【台大進百大，飛機要留下】 連署

[taipingeric (一隻羊)]

大家好  我是 搶救F-100A網站 http://qwe.tw/F100 負責人 李智揚

如果您同意我們的以下訴求，歡迎到網站加入連署的行列。

●訴求
  1.要求學校在空軍技術協助評估後，請專業人員進行可復原之拆解、遷移等短期工程，
    並先將老飛機妥善安置校內合適地點。

  2.老飛機未來動向，應由總務處召開公聽會、徵詢相關單位意見，在師生有多數共識的
    情形下，才向國防部申請「搬遷」或「用途變更」，勿片面決定報廢、抹煞全校師生
    的共同歷史記憶。

  3.學校有關單位應更加重視校內歷史文物與人文景觀等文化資產的修復、保存、維護、
    展示及整體規劃。


PS.若大家有珍藏的照片或影片也非常歡迎上傳至網站或留言板。

   歡迎自由轉錄推廣

   謝謝

以上  搶救F-100A網站  2009.08.06

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.199.107
推 hsz0566:偉哉，一隻羊！喔不，十隻羊都不為過。
※ hsz0566:轉錄至看板 NTUSA                                        08/06 13:50
※ hsz0566:轉錄至看板 Aviation                                     08/06 13:50
※ hsz0566:轉錄至看板 Military                                     08/06 13:51
※ taipingeric:轉錄至看板 NTUMEB95                                 08/06 13:59
※ taipingeric:轉錄至看板 NTUMEB96                                 08/06 13:59
※ taipingeric:轉錄至看板 NTUMEB97                                 08/06 13:59
※ taipingeric:轉錄至看板 NTUMEB94-HW                              08/06 14:00
噓 carterdunk:
推 hsz0566:請問樓上反對的立場是？也許可以提出來討論。
推 jdtrue:那個ID這樣推還蠻正常的
※ xb27:轉錄至看板 ChungYu-07                                      08/06 15:37
※ hsz0566:轉錄至看板 NTUMEB85-B                                   08/06 15:40
推 qtzbbztq:我也支持飛機要留下  但是也如之前所說 實在沒必要把所有
→ qtzbbztq:事情都跟百大扯在一起......
※ ccyares:轉錄至某隱形看板                                        08/06 19:12
推 of:一隻羊帥阿!!!
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作者: hsz0566 (HSZ) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Thu Aug  6 14:43:01 2009

: → hsz0566:盡量轉錄吧，我知道很多人關心飛機，但真的很忙沒時間投 推 08/06
: → hsz0566:入。不過，每個人都按幾個按鈕，就能讓學代跟校方談判時 推 08/06
: → hsz0566:有更穩固的立足點，這樣就夠了。                       推 08/06

很多人對這次行動存有質疑，下面這篇文章或許可以解開不少誤會。

作者: mainengre (緬因) 看板:
標題: Re: [磚紅] 飛機
時間: Sat Aug  1 12:21:07 2009

:     而以歷史價值而言，NTU板上有熱心的同學介紹飛機的歷史，證明飛機有其歷史意
: 涵，它是史上第一架量產的超音速戰機，也是對抗中共入侵台海的空戰利器。但我不禁
: 懷疑：若他真的有那麼重要，為什麼這二十幾年來，我們會讓他在那風吹雨林？為什麼
: 在快要被拆遷之時才要高聲吶喊？

  在各種以捍衛○○為名行動中，似乎都會出現這樣的說法：
  如果溪洲部落真的那麼重要，為甚麼這麼久以來，
  我們能坐視都市原住民常態的流離而幾無積極的行動？
  如果警察暴力真的這麼被重視，為甚麼八年來我們對此毫無作為？

  這樣的說法確實可以反映這些○○平時被關心的程度，
  或是有些時候，化作一句見獵心喜的「戳破假議題的面具」。
  然而我以為兩個不同的觀點，在判斷一個議題是否具有行動的正當性、
  或是更積極地，考量其作為某種手段的必要性時，是應該被考慮的。

  其一，各人時間能力有限，不可能對特定的對象付出無限關懷，
  除了在議題的範圍上須得取捨，涉入的程度也必然有所取捨；
  而在欲捍衛者不是被均質、均速地侵犯時，眾人自然有個行動與否的「臨界點」。
  平時或許無可作為，一旦過了某個閾界，便需要「高聲吶喊」。
  此外，使其「風吹雨淋」與「高聲吶喊」的「我們」是否為同一群人？
  後者沒有義務面對因前者擺爛而生的道德質疑，對大學生來說更是如此。
  甚至在同個情境下的「我們」不必然是同個群體，
  各人面對多種情境所引發的感受、定義乃至行動的標準也各自不同。

  其二，只要牽涉到行動與手段，其中必然有建構的成份。
  以某些人偏好的觀點來說，這些都是鬥爭的場域，
  虛張聲勢有助於「吸引更多人對這件事的關心」，並藉此深化公共參與。
  我個人不站在這樣的立場，但認為於某個程度下這無可厚非。

  一個事件本身的手段性與目的性本不純粹，
  這些並非要為宣稱的捍衛者辯解，而是想提出一些看法，使在衡量這些事件時，
  能不只聽見以「你當時候在哪裡？」為名的大絕式反動修辭。
  當然對於長時間奉獻精力於某個議題的人來說，這一切又是另一回事了。

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"We are all in the gutter,
       but some of us are looking at the stars."            ＼○
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                                                            ︱Oscar Wilde

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◆ From: 140.112.4.235

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◆ From: 140.112.14.175
※ 編輯: hsz0566         來自: 140.112.14.175       (08/06 14:53)
※ hsz0566:轉錄至看板 NTUMEB85-B                                   08/06 15:40

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作者: appleEX (蘋果) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Thu Aug  6 18:35:02 2009

由這標題就可以看出連署人是如何思考問題了

最近進百大鬧得火

一堆人也不知道為什麼反正就是跟著起事就對了

進百大的方向或許有些人覺得是對有些人覺得是錯

但進百大這件事被拿來跟飛機的事相提並論

可見這是煽動家的野心

想利用群眾沒頭沒腦就是要反學校的心態來煽動保護飛機

當然目的是不是要保護飛機也是顯而易見

或許只是為了衝知名度吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.69
→ coldfirecf:來戰的免洗ID...
→ nakts0123:又不是相簿在衝人氣
推 yaujack:不過我贊同原PO耶...標題應該多考慮點, 否則就跟記者一樣~
推 kopuck:扯百大滿無聊的
推 bj26bj:上學期有個百大活動,過了那麼久了,請問原PO現在誰有知名度?
→ bj26bj:可以提示一兩個名字嗎?
→ bj26bj:同意不一定要提百大,不過「煽動家,利用群眾,沒頭沒腦,反學
→ bj26bj:校,不是要保護飛機,衝知名度」這些帽子扣得真大呢lol
推 CieloCot:同意樓上|||
→ fee:要批評先學會扣帽子  原po有學會喔
推 taipingeric:很抱歉  已修改標題
推 puppybone99:樓上拍拍 給你加油 本篇原PO好兇Q"Q
推 TimC:不過就是個免洗ID
→ Fitzwilliam:連自己講的話都不敢負責，加油好嗎 >_^
→ jack7704024:要扣帽子理由怎樣找都有  我相信當初只為了押韻
→ jack7704024:戰這個真的很無聊  對事實沒有幫助  不過同意多點考慮
推 clarinet94:我不覺得單只是為了押韻...跟議題性應該還是有些關連..
→ clarinet94:同意飛機留下,標題可能需考慮~
→ appleEX:推樓上，這種沒有關聯性的標題不就是要利用盲目反對百大方
→ appleEX:向的群眾，把他們的氣勢用在飛機議題上?
→ appleEX:原PO改標題就算了，但是就是有人要護航，煽動家會出現就是
→ appleEX:因為大家為反對而反對。
→ Fitzwilliam:口口聲聲他人盲目反對瞎起鬨，對校園文化資產的尊重與
→ Fitzwilliam:保護，生活空間的活化，難道不是躋身百大要做的功課？
→ Fitzwilliam:世界前百大名校有哪一間不善用自己的歷史記憶與資產？
    你凹的可大了，沒人反對飛機留下，但大家對是於飛機的喜愛而爭取，你把飛機當
    進百大的工具?飛機對大家的價值遠比這個高，要不要進百大隨你，請別利用群眾
    的氣

推 qtzbbztq:我也不讚同這篇文章扣太大的帽子 但是要進百大 真的跟
→ qtzbbztq:樓上講的那些 沒有任何關係  去看評分標準就知道了  不要
→ qtzbbztq:什麼都扯百大..
→ Fitzwilliam:留下老飛機的連署提到白百大沒什麼不對，反倒是只看到
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    不對的原因以上其他人推文已經說明，請F大自己瞧

