作者wearytolove (奪真書生A.W.)
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標題[轉錄][福利] 舊體公聽會會議記錄
時間Sat Oct 25 23:34:57 2008
※ [本文轉錄自 NTUSA 看板]
作者: darkelf328 (西瓜西瓜大西瓜)
標題: [轉錄]Re: [議題] 舊體公聽會會議記錄修正一版 2008.10.23
時間: Sat Oct 25 16:11:47 2008
以下是舊體公聽會的會議記錄
討論過程有些冗長,想跳過的話可以直接看最後面的會議結論
另外附上文字檔載點:
http://homepage.ntu.edu.tw/~b95a01128/20081022.pdf
錄音檔載點:
http://homepage.ntu.edu.tw/~b94a01214/1022.WAV
20081022舊體工程延宕公聽會
主辦單位:台灣大學學生會福利部
地點:台灣大學新生大樓三樓303教室
一、主持人開場:
1.主持人:台灣大學學生會福利部阮俊達、楊菡茹
2.介紹:為什麼要辦這場公聽會呢?請大家看看手上的資料,今天開學已經五週,歷經五
次的完工跳票,目前仍然不能使用,那監督單位營繕組究竟是如何監督的呢?所以今天請
各個主管單位與會,向同學們說明前因後果。
3.出席人員:第一排由左至右分別是:
學生會會長許菁芳同學
體育室王俊強先生
體育老師胡林煥老師
營繕組幹事呂宗修先生
營繕組組長陳德誠組長
營繕組股長陳群仁股長
建築師張先生
建築師助理于小姐
4.主持人阮俊達同學說明流程:
19:00-19:05 簽到進場
19:05-19:10 主持人開場
19:10-19:15 學生會說明
19:15-19:35 舊體工程延宕說明:體育老師、社團代表及營繕組、建築師分別發言
19:35-20:30 綜合座談
20:30-21:00 現況:場地使用討論
21:00-21:25 未來:如何避免工程延宕?
21:25-21:30 結語
5.主持人楊菡茹同學說明會議規則:
(1).尊重他人發言,發言結束前,請勿任意打斷。
(2).發言前,請先舉手;開始發言時,請起立並歡迎簡單的自我介紹。
(3).發言內容請勿人身攻擊,否則法律責任自行負責。
(4).為了讓各種聲音都有機會表達,每人每次發言長度為三分鐘,兩分半會響鈴提醒哦!
(5).如果三分鐘到了,沒有其他人要發言,那麼再繼續。
(6).原則上討論進行方式是:兩個問題一個回答,回答長度為五分鐘。
(7).中場不休息,離席者請小聲離開會場。
二、學生會說明:
1.學生會長許菁芳同學:
由於無法讓學生直接面對廠商,而反應給學生會處理,當初會長在場勘的時候,舊體
並無法開放讓學生使用,但是負責人認為施工並未完成,也因此無法開放讓學生使用,不
過在學生方面看來,
無法使用體育場地是事實,同時也不太可能會去一間一間處室去跑,
而清楚究竟是什麼原因造成。
三、舊體工程延宕說明:
1.胡林煥老師:
我們還有一個新的體育館可以暫時因應,而究竟在長遠要如何處理,希望集思廣益。
2.王同學(椰林合氣道社):
以學生的角度來看,已經借好的場地卻因為施工研宕,開學的預定活動被打亂,而對
於
學校體育室和營繕組之間的聯動也感覺像是在踢皮球,同時雖然我們社團使用的是三樓
並未整修的部份,但是也因為其他部份施工的關係一併封起來,另外就是在期限內並未施
工的三樓,卻是極度髒亂,像是施工的雜物都堆到這裡。還有在借場制度上,明明場地不
能用,卻無法即時通知學生,而使本社必須在極度克難的情況下進行社團活動,而最近又
有大比賽,向至這種為校爭光的活動,為甚麼反而會受到這種校方不夠友善的待遇?
