不同以往的效果 要不然很難跟學校一直耗~
→ i0911751296:啊? 是我看錯還是... 媒體帶入社會大眾一同檢視?
推 thurisaz:媒體跟社會大眾不會長期監督這種事喔
推 Gangtai:把希望放在"媒體"跟"社會大眾" 不如放在自己身上吧
噓 kobelaker:你怎麼知道現在只做半套而已?全套比較貴時間較長咩~
推 i0911751296:敢問O大...如果這件事發生在成大 你看到新聞會關心的
→ i0911751296:的機率有....
推 denis79228:熱血衝頭的人很多  這次勢在必發 你是忠言逆耳阿
→ plsuzgh:那麼k大恕我在配套未出來之前不可能支持
→ orbitals:請問kobelaker你的回文有很好笑嗎?
推 i0911751296:如果加上kobelaker做半套跟全套時間是一樣的...
推 bioteng:中肯文必推!
→ DrCheese:好無聊的活動 不過就吃飯懶得走路
推 bioteng:樓上，聽說米羅事件已非菩提樹活動的重點了，科
推 dranew:推!
推 onionkevin:學生要跟學校長期耗下去很難吧!這次也許短期有幫助壓~
→ onionkevin:有幫助為何不支持 一起幫忙共同解決問題呢?
推 i0911751296:所以多數人是想說...與其長期耗下去? 而不是解決問題?
→ i0911751296:如果不請媒體 再考慮... 不然超丟臉的
→ i0911751296:不知道串出大學跟停車大學 哪個比較好聽.....
推 pichubaby:學生為何對公共事務冷感？
→ onionkevin:就像原PO一樣最後也沒有辦法跟學校一直耗下去呀!
→ pichubaby: 　　　 又為何要在大多數的學生找到參與的機會時降溫？
→ plsuzgh:http://dorm.nsysu.edu.tw/~b942010001/news_20070511.htm
→ dranew:連結最後要再加l
→ plsuzgh:網址最後少了l
推 herger:原來開分身來嗆比較有guts>.^ kobelaker、onepiecexd、
→ herger:怎麼IP都一樣呢XD 幹麼不用本尊moumouliu來嗆XDDDDDDDDDD
推 i0911751296:哇嗚 樓上爆掛
推 katsumoto:....有夠扯  還開分身 要把這搞成某掛版嗎?
噓 sunshine1212:我管你那麼多，時間緊迫，直接出來參加
推 i0911751296:時間緊迫在...?
→ i0911751296:等媒體拿著麥克風問:同學 你們到底想幹嘛? 就知道囧
推 dahIia:老人推更老的人
推 herger:噢噢還少一個帳號，剛剛露了唷~這個leox10010怎還不出來!?
推 i0911751296:光是在租玩偶服那個文下面 主揪推好酷 我就覺得毀了
→ i0911751296:就說根本是嘉年華嘛~~~ 要玩這個也不等剛開學 真是的
推 thurisaz:開分身是哪招阿= =
噓 sunshine1212:我自己的提議跟YORK無關，而且乾溺辟事阿
推 cateatcake:經驗是不爭的事實@@
推 Gangtai:原來不能討論 討論會被罵"乾溺辟事" 其他人要小心阿
推 i0911751296:Q口Q 怎麼辦 我看不懂"乾溺辟事"是什麼意思
推 katsumoto:關逆闢室的你這樣根本只會讓人不想參與吧
噓 sunshine1212:呵呵看不懂就算囉
推 i0911751296:好麻 我等著看新聞你穿玩偶裝帶動跳 保庇正夯 跳這個
推 Gangtai:我覺得辦"擊鼓鳴冤" 還滿有新聞點的
推 sunshine1212:有鼓可以租耶，我可以幫忙殺個價
→ plsuzgh:Gangtai大這個點我還蠻讚許的XD
→ sunshine1212:帶面具是參加的一種方式，穿玩偶裝是我的方式
→ sunshine1212:禮拜一還有開喔，明天公休
推 i0911751296:一個個擊鼓上去發表意見好像還不賴?
推 ironkid:這樣我就看的懂了
推 crescentbell:其實你也不用管他們 他們愛怎樣就怎樣
推 i0911751296:[停車議題發燒 中山學生擊鼓鳴冤] 這標題有沒有搞頭?