→ Fitzwilliam:衝氣勢、盲目反學校、炒知名度的，別急著見獵心喜較好
    只看到衝氣勢??這表示你也承認有衝氣勢這回事，只是批評我只看到而已。
    我並不是只看到，我是要反對飛機的議題有任何衝氣勢的成分在。

→ Fitzwilliam:看來指責群愚的姿態的確能讓人感覺良好。請繼續。
    你這句話就是在利用群眾，你想利用我說群眾愚昧來激起民氣吧!
    與其說我指責不如說忠告，我只是要提醒大家有點自我意識不要跟著煽動家行動
    至於真心想維護飛機和對進百大有良好建議的有志之士多的是。

→ Fitzwilliam:還有抓語病遊戲（點出你看到的東西倒變成我幫你背書？
    我到想問問是誰在玩文字遊戲?大家都認為百大跟飛機無關，你凹說珍惜文化，
    是誰在玩文字遊戲顯而易見

推 hsz0566:悟空向全人類吸取生命球的氣，是真的為了守護地球？
→ hsz0566:還是為了滿足賽亞人天生好戰的血性與純粹力量的追求？
→ hsz0566:的確值得討論。
→ appleEX:XD，這就好比有些人不想維護飛機也不想進百大，在那邊戰學
→ appleEX:校，為反對而反對
→ Fitzwilliam:誅心大法是無從證實所以沒得討論的。一竿子打翻一船人
    我不曉得h大是否一干子打翻一條船，但如果你用這點指責我就大錯特錯。
    從剛開始就說不是每個人都被煽動，有志之士大有人在

→ Fitzwilliam:再說批評這種行徑的人「利用群眾搞煽動」，怎麼講都對
    怎麼會怎麼講都對?今天問題是針對標題，要是事情能分開討論不要牽來牽去，
    也不會有人批評利用這件事的氣煽動。

→ Fitzwilliam:也就跟誅心大法一樣沒法討論下去了。
推 hsz0566:是啊 早點睡吧 明天即使放假 也有很多更有意義的事可以做
噓 staryfish:亂扣帽子真容易 照原po來說 哪件有心人之事不是野心家？
噓 bj26bj:你每句修文怎麼都像自婊啊XD
→ bj26bj:煽動家是誰啊?一竿子打翻一條船的人又是誰啊
→ bj26bj:玩文字遊戲嗎?你寫的那一大串恐怕沒人玩的比你多
→ appleEX:你倒是說說看我怎樣煽動?我怎樣打翻一條船?
→ appleEX:這件事跟文化資產無關，要硬凹到文化資產不叫文字遊戲?
→ appleEX:b大什麼都沒解釋就噓，講明白呀
噓 bj26bj:好吧那只好再重打一次「煽動家,利用群眾,沒頭沒腦,反學校,
→ bj26bj:不是要保護飛機,衝知名度」 這些不是打翻一條船嗎LOL
         我這是針對這篇連署的標題，而且請看清楚，我又說有在想的有志之士很多
         我有說大家都沒頭沒腦嗎

→ bj26bj:說別人「硬凹」文化資產這句話看起來可更像文字遊戲耶
         這篇大家推文都認為進百大跟飛機無關，自己說是文化遺產不就是硬凹?
         還是你說的都對大家都錯?就像你認為你對學校錯一樣

→ bj26bj:煽動家和有志之士真好分辨XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
         好不好分辨是一回事，你說我打翻一條船，這種說法才叫硬凹

→ bj26bj:欸我沒有說我對學校錯耶,扣帽子的習慣改一下好嗎
         你在18073說學生可能比學校成熟，好吧我解釋錯誤，原來你這句話
         不是說學校就錯XD，看來學校要拆飛機也有可能是對的

→ bj26bj:文化資產哦...F大是唸歷史的,我想可以請他幫大家再上一課啦
         念歷史就有歷史解釋權和文化解釋權?學校行政人員很多都是相關科系畢業，
         倒是很多深為理工科系的學生指責行政不對

→ bj26bj:囧> 我都用你的用詞耶...怎麼換我用就變了
→ bj26bj:呃...怎麼只剩"對"或"錯"啊...並非只有"拆與留在原地"選項
→ bj26bj:這應該很好懂吧...要移走本身沒有對錯啊
         我從一開始就說過沒要討論該不該拆，之所以會講到誰對誰錯是因為
         有人硬凹跟文化遺產有關，然後我才說這種事不是說有關就有關，而你
         之所以這樣是因為自以為很厲害，自以為學生比學校成熟

→ bj26bj:.........................我頭上帽子夠多了
         哈又來說扣帽了。難道你沒說學生可能比學校成熟?你不是行政人員
         講這種話不就是自以為是嗎?還是說你原句是說學生"可能"比較成熟?
         所以也沒講清楚

→ bj26bj:BTW 星期二上午10點社科院替代道路工程說明會,要不要來看
→ bj26bj:看看究竟校方有沒有成熟,看看究竟有沒有煽動家
→ bj26bj:看看大家有沒有頭有沒有腦,看看誰有知名度了
         我所謂煽動家是針對標題而來的，你這裡要討論有沒有煽動家，這表示
         你跟我定義不同而已。我認為用這種標題就是煽動，你或許覺得不嚴重。
         你要看誰有知名度?議題都是學生提出的，難道校方的誰故意打開議題
         增加知名度?有沒有頭腦或成不成熟我看就免討論了，這沒啥依據。

→ bj26bj:看看有沒有人盲目反學校,看看誰不是真的要保護飛機
         我不曉得你要我講幾遍。上面已經說我知道有很多有志之士，只是用這種
         標題就叫做盲目。其他人怎樣行動我不管，其他人成熟與否也無關。
         這篇就只是針對這個標題而來，請別轉移話題

→ bj26bj:不管是校方或學生教授開此議題,為什麼一定跟知名度有關啊
         說跟知名度有關的是你耶，你剛說"請看看在說明會上誰有知名度"

推 smartken:念歷史的不會比較有解釋權 但是知識多一點會讓你講話大聲
→ bj26bj:噢,我以為"或許只是為了衝知名度吧"這句話是你講的
         是我講的沒錯呀，這篇文章一開始就是針對標題的連署，這標題連署把
         百大跟飛機扯一起，我認為這是煽動，我認為這是衝知名度，但我沒轉
         移話題說啥說明會跟知名度和煽動家有關

→ bj26bj:你說的那些煽動家都會來耶,你要不要來嘛
         哈，你以為那些煽動家在說明會上裝的斯文就可以說不是煽動家?
         我也講過幾百便，他們在連署標題上扯到百大就是煽動，在議會上
         裝斯文就可以掩飾自己想用進百大反對而反對的群眾氣勢?

→ bj26bj:噢,煽動什麼人?煽動他們做什麼?誰那麼好煽動?哪間學校的?
→ bj26bj:跟你同間學校嗎?怎麼那麼沒有判斷能力?咦?你呢?
         煽動那些為反對而反對實際上根本不想保護飛機進不進百大也無關的人，
         煽動他們增加自己知名度衝氣勢，因為那些人為反對而反對，所以只要出現
         反對議題他們就會被煽動，台大，他們自己也覺得不必有判斷力，
         反正有反對議題就要跟進
※ 編輯: appleEX         來自: 140.112.24.177       (08/07 11:44)
噓 s40473:原PO新警察唷
→ nakts0123:挖喔 你最有判斷力 好棒
推 mainengre:所以到底誰的知名度增加了 列個名字吧
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作者: johnson02010 (Tiresias) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Fri Aug  7 10:04:05 2009

我前陣子也說過幾句話，
和上一篇遭人撻伐的立場頗像，
但修正了一些部分，
希望不要被說扣大帽子。　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

機械系管後方草坪的大飛機要拆了，

PTT的台大鄉民們全力挽留這位平時不被特別關注的擺設品，　

力保這架曾是實習課程用的機組繼續在校園中佔有一席之地．

我想問的問題不是飛機的去留，而是

對於我們平時不曾投注關心的人事物，

在關鍵時刻我們是否有立場或資格決定他們的方向與去留？

飛機的拆解報廢與否，

雙方自有其立場與辯駁，

因為拆或不拆對於某一些學生或校方單位來說，

考量都是各自具有其價值跟意義．

然而第一時間消息發布在NTU板上時，

那串被推爆的推文十足令我茫然，

當中自不乏上述經過認真的思考而明確知道自己立場的意義與價值的人，

但看其他充斥的理由，諸如


推 rabbitmix:嗚 我還沒近距離看過它就拆了喔

推 leo80042:幹 太誇張了吧 台大的紀念品耶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　請問閣下有沒有丟過紀念品？