3.營繕組組長:
這次的事件讓我覺得壓力很大,我先就工程的部份向大家說明,然後如果是各處室之
間聯繫我在這裡暫時先不回答。
第一次在開標的時候,沒有人投標,雖然我們營繕組希望在暑假就能完工,但是現實
上實在是受到許多不可抗力因素的影響,像是這個案子又有碰到變更設計的問題。
舊體育館的地板,和建築務本身一樣老,有三十幾年的歷史,我們希望能夠藉由這次
的機會,一併整修;二樓的韻律教室則是希望避免之前有反應過的噪音問題。而我們使用
的木頭據說是島內最好的木頭。我不清楚廠商在履約過程中的全部狀況,為甚麼到今天還
不能用,還要深入了解。
而我這幾天也在場地內瞭解問題,總務處也希望能夠把廠商換掉,只是按照契約的內
容,沒辦法直接終止契約,而必須透過繁複的法律流程。
至於工程延宕的問題,據我的瞭解是廠商所造成,本來有機會在限期內完工,但是地
板上卻不符合使用上的期待,如果你們有在打羽球就知道;就我來說會覺得這個廠商很皮
,像是他們場地上的線劃錯,經過打羽球的同學反應我們才知道,本來如果這一次廠商能
夠好好做,二十六號還是有機會完工,我們今天在看的時候,原來據說廠商是用不專業的
儀器在進行塗線的工作,經過我們指正之後這次才有改善。
而我們也一定會重罰該廠商,而不是讓他們在施工完成之後就了事,有關於工程的內
容,我們等一下也會請建築師來說明,不過如果廠商實在是不能配合契約之要求,那就只
能夠照法律來處理,大家還是可以自己去關心看看,而如果這次還做不好,我們就和他解
約,我們的立場就是這樣。
我們也很努力在這邊啦,而這次的危機理論上應在前面都處理好,可是卻拖到現在,
實在是我們的疏忽,原本學校不應該發生這個問題。
另外就我們和體育室之間的聯絡我們請體育室來說明。
4.胡林煥老師:
工程是六月二十三號開工,而至於其他事項也有對外公告,而我們和營繕組織尖的聯
絡也沒有問題,如果有問題一定是我們和自己的工讀生之間的傳達上有出問題,如果有問
題我們也願意承認。以後或許可以直接公佈在舊體的公佈欄上,我們一直一來都做得很好
。
(1).王同學(椰林合氣道社):我們一直接觸的是舊體的管理員。
體育室王俊強先生:如果舊體的工讀生方面有問題我們會再處理。
5.建築師張先生:
舊體育館的木地板由於經過長久使用,所以我們則希望藉由這次整修能夠叫廠商將地
板整修到未來可以再用十年的程度,而我們也有要求,如果這個做不好,其他都不要再做
。
在七月中我們就已經認為廠商有可能延宕,有記錄是在八月一日,請求廠商家派人手
,於十三號召開緊急會議,由於預訂完工是在九月十六日,而我們究竟能夠如何規範廠商
,也只能按照合約內容。而八月二十三號我們仍在密切追蹤,我們認為他們應該需要賠錢
,八月二十七號再一次要求其要加速趕工,再加派人手,十二號更希望廠商要日夜施工。
至於場地上再上漆的時候由於屋頂一併施工,有大量的粉塵降落,造成場地本身不堪使用
,而我們則以學生安全為理由,要求磨除。九月十九號我們則發現要求磨除重新上漆的部
份,廠商並未照做,而是表面再上一層。
而九月二十二號我們則是建議校方與廠商解約,因為由現場狀況認為廠商無履約的誠
意,像九月二十三號的時候廠商還是只派了兩個人在執行磨除和重塗的工作,根本不可能
如期完工。不過儘管如此我們觀察的結果,理論上十五天之內會解決,如果重新招標會拖
上一個月,權衡之下,只好建議校方讓廠商繼續施工
於十月十二號查核的結果認為廠商全都劃錯,只是照舊畫,但是本來和國際標準的線
就不一樣,而不應該照舊,而要重劃。
二樓韻律教室的鏡子是哈哈鏡,由日本原廠的人員看不是產品本身的結果,而是廠商
在施工上應該是週邊木製器材未完成就裝上,才會導致這種現象。同時鏡後水銀也有脫落
的現象。我們實在覺得很遺憾。
四、綜合座談:
1.葉同學(社會四):
從在九月十五號(一開始)的時候就已經知道廠商是這種狀況,為甚麼不早早和廠商
解約?
