Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

[pcyeh (Benson)]

妖西先生,

鄭南榕先生自焚的時候,我還是個中學生.當時看著電視新聞畫面他全身
熊熊火焰,最後燒成焦黑屍體的衝擊,至今歷歷在目,也對我的思想造成
很大的震撼.你說我消費鄭南榕先生,這件事情非常過分,我想你應該要
對我道歉.

對於藏人自焚,你對他們的關心我很敬佩.但是你為了筆戰而莫名指摘我
消費藏人,我想這才是真正的消費藏人.我提自焚是說明這是弱勢族群在
極端絕望時會採取的方式.若警方不提前在場,難道要眼睜睜看著自焚者
無人救助？這其中並無你惡毒的消費指摘.為了左右讀者情緒而如此指摘
他人,我認為很不道德.

對於警察入校,我想我只再做最後一次的回應.我的母校密西根大學，與
柏克萊大學並列美國最自由解放的大學。密大駐有警察隊，有完整權限
執行州政府法律與學校各項規定。http://police.umich.edu/?s=about
進步的美國民主社會，大家普遍接受警察駐紮校園執法，並不單純視之
為國家威權的象徵。

在台灣過去的威權時代，警察不得入校，有其重要民主意義。值得深思
的是，台灣到底何時才得以進步到上述美國的境界？若大家認為台灣目
前時機仍未成熟，不該讓警方入校；那我們可否明確界定條件，以供檢
定台灣未來何時才得以成熟到正常看待警力在校園中的運用？

抑或是吾人應直接放棄期待，認定台灣永遠無法成熟如美國，故永遠的
反對警察入校？

答案，或許取決於你我對台灣民主的信心.