推 piyoduck:怒!!! 這樣就被拆掉 我還沒去那裏拍照耶
這些比起校方的考量，

又算得上成熟嗎？

與受話題炒作而起的濫情相去幾何？

如果只由於生活週遭失去了一個平常毫不投注關心的裝飾品，

對自己莫名所以的議題進行附和，

而起來非常有自信地仗義執言，

則余不敢聞．

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          ╱▇▇▇╲      ╭────────────────────╮
         │▅▆▇  │     │ 哎，不是啊，不要誤會，我不是針對你啊， │
          ●●—●●      │ 我是說在座的官員...                    │
      ▂  ◣  ︶  ◢  ▂  │ 都沒有常識。           by 行政院大師兄 │
       ◣◣◢◣◢◣◢◢   ╯────────────────────╯

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.243.50
推 huskyching:對不起喔
推 huskyching:我應該回一篇文章從我大一第一眼看到他
→ huskyching:感覺有價值的東西怎麼放在那邊像廢棄物開始講起
→ huskyching:再講到我從小看到大那個中興的飛機  竟然跟他是同一款
→ huskyching:同款差異可以如此的大
抱歉 我把你的那行推文去除了
推 myrzr:學校把它弄得像廢鐵..試問要怎麼引起關注呢
推 bj26bj:校方的考量真的算成熟嗎?並非只有"拆"與"留在原地"兩個選項
→ bj26bj:可以有其他保留的方式,前面文章提過很多了
→ bj26bj:校方並不會因為他們是校方就比學生思考成熟
→ appleEX:有些人自以為學生就很成熟，你能決定事務學校還要行政人員
→ appleEX:幹麻
→ bj26bj:歡迎樓上來一兩次學校的會議就知道行政人員會幹麻了
推 smartken:你的反應只是為反對而反對吧 因為你覺得OO不成熟 所以反
→ smartken:對飛機留下來 是這樣嗎?
→ smartken:今天對意圖有必要區分的這麼明顯嗎?每個人想法本來就不同
→ smartken:如果這一些不同的意圖能達到一個外在好的客觀結果
推 smartken:那我覺得這也沒甚麼不好
推 imdogpig:================愛要及時，機死不能復生===============
推文內戰恕刪XD
※ 編輯: johnson02010    來自: 140.112.243.50       (08/07 12:53)
推 FLEBILE:原ＰＯ沒有反對留下飛機啊，只是從這次事件發現另一種奇特
→ FLEBILE:現象而已＠＠
噓 lswlsw258:推文不合你意就拿出來鞭就是了?
推 ck07570429:這討論的好像不是飛機的去留 而是另一種更普遍存在而可
→ ck07570429:議的現象啊 看不出來原PO有反對的感覺
推 hectorhsu:原po沒有反對的意思..
推 jieping:人就是不斷地西瓜偎大邊 只是這樣而已吧
推 hectorhsu:推樓上~
推 senseret:這篇文章的論點如果普遍被台大學生接受，台灣未來很難有
→ senseret:弱勢族群生存的空間了
推 th11yh23:看不懂樓上再推啥?
推 irio11:我怎麼覺得原po講得大好...每次一有類似這種事情 都和原po
→ irio11:有同感...  平常都不關心的"某些人" 不知道在該什麼
→ irio11:我的確是不太注意飛機的事情 但也感同身受在乎的人的不滿
→ irio11:原PO只不過是說出很現實的情況 是有在鞭什麼嗎? 也沒反對呀
噓 appleEX:我也贊同原PO，但就是有如這篇文章所述的那些推文的
→ appleEX:為反對而反對，這種就是會被煽動的群眾
→ appleEX:群眾暴力
推 appleEX:
噓 s40473:原PO新警察唷
推 snakeh89232:看到某些推文的確會有和這篇一樣的感覺( ′．ω．)
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作者: hsz0566 (HSZ) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Fri Aug  7 14:59:55 2009

針對「行政單位的專業」，提出一點資料，謹供參考。
以下內容來自「社科院15米臨時替代道路工程說明會」(7/30)


0. 會議雖由總務處營繕組主持，最重要的交通股遲到超過半小時。

1. 先前決策會議的結論是「臨時替代道路」，到了施工前說明會變成「替代道路」。
　 (此為爭議點之一)

2. 廠商口出一句「現在最重要的是工程能被推動」，
   被與會者質疑，行政人員說明：
　 「教育部每年撥預算下來，去年用太少，我們全被記小過；
　　 現在如果不花這一千六百萬，影響後面的四億工程，會被記大過。」

3. 師生質疑，說明會未盡「說明」之義務：
　 「臨時」之定義未說明、施工圖面不清難以辨認（圍籬位置及形式都無解釋）、
　 飛機圖式含糊以Q版玩具代替（其實隨便咕都有三視圖http://qwe.tw/89423）

　 營繕組回應：
　 因為這只是1600萬的工程，我們請來的是丙級營建單位。
　 他們公司還沒有電腦化，要求這麼多太不公平。
　 （像社科院請的就是甲級廠商：http://qwe.tw/29860
　　 上圖是設計師的規劃，未來該區的空間基本配置並無所謂東西向道路）

4. 會議結論：校方準備資料不足，故擇期再開。


最後，附上飛機事件校方的作業流程簡述。(對事不對人，故拿掉相關人名)
==============================================================================

社科院新建工程臨時替代道路協調會備忘錄
時間：2009/07/16 09:30~10:10
地點：資訊工程德田館201會議室

(上略)
* 有關機械系飛機機翼可能突出在目前規劃的人行道上問題：
 ‧總務長已經親自出面與機械系主任協調，往報廢的方向推動。
 ‧倘若報廢時程來不及，將取消飛機附近若干停車格，把人行道往北移。
(下略)

=
7/16 ~ 21

機械系辦：有教授提醒飛機所有權仍屬國防部
          系主任將此資訊告知保管組長及總務長
          總務長指示與國防部連絡均沒有結果
　　　　　請機械系直接填報廢申請單
　　　　　保管組派員將飛機拆除

=

 學生會福利部
 標題  Re: [震怒] 有沒有飛機被拆掉都不用講的八卦
 時間  Tue Jul 21 20:10:27 2009

(上略)
我們向總務長說，NTU板上許多同學都感到不捨
也許可以稍微緩一緩，不要一下就報廢為廢鐵，這樣飛機就回不來了
先經過公開的討論，讓師生一起思考各種可能的解決方案，畢竟這是校園景觀的一部分
最後真的留不下來，再報廢也不遲。

總務長同意這樣的建議
只是飛機無法留在原地，否則將影響接下來的施工，必須運走
最後，我們討論的結果是，先放在水源校區兩個月
這兩個月中，在校園規劃小組上提案討論飛機的未來，各種方案都可以嘗試
如果兩個月內討論不出結果，再把飛機報廢為廢鐵回收。
(下略)

=

 學生會福利部
 標題  [福利] 關於老飛機0218目前的狀況
 時間  Sat Aug  1 22:58:27 2009

(上略)
上個禮拜三下午，學生會福利部拜訪總務處保管組動產股
卻得知總務處內部討論過後
希望直接由國防部收回飛機，不移動至水源校區暫時保存了。
保管組目前收到的指示是：
聯絡空軍司令部，由空軍協調單位把飛機運回基地
(下略)

=

8/4 校內通告信
社會科學院臨時替代道路第二次施工前說明會
說明：公告內容如下列資訊。
時間：98.8.7下午2點
地點：社會系館401
內容：說明施工與施工期間因應措施，簡報內容請參閱附檔。請大家踴躍參加，提供意見
。