推 thurisaz:發新聞稿吧XD
推 dranew:【面具人、布偶裝參與，場景盛大如嘉年華】
推 bioteng:擊鼓鳴冤有話題性!+1
推 i0911751296:慘了 害我覺得以後至少一年要辦一次 學生會主辦
→ i0911751296:如同教學意見調查般 行(施)政意見調查
噓 ironkid:噓推文 存著看好戲的心態真的不可取
推 carryman:推一個=3= 順便噓一下開分身來戰的
推 i0911751296:= =我那個是認真的耶... 不應該有行(施)政意見調查嗎?
→ ironkid:我不是針對那一句噓的
推 i0911751296:抱歉= = 玩太嗨了... 只是覺得就算要抗議 也不要亂來
→ relax123:有人可以跟我說 所以現在在訴求什麼嗎?
→ relax123:上面一串討論 有沒有更簡單的話來表達阿??
→ ironkid:我知道一件事情有正有反 但我覺得同樣都是中山人 你可以給
→ ironkid:與批評或其他意見 而不是以看好戲的心態來看待這件事
推 lindm:推ironkid 雖然有不同意見但是也不要看好戲~ 大家都是中山人
推 windzon:推一下  說的很好
推 i0911751296:對不起... 玩過頭了<(_  _)>
推 solidoscar:施政調查感覺不錯，不過哪些施政是可以調查哪些不行
→ solidoscar:有點難判斷
推 DDD2002:推薦這篇文章
推 hanyui:同意
推 a90b201:我是覺得都到這步了不該澆熄大家好不容易有的動力拉
→ a90b201:不然暫緩可能以後連連署很多人都懶了..好不容易有人發起
→ a90b201:再怎麼不完善也想要挺一下這股為己發聲的熱忱
→ plsuzgh:換個方式說，如果大家只有三分鐘熱度，其實更不需要抗議了
→ AreYouTamama:如果只是趕在一時的發洩跟抗議的話~我看就不用了吧
推 xstorm:同意樓上和樓樓上
推 a90b201:那問題不就永遠解決不了? 至少我覺得這次有一點機會吧
→ a90b201:且大家應該也不是為了一時的發洩跟抗議而浪費時間搞那麼大
推 akura:只靠3分鐘熱度 我是學校也是呼攏過去~
→ akura:反正鬧再大也是過個寒假什麼也沒有
→ plsuzgh:a90b201: 我相信主辦者不是，但參與的人？最後會不會辦的
→ plsuzgh:人被推出殺頭，然後一切就結束了？
→ momojaja:                   久遠的規劃需有，但我不認為現在要收
推 a90b201:嗯好吧 至少我個人想為了學校更好選擇參加相信這個活動
推 akura:沒人要你收阿~
推 EOA199500:我覺得至少要給學校教訓一次...
推 york463:用機會成本來看,這次活動大部分人花的只是半個中午的時間
→ york463:人夠多的話能夠向學校展現決心要求改革,後續的事情我會和
→ momojaja:從推文及文意看來確是如此，如果是我曲解文意請見諒。
→ york463:少數人繼續,並把進度隨時報告給大家~如果要叫苦或值不值得
推 thurisaz:沒有要收...只是希望準備更萬全 戰起來才穩
噓 asdfe88466:Y大肯發起這活動比一堆人只出嘴巴還要強的多了啦
→ york463:應該也是我們的事吧!^^ 聯署書會在活動當天簽~希望會很多
推 i0911751296:聯署書當天簽這件事多少人知道? 你打算怎麼管理秩序?
→ i0911751296:不是說你想弄這個不好 但這不是JUMP 只有熱血不行
→ i0911751296:(等等又要被酸 至少人家有熱血不是只會躲著嘴砲了)
→ york463:明天來排演就知道囉!你會來嗎?
推 EOA199500:其實這篇有些還滿有道理的 學生普遍不關心公共事務是不
→ EOA199500:爭的事實
推 i0911751296:不會~~~ 所以可以當我嘴砲...(我不是中山學生了QQ)
→ plsuzgh:y大相信我，抗議只能表達不爽不能表達決心，決心只在願意
推 dmhorizon:科科  還是有只論立場不問是非的人在噓
→ plsuzgh:繼續推動下去的人身上
推 i0911751296:我是覺得 排演如果不是全部的人都會到的話..好歹明天
→ i0911751296:也要先把流程之類的丟上來 不然到時候一堆人搞不清楚
→ i0911751296:當然... 如果只是要衝人氣的話... 就隨便吧
→ plsuzgh:帶著面具站出來 連面對學校的勇氣都沒有 有何決心可言？
→ i0911751296:到時候 不要抗議的跟路邊吃午餐的搞不清楚就好
推 akura:結果都是出來買醬油的
推 i0911751296:當然 如果15903那個就算流程的話... = =就這樣吧
→ plsuzgh:吹口哨壯膽？
推 pichubaby:@akura 我覺得當天賣便當比較賺耶
噓 asdfe88466:不問是非也是你在講  都給你講?