電機系 葉丙成

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◆ From: 111.248.82.215
※ 編輯: pcyeh           來自: 111.248.82.215       (11/20 03:43)
推 roccqqck:敢問教授國外大學內部集會遊行抗議的常態 規矩
推 revorea:印象中，妖西好像是女士？
→ assistking:這跟性別有什麼關係?  請針對文本
推 revorea:這跟性別沒關係，只是提醒老師合宜的稱謂。別激動...
推 appoo:妖西絕對是男的..
推 antidote:推這篇。我們究竟還要多久才能從白色恐怖的陰影中脫離？
推 u8572535:幫高調
推 nelisonlee:教授別生氣，妖西的風格就是如此。建議多結交一些社運
→ nelisonlee:圈的朋友，能對很多社會議題有更多元的見解。
推 nelisonlee:德國人到現在還在反省二戰的所作所為唷。
推 hanwang:推教授告下去!沒有人必須容忍他的[風格]
推 dragoncrest:說雖然他講話很不客氣但也沒啥人生攻擊吧..是要告三小
→ hanwang:奇怪了社運圈的朋友有多元的見解，難道整個社會沒有更多?
推 irene1770:這是要告什麼？鍵盤法師。
→ hanwang:難道社運圈內也是用這種先嗆聲在留一手下回分曉最後丟結論
推 dragoncrest:告到校長室
→ hanwang:見解不同就是"我想妳不知道..."，果如是，這些團體我到認
→ hanwang:為別碰為妙，寧可去聽聽聖歌，讀讀聖經比較實在
推 nelisonlee:也有啊，這麼說好了，社運圈很多人長期關注社會議題，
→ nelisonlee:或許比社會上多數人深刻些，所以錯過會很可惜。當然，
→ nelisonlee:任何人要如何理解社會議題，是他 / 她的自由。
推 hanwang:我想我這樣講可能稍微過度了，但我覺得講"妖西"的風格
→ hanwang:而後接多接觸社運對我而言是反向推了一把
→ assistking:你要是覺得某社運是為所應為  那就應該投入
推 hanwang:"我覺得你真的太誇張，這樣消費那些人，以及他們寶貴生命"
→ assistking:即使裡面有你不喜歡的妖西  不是嗎
→ hanwang:這句告不成?
→ assistking:投入社運  目的又不是交朋友 是你認為有個價值要去捍衛
→ assistking:所以你才去  就算你不喜歡妖西   你還是去
→ assistking:不是應該如此嗎
→ hanwang:刑法310條之一，意圖散布於眾，而指謫或傳述足以毀損他人
→ assistking:時間不夠  要工作  要怎樣怎樣等等  所以不能投入社運
→ hanwang:名譽之事者，為誹謗罪，處一年以下有期徒刑...下略
→ assistking:這些理由都比"妖西的風格把你跟社運反向推了一把"好
→ hanwang:我認為有價值要捍衛社運是一個途徑，但並非唯一途徑
推 ic6413:有兩家公司 都有機會實現理想  一家裏面都是妖西 一家則否
→ ic6413:猜猜一般人要哪一家
推 hanwang:2吧，不然氣都氣死了= ="
→ hanwang:我自己的感覺啦，這裡可能不一定對，社運團體除非你參加的
→ hanwang:夠廣泛，如果只是參加特定的一兩個團體反而更有機會造成觀
→ hanwang:點的窄化。
→ hanwang:反而，複雜的"社會"可能聽到更多不同面向的聲音
推 nelisonlee:妖西只是眾多社運份子的一員，不能代表所有人。以我的
→ nelisonlee:經驗，長期親身關心社會議題的人 (我沒有) 大多都比較
→ nelisonlee:無私、講義氣，率直又可愛。妖西有很多粉絲也不只是因
→ nelisonlee:為他很會筆戰而已，就我側面觀察 (這部份聽不下去不必
→ nelisonlee:勉強 ：D)。
推 hanwang:一半聽得進去(沒有妖西的那段:))感謝你的回應
→ hanwang:小小感想:有些人(包括教授)可能基於各方面的因素無法參與
推 nelisonlee:彼此彼此。: )
→ hanwang:可是也不太表示他就沒有再關注這個議題
→ hanwang:而參與的人或許因為身歷其境，自然認為外面的反對聲浪是
→ hanwang:不了解事情始末(文中若出現就是你不懂之類的)
→ hanwang:可是有時候旁觀者清，過度關注單一議題其實很容易忽略
→ hanwang:為達成目的(包括討(辯?)論)的方法、行為是否過與不及
