Re: [閒聊] 與大師對談系列--學程定位與學生經濟問題

[DarrenTao (鄉民)]

※ 引述《mahabharata (還好啦 你乖一點就不累)》之銘言：
: 我要回應的是，"讓更多人注意"，會有什麼效果
: 以及，"決定企業行動的是成本利益"
: 資本主義有很多種，其中一種是掠奪性資本主義。
: 也就是企業（尤其是跨國企業）為了獲取利潤，不擇手段的耗竭企業的社會基礎。
: 企業的社會基礎（可參看後工業機會，我忘的差不多了），指的企業得以運作的種
: 種要素，包括勞動力，土地，法令，自然資源等等。掠奪性展現在環境上難以復原
: 的污染破壞等等

如果這樣，企業的社會基礎，說穿了就是他生產條件的內容嘛。

在公司主觀決策的情況下的生產函數：

y = f (a,b,c......)

y為產值。或者公司決策者一切主觀認為值得在乎的最終利益。

函數裡的自變項是各種生產的條件。

那麼，如果真的是破壞，也是他自己破壞他自己的競爭條件嘛。

（不然怎麼定義這些財產權的「破壞」？）

這些畫定的財產權的自我破壞，關我們啥事咧？破壞了減少產值，他自己會修正啊。

禁止血汗工廠，是我們去破壞他原本的財產權（生產函數結構），對勞工是好事嗎？

如果勞工自己沒有想鬧事，我們幹麻去告訴他：「你其實好苦喔。」

如果勞工自己沒有抗爭要求更高薪，我們幹麻去告訴他：「你應該要更高薪？」

如果不是我們自己的效用，似乎不能隨便說「應該要」。



好吧。自然資源的破壞可能是比較客觀的破壞。（叫做外部性）

但是請隨時先拿出成本效益分析，說這個破壞跟產值比起來是無效率的，

凡事皆有代價，在發展中國家講環保有時很奢侈。你必須衡量在意環保要到什麼程度。

即使證明無效率，聲稱的目的也完全不能夠是禁止污染，

而是畫定自然資源的私有產權，讓工廠在污染時必須付出代價，讓另一私人得利。



舉個例子。非洲象牙價值高，被濫捕。

保育團體說：野生動物好可愛，生態好重要，不可以捕大象。

一點用都沒有。

那是因為非洲象是無主物，大家要搶，誰殺誰得，還造成租值耗散。禁止成本也很高。

如果你把非洲象產權畫給私人，馬上就會開始談判交易賣象權，

產權擁有者有誘因保育大象，然後把多出來的象拿去賣。讓想要的人獲取租值。



自然資源不就是如此嗎？何必讓掠奪、破壞之類的辭彙讓一切失焦呢。


: 血汗工廠的案例是壟斷或寡佔，有決定價格能力的廠商（nike, wal-mart)，獲取
: 超額利潤坐視承包商（台商或本地商），對資源的掠奪
: 這些代工廠未必在生存的邊緣，相反的，寶成就是隻金雞母
: 在美國的第三部門，企圖透過影響消費者(讓更多人注意到血汗工廠）進而減少購買
: 這些廠牌的商品，來達到這些廠牌對期代工廠施壓，或建立一套標準，來提昇代工
: 廠對環境跟工人的保護，甚至進而把這一套社會企業責任的標準，要求到所有的廠商