說明檔案http://qwe.tw/34904
Page.16
機械工廠前飛機處理現況
‧因軍方表示希望收回，故由保管組動產股將再與軍方開會討論技術問題。

=

本人向軍方承辦人員查證，據悉軍方立場持中，似未表示希望收回。

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工程的推動從來就不是最重要的事，
執行(推動)前的決策、規劃、設計、分析樣樣都很重要。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.68.80.80
推 bj26bj:看來...軍方被有野心的煽動家煽動了?
推 Fitzwilliam:行政人員即專業，學生反對行政人員決策就是幼稚被煽動
→ Fitzwilliam:有這種心態，難怪掌權者搬出個博士內閣就可以不被質疑
→ Fitzwilliam:既然都是博士都是專家，不專業的老百姓插什麼嘴？
→ Fitzwilliam:偏偏亂丟這種帽子給群眾的連相關會議都沒見識過，行政
→ Fitzwilliam:人員的嘴臉和發言更未嘗一睹，就想當然爾大搬"專業"了
→ Fitzwilliam:只是上屆學生會明明就經常在板上分享跟校方會議的紀錄
→ Fitzwilliam:行政人員會說啥做啥板友們也常有機會看到，既然如此，
→ Fitzwilliam:還說出"學生能決定學校事務要行政人員幹嘛"究竟是功課
→ Fitzwilliam:做不夠，還是根本否認學生有權參與校園事務及決策？
推 dimer:你們不是煽動群眾的野心家就是沒有資格和立場插嘴的人, 還一
→ dimer:直鬧!
→ hsz0566:對不起 T_T
推 axisaxes:這篇推文到底在說啥= =誰來說明一下
→ hsz0566:下禮拜二早上十點來社會系館401，你就會非常明白了！
推 Akulamaru:軍方只是因為事情鬧大被逼出來，不然踢好幾年皮球了
推 eggheady:奇怪了D大又沒有參與討論憑什麼?亂扣帽子
→ eggheady:出力做網宣關心校內資源又有什麼不對?
→ eggheady:不專業沒立場就不能出聲嗎?
→ eggheady:那台北市以外的人靠杯內湖線狂斷線是不是也要被說是野心
→ eggheady:家煽動群眾?一副盛氣凌人的姿態並沒有專業和有資格到哪
→ eggheady:裡去!!
推 philosophe:只想回樓上一句，不專業跟沒立場，真的別出聲的好。
推 philosophe:因為那樣對問題沒有幫助。
→ philosophe:還是我會被回：難道沒有幫助就不能出聲嗎？...
推 th11yh23:雲黑齋的野心!
推 bomb621:關心這件事需要怎樣的專業？需要怎樣的立場？
噓 appleEX:Fitzwilliam認為上級和行政人員好像很無能，這種說法難道
→ appleEX:就可以確定學生比較強?學生主見都是對的?
推 appleEX:Fitzwilliam大大就是被學生首腦煽動的群眾
推 Fitzwilliam:少扣點帽子，多做點功課。週二記得來公聽會。
→ Fitzwilliam:口口聲聲學生首腦在煽動，何不舉出一個來？別一天到晚
→ Fitzwilliam:玩包龍星那套誰搭腔就罵誰的把戲 >_^
→ Fitzwilliam:同樣幾個名詞重複跳針扣人，不會讓行政人員的言行舉止
→ Fitzwilliam:真的比爭取參與、行使權益的學生高尚多少，好好考慮吧
→ dimer:apple雖然言詞比較激烈, 但他也是希望學生們要好好讀書, 迷
→ dimer:途知返, 及時悔悟, 不要中了少數野心家的煽動
推 lennon:這年頭  不缺野心家  缺的是實際參與的人
→ lennon:讀一大堆書畫地自限   限制自己在大學體驗的機會
→ lennon:反而沒辦法培養自己的判斷力
→ lennon:過與不及都不是好事
推 appleEX:我看到有些人來台大的目的不是讀書 而是要搞活動?
→ appleEX:你要維護設施不必來台大，何苦來這邊辛苦讀書?
→ appleEX:當然如前所言，要是真心發起也罷，可惜有人為反對而反對
→ appleEX:有人唱反調就要跟進，F大我看見很多活動都有你的蹤跡
→ appleEX:真巧呀~這些活動中心目的都是對的值得學生投入
→ Fitzwilliam:所以你想表達什麼？支持或聲援活動就必定煽動或被煽？
→ Fitzwilliam:思考可以不要這麼單一嗎？>_^
→ Fitzwilliam:台大的校訓是什麼？不是只有敦品勵學四字吧？
→ Fitzwilliam:得到這麼多資源卻不關心自己的校園和社會，有這種知識
→ Fitzwilliam:分子的定義嗎？
→ Fitzwilliam:如果只是繼續玩誅心大法或包龍星把戲，真的沒啥好回應
→ appleEX:我已經說過，沒有不關心飛機和百大，但做法要對
→ appleEX:有人藉著這些本來好的議題來煽動才是錯誤
→ Fitzwilliam:到底是誰在煽動？給個名字？還是要用無從求證的誅心法
→ Fitzwilliam:直接把本人從被煽動群眾升格成野心家？>_^
推 appleEX:本連署人不就利用百大扯飛機議題?他就是煽動
→ appleEX:但可原諒，因為她後來改了標題接受建議
→ appleEX:倒是有些人還繼續被煽動
→ appleEX:如同希特勒死後還是有追隨者
→ Fitzwilliam:還是奉勸一句，與其繼續用誅心法畫稻草人打，不如週二
→ Fitzwilliam:一起參與公聽會，了解現在的情況如何。
→ appleEX:我已經講了幾百次了，我是針對這次連署而已
→ appleEX:我根本沒反對飛機留下
推 irio11:公聽會給真正關心的人去 APPLE的意思應該是 某些人少在那邊
→ appleEX:也沒說公聽會是錯誤的
→ irio11:假關心 或是沒事只是嘴砲 不要再板上講得那麼好聽吧
→ Fitzwilliam:多推了幾句就被當成easy target眾惡所歸，也真是莫名
→ appleEX:沒錯，請別把公聽會跟這件事扯一起
→ irio11:也沒人說你不關心  或是方便性的關心
→ Fitzwilliam:至於要對誰真關心誰假關心搞誅心，本篇原po分享的文章
→ Fitzwilliam:已經有回應此一問題了，#1AUdjtAz。何不參考？
→ irio11:誰在乎真關心假關心呀 就關心的人去公聽會 只是來湊一腳的
推 appleEX:你又轉移話題了
→ irio11:就真的不要打嘴砲呀
→ appleEX:F大所說的那篇文章我也不反對
→ appleEX:我只反對用煽動的方式連署而已連署
→ irio11:根本沒人要搞分裂 只不過是分析這整件事情 你在激動什麼
→ appleEX:請別再給我戴帽子說我不關心
→ Fitzwilliam:你一再搬出來鞭打的動機論早有人回應，只是提醒而已，
→ Fitzwilliam:倒變成我在轉移話題？
→ appleEX:我一直都說標題的煽動，你卻一直說公聽會跟其他文章
→ appleEX:這不就是轉移話題?想指責我不關心?
推 irio11:那你的論點也離動機論太遠了吧
→ appleEX:如i大所言 根本沒人要搞分裂，
→ Fitzwilliam:你的誅心法玩的也太遠了吧？
→ irio11:誰管誅心完法呀  你想太多了吧
→ Fitzwilliam:我從來沒提過你關心還是你不關心，我只是無法認同任意
→ Fitzwilliam:說人煽動或被煽動這種作法，從頭到尾都是如此。
推 appleEX:我沒任意說別人煽動，但是用百大扯飛機就是煽動
→ appleEX:F大真心關心飛機嗎? 做法很多但為什麼要管什麼百大呢
推 irio11:不要講煽動那麼情緒化的字眼 只是很多人就只是附庸風雅
→ Fitzwilliam:現在又反過來質疑他人動機了？我說你一直玩誅心真沒錯
→ Fitzwilliam:他人內心想法既然無從求證，一直揣測是為了什麼？
→ appleEX:既然他人內心想法無從揣測，那我認為是煽動又有何不對?
→ appleEX:說不能指責他人，那你有資格指責我嗎
推 irio11:豬心什麼呀  我一直就是在想某些人的動機  又如何
→ appleEX:既然是連署是辦活動，本來就該給大家公開評論
推 irio11:你就去你的公聽會 本來就是這樣呀  看到很多不專業又愛插一
→ irio11:腳的推文  覺得很尷尬罷了 豬心什麼呀