推 nelisonlee:真要改變，建議親身投入吧。溝通與行動才是實踐的王道
→ nelisonlee:啊。
→ hanwang:以其社會上其他雷同議題卻無法得到關注與解決，有沒有可能
→ hanwang:形成追求公平正義後所造成其他雷同事件的另一種不平恆?
推 nelisonlee:文字的力量雖大，限制也不小喔。
→ hanwang:學運、學運，除了以社運為生跟真正的能者外，還真的是只有
→ hanwang:學生有時間參加阿QQ
推 nelisonlee:要瞭解別人和讓別人瞭解自己，親身參與有其必要。
推 hanwang:好啦n大你說的這麼誠懇我實在沒有砲你的理由，等我有時間
→ ijsfkira:很多事情還是要親身參與其中才能理解一些啦...有些東西
推 nelisonlee:比方說有空聽聽社運團體辦的演講，不花什麼時間。
→ ijsfkira:畢竟難以跟外人道哉(雖然讓旁人聽起來很不舒服) 至少以在
→ ijsfkira:下專業(跟科學相關)來舉例(雖然為免跟社運差太遠了)
→ hanwang:願意嘗試去了解與參與(雖然我覺得還滿難的...)，可以接受
→ ijsfkira:看到一堆科普書還是會覺得實在很媚俗
→ ijsfkira:但這種分化也是沒辦法的事 所以才會造成今天這些紛爭
→ hanwang:我善意的回應嗎，初談時，口氣不佳，還請見諒 晚安 :)
噓 kuopohung:你只是在詭辯而已
→ hanwang:j大講的我也大致同意啦，可是我是覺得社會運動由於是"社會
→ hanwang:"運動，表示跟每個在這個社會的人其實都有關聯，所以有時
推 nelisonlee:我胸無大志，雖認識一些社運界的朋友，也沒啥參與，只
→ nelisonlee:是偶爾細讀他 / 她們的臉書、跟著喊燙而已，但我知道要
→ nelisonlee:改變非得親身參與不可。加油囉！
→ hanwang:後倒也不是他人在找碴或是沒事要去反對學生們辛勞的成果
→ hanwang:因為社會議題跟理工(我是念理工的) :)不同的是，今天不管
→ hanwang:你是文組理組，有沒有在觀心社運，只要這件事情在這個社會
→ hanwang:上發生，我們就有權也應當要能有所看法
噓 kuopohung:這種廢文還有人推阿
→ hanwang:喔是ij大才對
推 xkamome:有廢推文可以還是推啊
噓 GreedDream:我認為這一篇沒有回應到舉例的瑕疵，鄭南榕和藏人自焚
→ GreedDream:的例子仍然無法合理化警察在這個時機應該進入校園。
→ hanwang:教授，我衷心支持您提告，您的容忍會讓他們把方便當隨便
→ ijsfkira:h大你說的也是對的 我相信這也是很多低調認真的社運朋友
→ ijsfkira:放在心上的 至少我認識(雖然為數不多 一支手就數完)的
→ ijsfkira:社運朋友平常都是很好願意並溝通的人 他們之中有些也多少
→ ijsfkira:改變了我的想法或至少引發我對某些事的關住 我覺得比起網
→ ijsfkira:路上的爭辯 每個人都可能習慣不服氣其他人(畢竟地位都只
→ ijsfkira:是個id 何況我又不認識你) 這種朋友式的討論與交往可能會
→ ijsfkira:比較能夠影響一個人多一些些 我相信有很多人網路上酸來
→ ijsfkira:酸去 或者是站在不同的陣營 可能其實現實生活是能夠成為
→ ijsfkira:不錯而能夠溝通的朋友的
推 yuhung:原來UMich那些是真的警察，我先前還靠在他們車上，只為了拍
→ yuhung:鹿的照片，大囧（還好車上沒人 >"<）
推 uka123ily:我是真的不了解可以告什麼就是
推 kusoyaya:推
推 genuine7023:
推 std94003:推
推 farming:推
→ Huvip:
→ ipieee:推
→ bleeding:不推  制度的討論要在脈絡之下 而不是抽離背景討論
→ asuralee:樓上說到重點。
推 mark643kimo:推推，老師說得很好~
→ Buchladen:對自焚者來說，來自壓迫一方的阻止跟所謂救援有差嗎？
推 nerv3890:老師 希望你能看到我的留言 ptt上很多的推噓文真的不值得
→ nerv3890:去認真看待 我也支持你的論點
推 rinkai:推這篇
推 locallee:推 版上就是一堆自許為民主鬥士..XDDD
噓 Coma:只要國民黨還活著，就不要太期待台灣會有機會達成真正的民主
推 revorea:是阿，老K死了就沒有神主牌可以鬥，才有機會真民主...
噓 lorenzero:對抗權威