施壓，表示讓他受「壓」。既然是「壓」，表示必須讓他付出額外的成本。

這個成本對他來說是不是關鍵？這是生產者主觀的，任何人無從置喙。　

我們拿什麼理由要他付出這成本呢？



我的看法是，什麼正義人權人道都言不及義。

只有在他自己覺得生產條件受到這個影響時，他才會將它視之為責任。

社會學者所認為是正義的做法，往往只是處在特定團體的一種群體權力（或暴力）

（跟樂生事件一樣。....我好像樹敵太多？XD）

做法生效不過就是一群人用這種暴力去破壞廠商主觀的生產函數而已，

然後打的又是勞工福利的旗號。



最後，也許不是生存邊緣的問題。

如果利益夠高，有誘使更多廠商進入爭食大餅的傾向，

（不見得是同一產業，而可能是同一制度架構下包覆的所有產業）

那就創造了更多就業機會。

如今，我們竟然要破壞它的產值函數，

一則可能讓它利益減少（配合訴求的話很可能要裁員。）

再則是這種情況由於壓低預期利益，嚇阻了許多廠商的進入，使得潛在的就業機會消失。

請注意，到此為止，一切訴求都是所謂知識份子「幫工人們」的理想，

但工人們自己丈二金剛地就丟了工作。他原本可能沒那麼不甘願的。

: 企業當然考量成本利益，我同意。
: 所以第三部門就是要重新定義企業的成本利益阿。

為什麼可以幫別人定義成本與利益呢？

如果不是市場機制，如何能夠決定到底什麼是適當的、合理的呢。

: 用韋伯的話來說就是：影響人的行動的，並不是理念，而是具體的利益。但理念
:                     經常像火車的轉折器一樣，決定利益的方向。






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◆ From: 61.230.171.43
→ mahabharata:真是經典的經濟學跟經濟社會學之爭，當時沒認真讀書是
→ mahabharata:我的錯，書到用時方恨少，我想想怎麼答
→ DarrenTao:為什麼會變成這樣啊XD　嚴重離題啊...XD
→ DarrenTao:難道俺嘴砲戰文真的要戰到週末最後一刻嗎？（喘）XD
→ mahabharata:那要繼續吵這個主題下去嗎？
→ DarrenTao:看學長您的心情啊。不過明天一定不能戰了...要開始讀書
→ mahabharata:那休兵好了，我也要準備研究計畫......
推 elie:獵象牙的例子很有名 在推行禁獵法之後  大象反而少了
→ elie:因為以前是只鋸象牙 立法後怕被抓 直接先殺象再鋸比較快
推 R2D2:其實還有一個例子是捕老鼠...政府說一條尾巴給多少獎金，結果
推 R2D2:大家就開始養老鼠，最後老鼠變更多...
推 R2D2:經濟學家總是有很多小故事，不過大象這個實在是很經典。
推 origin2:.....物種滅絕是很可怕的事情，陶逸駿不要亂舉例子。
推 origin2:大象這個例子實在是糟糕透了。物種多樣性的缺乏其實會導致
→ origin2:滅亡，如果你還想要中國順利的成長的話，請不要這麼武斷。
→ DarrenTao:你似乎沒有理解這個例子的意義呀。
→ DarrenTao:這例子是：由於人性，一味限制只會加速物種滅絕的速率。
→ DarrenTao:由於人性，一味的同情往往讓你同情的對象更慘。
→ DarrenTao:環境的價值不能無限上綱。現在的進步幾乎都在破壞環境。
→ DarrenTao:我們只能想辦法疏導與緩解。而禁止通常是使破壞加速。
→ origin2:所以我說你亂舉例子。這不是因為人性所以一味的同情。
→ origin2:你跟本給環境保護與生態保護貼上莫須有的標籤。
→ origin2:拿最極端的基本教義派的口號反駁整個概念，你還好意思說你
→ origin2:自己是經濟學家，你分明就是個崇拜邪惡的社會學家。
→ DarrenTao:我要說的事情很簡單：環境保護也是有代價的。
→ DarrenTao:你要做環境保護，就必須承認人本來有破壞環境的傾向，
→ DarrenTao:只有依循這個傾向而非壓制，才可能達到所想要的保護。
→ DarrenTao:環境該保護到什麼程度永遠不是你說了算。
→ DarrenTao:另外，我沒有說人性是一味的同情。
→ DarrenTao:我是說：因為人性，所以一味的同情會導致惡果。
→ DarrenTao:我不知道貼上什麼標籤，什麼是基本教義派，
→ DarrenTao:話不要都只講一半啊～XD
→ DarrenTao:至於邪不邪惡....我根本不認為有人能定義邪惡與善良。
→ DarrenTao:只有被制度要求付出代價與否的差別。沒人能自以為是定義
→ DarrenTao:最後，我本來就不是個經濟學家。我只是讚賞他們的看法。
→ DarrenTao:除非前輩。否則這年頭沒學過個總經分析的都不是經濟學家
推 origin2:你每次都辯稱「我要說的事情很簡單」，但是當初在講的時候
→ origin2:都不直接講，而是選擇舉極端例子的方式描述，而且刻意忽略
→ origin2:alt. choice 或者 further dev. 的可能性，人並不一定要具
→ origin2:有破壞環境的傾向。也不一定要具有環境保護的傾向，你預設
→ origin2:立場實在是太嚴重，環境保護或動物保護的出發點根本就不是
→ origin2:一味同情，所以我說你根本就亂舉例，說人家一味同情就是貼
→ origin2:標籤。所以你終於承認自己是個社會學家了是吧 =  ="
推 DarrenTao:你果然還是沒看懂那個例子嘛。說的只是：效果與企圖反之
→ DarrenTao:一味怎麼樣根本無關宏旨。而是強制會讓情況加速惡化。
→ DarrenTao:例子極端在哪裡呢？人的發展與環境本來就處處影響衝突。
→ DarrenTao:只需要假設：人想改變環境讓自己更爽，而改變幾乎是破壞
推 origin2:那你可以不要講「一味怎樣」，而說「有非預期結果」就好
→ origin2:還有，強制對情況造成的惡化在安全帶跟安全帽的場合並不存
→ origin2:在，你這樣的論述是有漏洞的。還有在臭氧層的例子也是失效
→ origin2:的...anyway, 你只要說我這邊舉個悖謬論的實例就好...
→ origin2:最後，「一味」這個修辭本身就是指極端的意思。不顧其他。