→ irio11:而且從來沒人質疑你不關心或被煽動 或煽動別人
→ irio11:就算有人愛煽動 愛煽動人 你不是就好啦 沒人要你證明你自己
→ Fitzwilliam:14:43的推文已經公布id啦，連我參與過什麼其他活動也
→ Fitzwilliam:被拿來說事（不知是在暗示影射什麼），我至少也得就我
→ Fitzwilliam:的這個部份有些回應。不過顯然是百口莫辯多說無益。
推 irio11:幹嘛那麼悲觀= = 人家只是輕描淡寫的講過
→ Fitzwilliam:既然"惡意揣測與指控他人心理"似乎被當成某種權利，那
→ Fitzwilliam:再怎麼說也還是毫無交集。就這樣吧。
→ appleEX:F大心胸廣大，你的行為只要你認為對即可，大家以後不用討
→ appleEX:論了，反正你都對
→ appleEX:就算有人覺得你錯，反正不要講出來就好
→ appleEX:話又說回來，你不過是一個小人物而已。我從頭到尾只關心
→ Fitzwilliam:我豈敢和無論如何指控他人都成立且不受質疑的人相比？
→ appleEX:飛機的議題是否要用更正確的方式解決，並不想管你的行為
→ appleEX:到底怎樣
推 irio11:(誅心是什麼)
→ appleEX:諸心大概是認為扯百大跟飛機有關的一種法力
推 irio11:是嘛??
→ appleEX:連署人都改標題了，有人卻執迷不悟以為是對的
→ Fitzwilliam:(只用動機用心譴責他人的言論，謂之誅心)
→ Fitzwilliam:google一下國語字典的辭條，不難找的，不必東拉西扯。
→ appleEX:哦~那如果只想反對學校的動機，就硬扯百大跟飛機也算諸心
→ appleEX:吧?
→ irio11:... 喔 謝謝
→ Fitzwilliam:所以從頭到尾不斷使用誅心法攻擊他人的就跟我無關了。
→ appleEX:F大以身作則，以自己行為告訴大家何謂諸心，真好
→ Fitzwilliam:一下說他人煽動或被煽動，一下說他人只想反對學校，
→ Fitzwilliam:一下甚至針對個人，不過反正這麼做的人都當這是權利了
→ appleEX:這件事上面已經討論過，所以說以後只要你自己認為對
→ appleEX:別人認為錯也不必跟你講
→ appleEX:因為你都對
推 irio11:constantin在另一篇已經找到很棒的共識 幹嘛一直鬼打牆
推 constantin:a大您在這邊一味指控人家煽動、反學校似乎已經脫離您
→ constantin:的原意了。而F大也只是針對他的觀察提出意見
→ constantin:並不是您所謂的為反對而反對 同樣也是關心議題的同學
推 constantin:在這邊互相指控煽動反而讓焦點更加模糊
→ appleEX:我從頭到尾都主張"要有想法不要為反對而反對"
→ appleEX:如果F大不是，我當然願意道歉
推 irio11:是呀 C 趕快用你那個很中性理性的結論終結這篇
→ appleEX:但認為百大可以扯到飛機，並說維護文化可以近百大
→ appleEX:這不就是為了反對而反對?
→ appleEX:當然也有可能不是啦，畢竟有所謂的諸心大法
→ constantin:F大當然不是為反對而反對 他當然也有他的想法
→ appleEX:無人無從得知扯百大跟飛機是否是為了反對而反對
→ irio11:算了啦  這是他們的論點 他們就喜歡這樣想 這也是權利呀
→ constantin:只不過您一直拿老梗指控人家煽動 這並無法讓良性的討
→ constantin:論繼續下去
→ appleEX:或許我指控有點激烈吧，但這是因為感覺到以前到現在很多
→ appleEX:議題都被用來反對學校用了，所以覺得這樣下去也不會有
→ appleEX:良性討論，因此才會用這種方式指控
推 irio11:你說的沒錯 但F大也沒必要承受這些指控 沒人喜歡被指控
→ irio11:我相信他真的很關心 他也要去公聽會了
→ irio11:至少他有行動
→ appleEX:我也相信他有真的關心，但煽動家不就是利用起初的關心
→ appleEX:轉化為為反對而反對?
→ appleEX:如i大所言，從頭到尾沒人指控誰是被煽動的群眾
推 constantin:同學... 但他不是為反對而反對啊...
→ appleEX:自己是否被煽動只有自己知道，F大當然也是自己知道
→ appleEX:恩，不是就好
→ appleEX:之所以會認為F為反對而反對是因為如18073所言的某些
→ appleEX:為反對而反對的人，讓我覺得把維護文化古蹟可以近百大
→ appleEX:很像硬扯，所以會這樣想，但如果C大或是其他人包刮F大
→ appleEX:自己也認為文化遺產的重要性跟百大有關，而不是為了反學校
→ appleEX:我當然沒意見
推 kira925:反對學校的作為=反學校，非常好
→ kira925:請注意這群事務人員也正是把百大跟一切掛勾在一起的人
→ kira925:你不去抗議他們的行為反而來指責真正希望學校好的人？
→ kira925:為甚麼不說學校的這群主任、事務員在煽動群眾呢？
推 nakts0123:你又知道是為反對而反對 會讀心喔 還是有觀察過具體行為
→ appleEX:具體行為就適用百大扯飛機當口號
→ appleEX:這就是標準煽動家用的口號
→ appleEX:你要知道具體行為就是這樣，至於妳不同意的話，只能說是
→ appleEX:大家價值觀不同
推 kira925:appleEX還沒回答我的問題呢？
→ kira925:試問這堆大量使用"前進百大"的事務員是不是煽動家？
→ kira925:整個學校裡面都是，新聞發布也都是，對面也是五句不離百大
→ kira925:他們是不是煽動家？
→ kira925:你怎麼不是抗議他們在煽動群眾？
→ appleEX:這就要請你看煽動造成的影響
→ appleEX:學校提倡進百大有什麼不對?記者鼓吹進百大有什麼不好?
→ appleEX:學生在進百大上向學校建議是因為進百大方式不符合學生期望
→ appleEX:所以錯不是錯在進百大本身。難道你覺得進百大是錯的?
→ appleEX:政府給你錢5年500億擬不要?
→ appleEX:但用這種標語提倡飛機議題本身就是大錯特錯，怎麼錯其他地
→ appleEX:方有講你自己看
→ appleEX:學校，記者鼓吹進百大就好比提倡做好事，但學生認為方式
→ appleEX:不對才會建議學校一些方向
→ appleEX:但是鼓吹用飛機議題扯百大本身就是大錯特錯，因此不能鼓吹
→ appleEX:鼓吹就是煽動
推 kira925:我完全不同意你的看法
→ kira925:你知道已經有多少學生因為一個百大的荒謬口號被影響了嗎？
→ kira925:你知道男13舍胞為了百大被強制遷出嗎？
→ kira925:你知道為了一個百大口號，學校把體育場地弄成什麼模樣嗎？
→ kira925:到底是誰在煽動？ 為了一個虛偽的百大犧牲學生權益
→ kira925:到底是誰在唬弄這個社會？
→ kira925:百大又怎麼樣？ Bullshit, 如果進百大就是要叫學生
→ kira925:乖乖的聽從這群校長主任的口號，一步一步遵循的話
→ kira925:這個學校還叫學校嗎？ 那一開始你乾脆就都不要收學生
→ kira925:整天只管要錢發論文，改名台灣研究院
→ kira925:叫什麼台灣大學？
→ kira925:你問我覺得進百大是錯的？ 沒錯，我就是認為是錯的
→ kira925:因為根本就是一個無謂的訴求
→ kira925:我根本就不認為把遷飛機跟百大扯在一起有什麼錯
→ kira925:因為追根究底，這還是那群事務員為了社科院的15m道路搞出
→ kira925:來的飛機，還是那個為了前進百大所以要犧牲OOXX的理由
→ kira925:你說要不要扯在一起？
→ appleEX:你講的對，可惜除你以外的人都只是想反對而已
推 bj26bj: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 幾罷昏
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: lennon (披頭四) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Sat Aug  8 16:58:09 2009