推 adam81921:推
推 cz:我有點搞不懂 都指著校長的鼻子罵了 眼裡還有什麼權威需要對抗?
噓 godpolsteven:就事論事似乎對教授而言有點難，此次的事件與建立完
→ godpolsteven:整體制後的警察駐校差距很大
→ godpolsteven:美國是槍枝開放國，歷年來常常發生校園槍擊事件，美
→ godpolsteven:台之間又可以這樣亂比擬？更何況台大校警隊都已經有
→ godpolsteven:可以直接逮捕現行犯的權限，這樣還不夠？還一定要抽
→ godpolsteven:調大安分局40名員警入校舉牌？
噓 kdjf:老師的論點是：只要有危險,加上評估後安全上的效益>言論打壓
→ tudaer:對Coma來說，老K死了民進黨一黨獨大才叫真民主。
→ kdjf:就可以接受員警入校  但老師沒有想到：其實吧人都當作潛在罪
→ kdjf:犯本身就是有危險的
→ kdjf:照老師的說法,警方無理由的搜索pub也是合理的吧？那邊的毒品
→ kdjf:使用率很高啊
→ Coma:tudaer腦補功力堪稱一絕
推 uka123ily:假設每個人都可能是罪犯的話，那警察反而是最容易出事的
推 yahiko:Hang請看一下公然侮辱跟誹謗的要件...
→ sharpy:結果最後一篇的回文還是完全無視他人的論點，最在乎的還是
推 lovemusic:假設每個教授都會性侵學生，所以都要戴電子腳銬，ㄎㄎ
→ sharpy:自己的名譽。失望，非常失望。
→ cching1021:老師,我曾被警察折手指而骨折 我的朋友有人被揍肚子
→ cching1021:而我們都只是不願意被依集遊法之名"解散集會" 沾了一點
→ cching1021:社運邊的一般人。老師你根本不了解警察的暴力性本質
推 uka123ily:拜託葉教授快去保護樓上學生
→ cching1021:也對如今依舊被威權籠罩的台灣毫無認識。老師你根本搞
→ Ravelhch:老師可以參考一下18054比例原則的論述  我們談的無限上綱
→ cching1021:不清楚狀況。
→ Ravelhch:是類似的概念
推 nerv3890:推文真是讓我大開眼界 真的
→ cching1021:給hanwang 如果不曾長時間貼近脈絡不曾親身有過身體感
→ cching1021:又談和旁觀者清 待在安全舒適的地方只動嘴真的太廉價。
推 j891004:搞不懂一堆人幹嘛那麼反對警察..搞的人民保母如強盜
→ j891004:這樣講起來就不要畢業啊 不然出社會就隨時會有警察哦^^
→ uka123ily:你不知道常有警察舉措失當嘛
→ cching1021:能夠衷心認為警察是人民保姆的人真是幸運啊
→ yimaymay:原來動嘴時待在舒適的地方是太廉價的 真是受教了
→ skeric:你是怎麼肯定美國的一定比好
→ skeric:美國怎樣我們就該怎樣嗎？
→ karnoel:教授大大，請考慮美國和台灣歷史的不同，兩國對待警察當然
→ karnoel:會有不同態度囉！我們也很想要跟美國一樣，但那是需要努力
→ karnoel:用自己的歷史爭取的，而不是仿效他們就可以辦到喲
→ JJredick:反對警察的人真的蠻有趣的 現在重點就是有校外人士進來
推 henry1234562:舉美國的用意在於 證明警察並不全然只是權威象徵
→ JJredick:又不是針對學生才找警察 這預防措施到底哪裡過分 不懂欸
→ henry1234562:至於上面cc版友的事情 有問題的是集遊法不是警察
推 karnoel:警察當然不全然是權威象徵，但在台灣的歷史脈絡可以算是
→ olioolio:建議JJredick去看前面lys730的文章
→ JJredick:看完了 還是覺得收到信"不排除激烈抗爭" 叫警察剛好而已
→ JJredick:不然你要怎麼解讀信 未發生先猜一定不會有激烈衝突?
→ JJredick:單就這次事件而言我不認為叫警察有何不妥
噓 Claypatterns:抱歉真的要噓 憑空說對台灣民主要有信心 但卻不想想
→ Claypatterns:台灣現在很多以前的法律根本還沒修 條件根本不同
→ Claypatterns:法律對警察權力界線拿捏好之前 大學堡壘還是留著吧
推 j891004:常有警察舉措施當 所以警察進入校園就一定會師失當?
→ j891004:結果校慶那天比較失當的到底是警察還是抗爭同學咧........
→ j891004:好像有被害妄想症一樣 那就不要出社會哦 社會上很多警察的
→ j891004:警察不就是個中性的詞彙嗎 如果警察真那麼爛幹嘛要有警察