→ i0911751296:面具、口哨、氣笛? y大最好確定當天所有人都知道狀況
推 dmhorizon:當然囉  我覺得您還是在PTT上面噓一噓就好了
→ dmhorizon:到現場參加運動反而會造成大家的困擾
→ i0911751296:我猜90%的人只知道10號中午菩提樹這樣....
→ i0911751296:又不是藏在月餅裡的暗號
噓 juangpeiyi:比妳出一張嘴說"不打沒把握的仗"強 (咦 你勝率100%?)
→ plsuzgh:對啊，這類的事我一向只講實力不靠運氣的
→ plsuzgh:如果沒有埋暗樁你動得了學校？醒醒吧！
推 i0911751296:你還沒去買宵夜喔? 我買珍奶回來喝說
推 akura:喝珍奶會胖阿 ><
→ plsuzgh:在這邊嘴砲我實驗永遠做不完啦>< 可是我好捨不得鄉民.....
推 akura:還不快走~不送了阿
→ plsuzgh:遵命 小的告退orz
推 Gangtai:戴面具真的滿囧得 應該要找個切合主題的事來做吧
推 thurisaz:怎覺得A大好像很有感觸？ XDDDDD
推 frankandz:經過給push
推 i0911751296:樓上好帥
噓 exic1983:你明天下午可以到 現場講比較快
→ frankandz:要戴面具嗎.....?
推 Gangtai:這樣大家都不用PO文了 流程現場講比較快 這邊不用PO啦
推 i0911751296:不用戴就很帥~~~
→ i0911751296:會讓他想到現場講 不用噓文他就會去了~~~
→ plsuzgh:ㄜ......樓上那個他是我嗎？
推 simba08130:千餘份@@ 都快到中山學生的一成半了
→ plsuzgh:所以是有人cue我就對了?（好害羞）
→ plsuzgh:可是我好像不認識你誒......媽媽說不可以跟陌生人出去....
→ plsuzgh:而且要我講什麼？
推 ta922008:juang大..就不要到時打不贏還求學校...投降輸一半
推 i0911751296:大概要請你吃飯吧
→ plsuzgh:他人真好耶～（發卡）
推 jerry6087:不行動就永遠不會有錯，但坐而言不如起而行
→ jerry6087:我還是覺得有人肯出來辦是值得鼓勵，至少有個開始，
→ jerry6087:當然能慢慢修正是很好，但是失敗也是次經驗，如果一定要
→ jerry6087:沙盤推演到完全有把握，我覺得太強求了些0.0個人看法啦
推 Gangtai:我覺得要提升中山學生的公共事務參予度才是正解阿
推 jerry6087:同意，但也可以並行吧？沒有什麼衝突點的感覺
→ jerry6087:嘗試不同方法也不錯，正解不一定是唯一解呢0.0
推 xdbutterfly:我想推這篇 中肯@@
→ plsuzgh:jerry6087: 一面握手一面抗爭？你真可愛呢......
→ plsuzgh:這樣的抗爭是否更不知道意義在哪裡呢？
→ plsuzgh:要作，但抗爭絕對不是我們的目的跟必要手段
→ plsuzgh:抗爭是戰術不是拿來自嗨的
→ york463:你的回文跟寫的文章落差真大~
→ plsuzgh:看你用甚麼觀點看囉～
推 ufotime:(默)
推 solidoscar:y大本人跟平常在板上的表現落差不大~
噓 s11542t:千人聯署09年也辦過一次但問題還是在!07成功09會再一次嗎?
→ s11542t:還有文章沒看完我就先來噓了XD 有些建議其實是很好!
→ s11542t:鞭也不是這樣鞭人的 (叮嚀是很好)但還是覺得口氣態度不好!
→ s11542t:然後之前的連署單我們有留來當作紀念耶~現在還可以用嗎?
推 falling555:樓上拿出來用阿 表示以前有聯屬過 學校不鳥你
推 s11542t:其實學校有鳥!但有些問題還是存在無法解決~
→ s11542t:還有原PO一開頭就講當年我怎樣怎樣的真的很可笑!自己為是~
→ s11542t:好像以為自己做了很了不起 也不說說自己成功或失敗了什麼~
→ plsuzgh:s11542t要用心看推文喔！我有貼網址了後面記得加l～啾咪