※ 引述《appleEX (蘋果)》之銘言：
: 由這標題就可以看出連署人是如何思考問題了
: 最近進百大鬧得火
: 一堆人也不知道為什麼反正就是跟著起事就對了
: 進百大的方向或許有些人覺得是對有些人覺得是錯
: 但進百大這件事被拿來跟飛機的事相提並論
: 可見這是煽動家的野心
: 想利用群眾沒頭沒腦就是要反學校的心態來煽動保護飛機
: 當然目的是不是要保護飛機也是顯而易見
: 或許只是為了衝知名度吧

  如果為了引起大家注意某個事件  參與了解  而使用聳動的標題
  只要不是惡意中傷  有些邏輯的瑕疵  應該不為過吧
  況且  重視學校自身的文化資產  是前幾名大學應有的基本格調
  要求學校趁這個機會向這些名校看齊  應該算是求好心切吧

  另外  這個活動的標題雖然聳動
  但是對於達成目標的策略很清楚  也很了解促成改變的機會在哪裡
  我想並不只是煽動兩字可以簡化的
  您如果真的對於這個事情的推動有更深入的想法
  請參與公聽會  或者與活動發起人討論
  藉由您縝密的思慮
  對於一件立意良善的行動應該會更有幫助


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.166.171.95
推 constantin:推!
推 Fitzwilliam:與其空喊煽動，不如調查研究。推！
→ appleEX:劉健民殺一堆人之後說:我要當好警察
→ appleEX:反正只要當好人就可以，用什麼動作或是心理不乾淨也行
→ appleEX:為什麼要做?做法對不對? 比達到目的重要多了
→ Fitzwilliam:請舉證列名，不要只是捕風捉影或無的放矢
→ appleEX:這次的連署就是例子
→ appleEX:用百大煽動飛機議題
→ Fitzwilliam:結果說來說去全是誅心大法，全是單方面揣測他人心理？
→ Fitzwilliam:甚至以他人參與什麼活動搞暗示影射？群體攻擊搞成個人
→ Fitzwilliam:攻擊的話，未免太過火了。
推 appleEX:辦一個活動當然不是自己說對就好，旁人說的就不算?
→ appleEX:認為飛機不必扯到百大的前幾篇文章就有了
→ appleEX:我只是認為這種行為是煽動而已
推 zhusee2:樓上豈不也只是在煽動反反百大或反反學校或反煽動的心態？
→ appleEX:這年頭指責人家煽動也變成煽動了XD
→ appleEX:下次有人犯錯，指責犯錯的人就變成傷害壞人的壞人了
→ crabwind:沒聽過惡人先告狀嗎
→ appleEX:聽過呀，上面不就有人講了?以後先告狀的都是惡人啦
推 constantin:重點不是標題啊同學... 一直說標語選擇很有煽動性豈不
→ constantin:是讓大家無法專心討論「草坪上飛機」這件事?
→ constantin:無法讓討論焦點專注於議題本身，反而轉移到標語選擇上
→ appleEX:我當然也不想這樣XD，只是想藉由標語這件事來提醒大家要
→ constantin:不也是另一種煽動?
→ appleEX:關心就真心關心，不要像有些人為了反對學校而參與議題
→ appleEX:如果說我是一種煽動，那請問
→ appleEX:"煽動大家要有點想法，不要附庸風雅" 這枚什麼不對吧?
→ appleEX:總比煽動那些只想反對學校卻沒真心關心飛機的人去參與議題
→ appleEX:來的好
推 constantin:那就讓我們關心議題本身吧 畢竟針對議題本身的關心與討
→ constantin:論才更能避免您所謂「為反對學校而反對」的情形
推 appleEX:同意
推 irio11:是啊  這就是原本的議題  不喜歡凡是扯百大 無聊透頂
推 hsz0566:推
推 starshine:我覺得標題沒什麼不妥
推 smartken:反對學校? 帽子扣很大 不錯喔
推 nakts0123:我覺得做法沒有不對啊
→ bj26bj:真想知道誰是你口中"沒真心關心飛機的人" 誰嘛誰嘛
→ bj26bj:一直紮稻草人感覺好奇怪哦,打空氣好玩嗎
→ bj26bj:想反對學校有太多更簡單的方式了,誰那麼笨那麼蠢選這種方法
→ bj26bj:又累又吃力不討好又會被狀況外的人亂酸亂罵去反對學校
→ bj26bj:知名度嗎...好像整串討論文appleEX這個ID最出名了耶
推 danywang0617:一個押韻的標題也可以被說成這樣...那廣告都不用播了
→ appleEX:百大和飛機這麼重要的議題，既然有人說學生比行政人員成熟
→ appleEX:需要用這種"廣告"的方式宣傳?被宣傳的就是沒在想的人
→ appleEX:b大的以上酸文完全就是群眾心態
→ appleEX:上面大家已經得到好的共識，硬要推酸文
→ appleEX:就是為反對而反對，沒事找事，火上加油的心態
→ appleEX:簡單的說，你就是被煽動家操作的群眾，沒用大腦就是你
推 TimC:我只看到好大一頂帽子,大概快跟停機坪草地一樣大了
→ appleEX:sm大，我們在之前活動相處不錯，無奈現在你無法看出群眾
→ appleEX:被煽動，你就準備無頭無腦掉進煽動家的陷阱吧
→ appleEX:沒記錯的話T大就是上次不為自己言論負責的人吧XD
推 mainengre:嗯嗯 其實我以前也以為學校是理所當然地成熟
推 TimC:又來一頂帽子,帽子工廠嗎?
→ appleEX:唉，這又要一頂帽子呀XD 你當初指責的推文自己都忘記~'~
推 bj26bj:不用被煽動啦,我就是你口中的煽動家耶 科科
→ appleEX:我看你到也沒這個實力，你只有當群眾被牽鼻子的份
推 mainengre:被你這麼一說，我真的開始想到底是哪個藏鏡人這麼有本事
→ mainengre:我記得之前看過一本書，是說台大有個兄弟會
→ mainengre:裡面的人都擁有操控人心、煽動群眾的能力
→ mainengre:據說小夫和輝伯都曾經是會員，會定期在總途鐘塔舉行儀式
推 constantin:說到兄弟會 就絕對不能忘記當年騜與扁皇大戰法學院弄
→ constantin:春池決戰時被剛進法學院的王澤鑑教授勸阻一事
推 bj26bj:我知道他們的會歌:( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔~~喔喔~爪爪
推 mainengre:以過去的紀錄來看，appleEX所說的煽動家應該在法學院
→ mainengre:bj26bj你的會歌是假的，你只有被煽動的份怎麼可能進得去
推 constantin:世界上最後一個知道會歌的人被關在土城
→ constantin:還是不要知道比要好
推 bj26bj:是噢.....那個會歌只聽說是從美國東部城市的兄弟會來的
→ bj26bj:看來應該是歪果煽動家誤傳.....
推 mainengre:看吧，你就是會被煽動家牽著鼻子走
推 hsz0566:睡一覺起來這討論朝著很奇特的方向進行...
推 Honiahaka:我覺得這樣的推文比打稻草人有趣耶
推 aasalee:我想推appleEX 老是用這種標題口號才會模糊焦點
→ appleEX:早就講過幾百遍，這些人就是老愛模糊焦點
→ appleEX:或許如同大家所說我都在做稻草人打稻草人吧
→ appleEX:但這些人竟然自己過來被打，簡直就是那些沒有主見想盲目
→ appleEX:反對的人。
推 w90346w:好奇的問一下 為什麼不能反對學校?
→ appleEX:用飛機議題扯到百大就是大錯特錯!儘管飛機議題本身是對的
→ appleEX:既然還出現像w90346w這種問題XD可笑至極
→ appleEX:反對學校的原因是因為學校不愛護飛機吧?
→ appleEX:所以反對學校就是要保護飛機才對
→ appleEX:請問保護飛機跟百大有關嗎??
→ appleEX:如果反對學校不是因為要保護飛機，那幹麻反對?
→ appleEX:沒理由反對學校，就好比說一個人是壞人但不講原因，這樣
→ appleEX:合理嗎
→ bj26bj:原來w90346w有提到百大,我看了十幾遍都看不出來
→ appleEX:你腦筋好像很死。提到百大不對是因為轉移焦點
→ appleEX:沒講原因就直接反對學校，一樣是錯
→ appleEX:你腦筋死到認為錯只有錯在扯百大而已
推 bj26bj:也是,我應該像你一樣看得出來他沒講原因就直接反對學校
→ bj26bj:要不然又要被罵死腦筋或沒頭沒腦或煽動家了
→ appleEX:自己知道就好，沒講原因就是耍賴
→ bj26bj:原因第一篇好像說明蠻清楚的,不過還是請w90346w全部重推一
→ bj26bj:次好了...就算要推個七八行也還是推一下不然會被當作耍賴
推 constantin:欸... A大 如果一直討論議題的選擇好像反而會掩蓋真正
→ constantin:的討論耶 您沒發現原本的標題已經在板上消失很久了嗎XD
→ constantin:雖"必也正名乎" 但這樣似乎已經讓原議題消失在文章海裡
→ appleEX:哈XD，請看清楚:大家好不容易得到的共識是由b大破壞的
→ appleEX:他硬要扯這個議題是對的。
→ appleEX:連議題本身是錯的有必要討論後續嗎
推 bj26bj:好棒 責任又歸我了,是我害你腦袋只剩對/錯的吧
推 constantin:人家只是不希望您將一些事情貿然二分吧
→ constantin:說實在我比較想聽兄弟會的八卦XD
推 bj26bj:對/錯 贊成/反對 有理由/沒理由 -> 噢,這世界真簡單
→ bj26bj:乃哥:我們進入至尊對決,二選一
→ appleEX:真不曉得b大想表達什麼
→ appleEX:就算是二分法，我講的是"議題是錯的"這件事
→ appleEX:你扯這些什麼對錯可以強化議題的合理嗎?
→ appleEX:如果妳覺得議題是半對半錯，那我也只是消除他錯的一面
推 bj26bj:呃.....好像又是我害你扯到對錯了...對不起
→ appleEX:沒否認他對的一面
→ appleEX:知道錯就好，別再轉移話題
推 nakts0123:我就認為沒你講的那麼嚴重咧 >_^
推 nakts0123:不過就如constantin大大所言 還是討論議題重要
→ nakts0123:反正主事者都不計較了~~
推 w90346w:我的意思似乎被A大所誤解了 我是看你有提到 不要因為反學
→ w90346w:校而參與議題 所以提出疑問 為什麼不能反學校
→ w90346w:我並沒有說我自己是反學校的一方 更沒有說我反學校的原因
→ w90346w:A大似乎過度的推論我的話
→ appleEX:反對學校當然要有原因，比方說百大方向不對所以反對
→ appleEX:大家想要飛機留下所以反對，這些都是原因
→ appleEX:而參與議題本身應該是為了飛機留下，但是牽扯到百大就是
→ appleEX:單純因為自己不成熟想要反叛，沒有任何原因
→ appleEX:這不就如同青少年的反叛期?大家有必要跟隨這種反叛嗎
推 bj26bj:不是幾天前就改標題了嗎,怎麼還這樣解讀w90346w的推文呢?
推 smartken:好啦好啦 你最聰明了 大家都是白癡 只有你看出奸計
→ smartken:講完了嗎?
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作者: appleEX (蘋果) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Sun Aug  9 09:08:23 2009

:   如果為了引起大家注意某個事件  參與了解  而使用聳動的標題
:   只要不是惡意中傷  有些邏輯的瑕疵  應該不為過吧
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
照你講的，只要不惡意中傷可以有邏輯瑕疵
那意思不就是說反正我就覺得飛機是好的，管他好不好都可以?