噓 jjmankkbox:http://www.youtube.com/watch?v=B_f06VQOkI4
→ jjmankkbox:不知道這支影片中berkeley校園符不符合教授民主自定義
噓 godpolsteven:現有的規範和默契下，警察光進入校園就已經失當了
→ etyiting:不建議再談安全這種價值，因為目前警察的權力和武裝，加
→ etyiting:上以往曾經濫權的經驗，警察並沒有比抗議者來得安全。
→ etyiting:好了，在雙方可能都會造成危險的情況下，到底為什麼教授
→ etyiting:會如此信任警察，相信警察都會在掌握之中，甚至維安呢？
→ etyiting:說穿了就是價值選擇問題，維持秩序和守護言論自由哪個對
→ etyiting:您來說比較重要？
→ etyiting:另外威權時代的過去，人民應該是更渴望自由、對威權更敏
→ etyiting:感，對於有權力的人更要小心避免他們濫權，而不是靠著想
→ etyiting:像和信心，就覺得民主自己會一直進步啊！
推 jimmy710070:推價值選擇
推 CACALALA:推價值選擇  但有點覺得拿西藏例子有點怪怪的
噓 lorenzero:不能諒解為什麼要先扯到藏人自焚
→ lorenzero:想表達好的一面真是類比失當
推 jimmy710070:教授應該是想表達場面可能危害到生命
→ jimmy710070:只是這個例子比較容易引起爭議
噓 geep:鄭南榕為的就是百分百的言論自由而死 顯見他並未影響到您啊
噓 Jasy:我無法認同藏人犧牲生命自焚的行為被講得危害他人安全一般
→ Jasy:如果是怕自焚  派的人應該是消防員和救護員
推 revorea:自焚是舉例，別在上面打轉了= =
推 ponyon:推老師 可是實在不曉得所謂信心的立論基礎 總不能你說了算
→ ponyon:                                         何在
推 j84255801912:推推
→ rock1227:不好意思噓老師給箭頭  不曉得老師對於台灣的民主信心從
→ rock1227:哪而來?
推 SacKings2002:一堆對民主沒信心的人在那邊噓 簡直有意思
推 picturesome:佩服教授的風度
推 iamsakura:推老師
推 adayoegi:
噓 TSMCboy:
→ ichiro2201:如果老師對民主有信心的話，不是更應該相信公民素養嗎
→ ichiro2201:怎麼會還需要警察來防範衝突勒？看起來老師對於警察的
→ ichiro2201:心似乎高於抗議人士，可否提出你的信心從何而來？
→ ichiro2201:至少我知悉的案例警察使用暴力的情形相當普遍啊
→ etyiting:推樓上！想知道許多人對警察的信心從何而來，今日的警察
→ etyiting:跟陳雲林來台時的警察權力難道有少了嗎？
→ etyiting:順帶一提並不是責怪警察個人，而是人面對命令時人性是有
→ etyiting:可能被暫時隱去的，就如同並不是每位納粹份子都是天生的
→ etyiting:冷血無情的惡人一樣。警察這個單位，是在某些不得已情況
→ etyiting:下為了保護人民不受侵害而動用的武器，跟任何武器一樣有
→ etyiting:著雙面刃的本質。教授如此在意學生安全，如果警方為了執
→ etyiting:行校方維持典禮秩序的命令，結果如同我們之前看到的那些
→ etyiting:濫權案例一樣傷害學生怎麼辦呢？
→ singlovesong:那樓上你說讓學生拿棺材衝進新體該怎麼辦
→ etyiting:拿棺材衝進新體會怎麼樣嗎？如果有傷害人的舉動當然就應
→ etyiting:當報警了。我是想說請警察沒有比較安全，而是你重視典禮
→ etyiting:秩序還是發聲自由。
→ kungfu:怕什麼 難不成棺材是七大武器之一?
→ yahiko:保麗龍棺材要是撞得進去  恐怕得先檢討新體的工程問題
推 kittyway:推老師
推 leftbank:支持pcyeh的論點
→ leftbank:小知識：「先生」可以是尊稱，不指性別，女的也可稱先生
推 uka123ily:我想有些女性不太想被用先生稱呼就是
→ vivera:倚仗信心是偽科學啊~葉教授。
噓 morgana1224:不要浪費時間發廢文了 不懂的事情不要亂說話
※ 編輯: pcyeh           來自: 111.248.69.122       (11/21 02:54)
推 Casper21:樓上人家文章跟你的想法相牴觸就罵廢文?程度真好呀
推 ts00834811:推樓上
推 u8572535:推樓樓上