大家原先支持飛機議題的積極性不就被消除了?

飛機議題是好的，做的方式是錯的那就不如不要做


:   況且  重視學校自身的文化資產  是前幾名大學應有的基本格調
:   要求學校趁這個機會向這些名校看齊  應該算是求好心切吧
是這樣嗎?大家再回頭看標題
台大進百大 飛機要留下
怎麼看都覺得這種口號把飛機變成進百大的工具
(這裡一定要又人說我是諸心大法了，但認為這種口號是轉移焦點的大有人在)

飛機這個議題原先的目的是大家對飛機的感情深厚
如今把它拿來當進百大的工具 請問你對飛機是真的有感情嗎??


:   另外  這個活動的標題雖然聳動
:   但是對於達成目標的策略很清楚  也很了解促成改變的機會在哪裡

剛剛已經講過了，達成目標清楚沒有不對，但方法一錯目標也就沒了

:   我想並不只是煽動兩字可以簡化的
:   您如果真的對於這個事情的推動有更深入的想法
:   請參與公聽會  或者與活動發起人討論
:   藉由您縝密的思慮
:   對於一件立意良善的行動應該會更有幫助

好像很多人提議要參與公聽會
試問:參與公聽會的人都贊同用這種轉移焦點的方式支持正確議題??
到底公聽會跟這個標與有什麼關係??
難道我去參與公聽會就不能反對這個標語??

這篇文章原先的連署人已經改掉標題，但我一直強調是有原因的
因為還是有人要支持這麼標語
這標語的背後代表一種煽動和轉移焦點

僅關標語已經改過，卻很多人喜歡沉溺在這種轉移焦點的方式上

上篇文章有人推文:為什麼不能反對學校
可笑至極!!
反對學校要清楚是什麼原因吧
原因都被模糊了反對學校的作法當然錯誤

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.24.137
推 bj26bj:請問還有誰支持這個標語?呃,還有誰不清楚反對學校的原因?
      這篇文章作者不就認為有邏輯瑕疵沒關係，這不就是支持標語?

→ bj26bj:回到更原本問題,整件事哪裡是反對學校?對議題的態度怎麼只
→ bj26bj:剩你口中的贊成/反對,你什麼時候停止二分法
      學校原先主張飛機撤離，大家主張留下不就是反對學校?
      反對沒什麼不對(已說明)，動機模糊或動機不對的反對才是錯的
※ 編輯: appleEX         來自: 140.112.24.137       (08/09 09:45)
推 nakts0123:還是不懂方法 動機錯在哪 訴求都寫了
→ nakts0123:百大卓越就只是個趕流行的梗(雖然老到有點爛)
→ nakts0123:強調文化資產也是重要價值
→ nakts0123:這樣就變煽動無腦學生(到底誰啊)反對學校....
→ nakts0123:或許高道德標準也是好事啦 你就加油吧
噓 Honiahaka:都幾歲了還在用這種理性道德無限上綱的論調。
噓 staryfish:這麼理直氣壯幹麻躲在免洗id後面
噓 abc12812:你講完了嗎?
→ appleEX:噓什麼?b大至少還會提出建議，你們這些只噓的，我看就是
→ appleEX:沒想法，被煽動家煽動的那些人
噓 staryfish:抱歉 你看就是不准 有沒有想法 你自己去搜我id就知道
           其他事情不論你怎樣，這件事情你無故噓文嗆人免洗就是沒想法
           哪來的證據證明我是免洗?我正大光明的很
※ 編輯: appleEX         來自: 140.112.24.158       (08/10 00:39)
噓 nakts0123:啊...我被你煽動了
噓 Honiahaka:不好意思喔，我就是煽動家，哈哈。哈哈哈。
噓 argy760218:你真的太閒~~為何要一直跳針呢~回歸事情的本質不是很好
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作者: chandler0227 (震撼) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Sun Aug  9 21:24:53 2009


最近看板上吵很兇

關於"百大"跟"飛機"之間的關係

老實說.........



我是真的不知大家推文怎麼會"討論"的這熱烈

煽動,扣帽子.....啥的論點一堆



說一下給我的感覺好了

感覺像有人一提出什麼說法,馬上就會有人表示不贊同,然後就一堆討論串了......



so?

重要性在哪?

反而我想問~最初的用意大家還記得嗎?



回歸最原本的事件

不就是校方想報廢F100

後來在許多人的要求下才先暫緩報廢,之後再決定



問大家最簡單一點

你們現在覺得什麼最重要?

是要..........在板上戰的轟轟烈烈,可最後飛機還是消失了

還是說..........大家一同想合適的解決方案,讓F100得以保留下來



與其有空在版上推那麼一大串的討論串

不如多去聽"說明會"

多想些實際可行的解決方案



說這些只希望這個議題的焦點不要模糊掉



只是在下的意見

--
                 ▄   ▁▂
     ▂︻▅▄▂○██︻▓  ﹏﹏﹏
 ◢█（◎）▄▉▓▓（◎） ﹏﹏﹏﹏  Ferrari    跟我一起體驗何謂速度的極致
       ︶            ︶
                                                       個版:  Hoshock

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◆ From: 140.112.14.221
※ 編輯: chandler0227    來自: 140.112.14.221       (08/09 21:25)
推 hsz0566:推 合情合理
推 appleEX:推~b大這個善於轉移話題的人應該要看這篇
→ chandler0227:呃~大家別再吵了,就醬
推 bj26bj:奀奀
推 hyian:推。
推 zhusee2:那還得感謝appleEX一開始把話題轉移到標題喔
推 appleEX:當然，要不是我會有人正式標題的重要性嗎?
→ chandler0227:無言~把標題搞得比飛機本身大還敢說嘴
→ nakts0123:超強的 盧神
→ appleEX:我提出而已就叫搞大?
→ appleEX:當初問題結束，有人又再提起，這不才是搞大?
推 smartken:我是煽動家 我是煽動家 ~(￣▽￣)~(＿△＿)~(￣▽￣)~
推 a17891219a:都還沒進百大 談什麼飛機!?    ~(＿△＿)~(￣▽￣)~
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作者: smartken () 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Sun Aug  9 23:06:08 2009

AppleEX：

    你根本就誤解"百大"的梗，百大不過就是個象徵標地，過去學校
用論文與經費等方式來詮釋百大的定義。現在許多學生活動用上"百大
"梗只不過就是爭這個詮釋定義，背後更基礎的思維差異是學校行政和
學生對校園想像的差異，"百大"只不過是剛好被學生拿來逆轉學校行
政人員等對百大詮釋的詞語而已，換成"台大衝衝衝"、"台大馬力夯"
都無差，重點是學生要的根本不是"百大"這名號，學生要的是這個進
步的口號概念囊括的想像範圍，是只有論文與研究還是有其他可能。
我根本不覺得這是反學校的，事實上這些想像跟學校的百大想像根本
一點都不衝突。(論文跟飛機，今晚的主餐你要哪一個？)

    對校園的想像與詮釋本來就可能是多元的，你當然也可以組個"百
大親衛隊，打倒野心家"之類的團隊(我是不知道野心家在哪裡啦，有的
話麻煩指給我看好嗎？)，台大社團風氣這麼開放，現在也沒有甚麼獨
斷獨裁的老大哥組織統治學校，相信一定有人願意支持，只怕你只是在
這裡嘴砲沒去做而已。

--
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◆ From: 203.204.129.204
推 ccyares:推
推 kira925:推
推 darkelf328:推
推 constantin:推
推 ddarliu:推
推 Vritti:推
推 hyian:推
推 hsz0566:推
推 jack7704024:推
→ argy760218:推
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作者: appleEX (蘋果) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Sun Aug  9 23:25:08 2009

※ 引述《smartken ()》之銘言：
: AppleEX：
:     你根本就誤解"百大"的梗，百大不過就是個象徵標地，過去學校
: 用論文與經費等方式來詮釋百大的定義。現在許多學生活動用上"百大
: "梗只不過就是爭這個詮釋定義，背後更基礎的思維差異是學校行政和
: 學生對校園想像的差異，"百大"只不過是剛好被學生拿來逆轉學校行
: 政人員等對百大詮釋的詞語而已，換成"台大衝衝衝"、"台大馬力夯"
: 都無差，重點是學生要的根本不是"百大"這名號，學生要的是這個進
: 步的口號概念囊括的想像範圍，是只有論文與研究還是有其他可能。
: 我根本不覺得這是反學校的，事實上這些想像跟學校的百大想像根本
: 一點都不衝突。(論文跟飛機，今晚的主餐你要哪一個？)

        這只是個人解釋的不同而已，我只是用"反對"這個詞，但實際上我
        想法與你無異。能進百大是全體福氣，誰會拒絕?
        但如你所言學生要的不是名號而已，因此才會向學校建議百大的方向
        我只是把"向學校建議"用成"反對"這個詞而已

        我之前講"反對學校的百大方向"不就是這個意思?
        如果我是真的反對學校，那為什麼又說反對要有理由?
        "反對要有理由"這句話的意思就是不要純反對，要給建議

:     對校園的想像與詮釋本來就可能是多元的，你當然也可以組個"百
: 大親衛隊，打倒野心家"之類的團隊(我是不知道野心家在哪裡啦，有的
: 話麻煩指給我看好嗎？)，台大社團風氣這麼開放，現在也沒有甚麼獨
: 斷獨裁的老大哥組織統治學校，相信一定有人願意支持，只怕你只是在
: 這裡嘴砲沒去做而已。

        很遺憾，用一些進百大扯飛機的標語就是野心家，果然如所言有人支持

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.24.158
推 hasucker:先補血  等下回來擺攤賣GP
→ bj26bj:Orz 這系列第一篇文理由夠不夠多
→ bj26bj:還有我從來就不知道"向學校建議"=="反對"
→ bj26bj:扯到進百大的先鋒似乎是校方的"八十台大前進百大"耶
→ bj26bj:不曉得是校方哪位野心家出來煽動大家反對自己的
         進百大沒不好，喊進百大口號沒有不對。只是學生認為學校方向錯了而已
         至於進百大扯飛機本身口號都錯了，還需要管飛機嗎?
         這些在前面已經都講過了= =  你卻又要提起

→ bj26bj:因為你一直忘啊
         誰忘??我沒提過學校有野心家吧? 我從頭到尾有說過百大是錯的嗎??

推 smartken:你一句話大絕都放完了 我們都是被愚弄的蠢蛋 可以嗎？
         你要是不服氣，倒是說說看我這篇的說法跟我之前的推文或發文哪有矛盾?

噓 chandler0227:噓你~都說不要模糊焦點了
→ chandler0227:你現在還不是一直吵無關緊要的~這跟模糊焦點沒兩樣
→ chandler0227:我不贊成也沒反對標語本身~但我不屑只會著眼在標語上
→ chandler0227:你現在到底是關心飛機還是標語啊?
         你說我模糊焦點，那當初已經得到好的共識，破壞者卻是b大跟s大，
         為什麼不是說他們模糊焦點?

         為什麼要關心標語也講很多次，很多人連為什麼要保護飛機都不懂
         所以才輪為被煽動的。而標語不就是讓人模糊?
         保護飛機動機不明那保護就沒意義了

推 constantin:標語討論越戰化...
         當初我也很樂見得到好的共識吧?
         破壞者，推酸文者就是b大跟s大

噓 crabwind:是沒矛盾啊...你自己都說想「試試廢文成名」了
推 smartken:我很服氣啊 我說你最聰明了 看到野心家的計謀了^.<
         知道就好，下次眼睛擦亮點

→ crabwind:說人想出名現在最出名就你啦
         為糾正飛機議題動機而成名，很好呀

推 smartken:好啦好啦 散會了 揭穿陰謀囉!!
噓 chandler0227:你把"標題"鬧那麼大,這不是離題嗎?
→ chandler0227:到時候一堆人只會知道NTU上一堆人為了"標題"吵翻天
→ chandler0227:根本不會關心真正的事情經過
         本篇文章上面標題已經提過了，本來話題已經結束，重提的是b大跟s大
         你有在看嗎?沒在看就評論，這種個性就是被煽動的群眾，了解不多就批評


噓 chandler0227:懶的理你  你喜歡戰標題隨你愛講怎樣
→ chandler0227:我跟其他人選擇用實際行動來想辦法解決就好了
         我除了發文外也以行動解決。倒是你沒理由亂指責別人，最後證明自己錯了
         就以"懶得理你做結"。我看你對學校的飛機貢獻力量=0

噓 crabwind:恭喜發廢文成名了
噓 derekwolf:幹  我被煽動了
噓 chandler0227:怪了~之前飛機文沒看過你推文出現,怎麼一扯到"標題"
→ chandler0227:你就突然跳出來了
         我需要每篇文章都推文來表達我的關心嗎?沒推文沒出現就是不關心?

→ chandler0227:那照你這麼說~我對飛機有沒有貢獻也要跟你講嗎?
         你自己提出問題，我理性回應了，你卻說懶得理你。
         由此可見等到學校對議題做出正面回應你也會說懶得理你
         因為你就是這種人，不經大腦被煽動的份子

噓 chinfrank:吃雞排手會滑到...
※ 編輯: appleEX         來自: 140.112.24.158       (08/10 00:37)
噓 derekwolf:我又被煽動了
→ Claypatterns:「野心家」是什麼啊？@@  感覺像對岸黨內批鬥的用語
噓 jw771216:人不要臉天下無敵
噓 loco:推樓上
噓 leo80042:
推 mainengre:appleEX拜託寫站內信給我，想跟你洽談找出野心家的事
→ mainengre:我一直想知道學生群眾與民氣到底是怎麼塑造出來的
→ mainengre:說不定我們可以成立一個社團，離開學還有足夠時間可準備
推 Vritti:樓上可以算我一份嗎？
噓 argy760218:可以閉嘴了嗎?
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作者: lennon (披頭四) 看板: NTU
標題: Re: 【台大進百大，飛機要留下】 連署
時間: Mon Aug 10 18:23:34 2009

※ 引述《appleEX (蘋果)》之銘言：
: :   如果為了引起大家注意某個事件  參與了解  而使用聳動的標題
: :   只要不是惡意中傷  有些邏輯的瑕疵  應該不為過吧
:                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 照你講的，只要不惡意中傷可以有邏輯瑕疵
: 那意思不就是說反正我就覺得飛機是好的，管他好不好都可以?
: 大家原先支持飛機議題的積極性不就被消除了?
: 飛機議題是好的，做的方式是錯的那就不如不要做

  請注意  並不是所有人都認為標題是錯的
  標題只是不夠精確
  你認為是錯的  那是因為你解讀方式造成的

: :   況且  重視學校自身的文化資產  是前幾名大學應有的基本格調
: :   要求學校趁這個機會向這些名校看齊  應該算是求好心切吧
: 是這樣嗎?大家再回頭看標題
: 台大進百大 飛機要留下
: 怎麼看都覺得這種口號把飛機變成進百大的工具
: (這裡一定要又人說我是諸心大法了，但認為這種口號是轉移焦點的大有人在)
: 飛機這個議題原先的目的是大家對飛機的感情深厚
: 如今把它拿來當進百大的工具 請問你對飛機是真的有感情嗎??

   誰把飛機當成進百大工具? 是你自己繪聲繪影的過度推論吧
   這標題只是提醒  學校在汲汲於形式上的百大之際
   也應該重視身為百大  在"品格"上應該樹立的典範吧
   兩者並不衝突  也並不互為因果  而是一體可以具備的兩面
   只是希望這兩面不應偏廢
   你選擇你所想像的方向去推論簡短的標題
   才會認為別人想的是錯的

: :   另外  這個活動的標題雖然聳動
: :   但是對於達成目標的策略很清楚  也很了解促成改變的機會在哪裡
: 剛剛已經講過了，達成目標清楚沒有不對，但方法一錯目標也就沒了
: :   我想並不只是煽動兩字可以簡化的
: :   您如果真的對於這個事情的推動有更深入的想法
: :   請參與公聽會  或者與活動發起人討論
: :   藉由您縝密的思慮
: :   對於一件立意良善的行動應該會更有幫助
: 好像很多人提議要參與公聽會
: 試問:參與公聽會的人都贊同用這種轉移焦點的方式支持正確議題??
: 到底公聽會跟這個標與有什麼關係??
: 難道我去參與公聽會就不能反對這個標語??
: 這篇文章原先的連署人已經改掉標題，但我一直強調是有原因的
: 因為還是有人要支持這麼標語
: 這標語的背後代表一種煽動和轉移焦點
: 僅關標語已經改過，卻很多人喜歡沉溺在這種轉移焦點的方式上
: 上篇文章有人推文:為什麼不能反對學校
: 可笑至極!!
: 反對學校要清楚是什麼原因吧
: 原因都被模糊了反對學校的作法當然錯誤

   你前面一開始就弄錯別人標題的實質涵意
   才會導致後面的漫罵  咎由自取

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.129.10
推 someoneelse:推這篇
推 jack7704024:看了這麼多天覺得該推一下這篇
推 hsz0566:推學長! 喔不, 是老師!! :D
推 constantin:推