(1).建築師張先生:需要按照公共工程委員會之規定,鑑定要一個月的結果,需要有
正式的報告書當成證據才能作為請求基礎。
2.賴同學(國發所):
我聽說在施工延宕的時候,
一天只扣幾千塊,會不會太少,根本沒有辦法讓廠商有警
惕的效果。另外總務處說要按照政府採購法的規定,但是細部上市不是都被規定訂死,有
沒有自行商量的空間。還有除了罰錢之外,有沒有能夠公佈這廠商是不良廠商?
(1).營繕組組長:
我們台灣大學是公家機關,所以只能照法規處理,每日處以千分之
一的罰鍰。而我們在招標的時候,不希望廠商提出太多異議,而如果我們另外定
有罰則,說不定在一開始就會被廠商提出異議,而說不定答覆的不好,該管機關
會把我們撤件。而至於在施工過程中有幾種手段,如果有施工上的重大瑕疵,我
們可以予以解約,而在重新劃線的時候廠商其實也花了很多錢,工人也很辛苦,
我們之所以給予機會也是最後看到有改善的可能,至於其他延宕的現象,也可以
歸責於颱風的因素,木製器材很容易受影響。我們覺得101條應該可以適用,而
對於廠商可以停權,如果我們提出問題之後,廠商無法提出滿意的答覆,才有辦
法加以處理,才能加以停權。在這個案子如果這樣做,會不會對其有影響,我的
判斷是會,像這種小場商如果領不到這些錢就應該會死,所以我們認為應該還是
有在二十六號完工的可能,不過鏡子的部份應該解決不了,乾脆就讓其到寒假再
來做。而重點應該是放在體育館有沒有辦法能夠儘快使用。至於有沒有辦法加重
罰則,應該是沒有辦法。而哈哈鏡的問題應該還不是非常嚴重,還是可以拿來照
啦!
(2).建築師張先生:鏡子一共有四面,其中正面那兩面可以用,不過其後水銀有
脫落。
3.某同學(UNKNOW):
如果有部份完成,可以使用部份,可是如果上漆沒有完成,到底是不是可以用?
(1).營繕組組長:我們有要廠商試塗一塊,讓我們看看到底符不符合標準。
(2).胡林煥老師:
我們以學生安全為上(廠商報過幾次完工,但體育室都不同意),
如果不夠安全,週一還是不會開放。至於陳組長提到的二樓的舞蹈教室,我想
鏡
子問題還可以接受,只要在不影響安全的情形下,地板可以使用就好。畢竟開學
到現在,學生的空間也受到極大的壓縮。
(3).營繕組組長:我想只要地板完成,就應該能夠可以用,趕快做完地板最重要,至
於玻璃內鏡無所謂,說不定假日就能夠可以另外施工完成。我想我們也有這方面
類似的經驗…大家以後在社會上就會知道,黑道會勒索你…這次的廠商實在是加
不出人來,還要面對罰鍰的問題。雖然我們認為線漆得不夠好,至於能不能上課
,我想要讓體育室來鑑定。
4.吳同學(工管一):
如果廠商還是沒有辦法在二十六號完工,你們會怎麼做?我們希望趕快用場地。
(1).營繕組組長:解除契約一定要做出結算,雙方要同意,否則只能訴諸法院。即便
如此,還是要透過公開招標的程序。而我們公務員也只能依法行事,如果在金額
比較小的時候可以直接找一個廠商,只是這樣主管機關可能要負沒有公開招標上
的責任,我想這個問題我也沒有資格直接說能夠怎麼做,而只能建議校長應該如
何處理,這個我們……要分析,我們最好試作出妥協,可以用就好。
5.賴同學(國發所):
事後有罰款,錢是到哪裡去?會不給學生補償,專款專用?
(1).營繕組組長:這很困難,當初的
經費是來自校務基金,因為五年五百億的錢不能
花在體育設施上。而被罰款的收入,也不是我們總務處來管,因為這些
罰款是直
接從工程款中扣除,所以會直接進校務基金(因為沒花到),營繕組是拿不到的
。我想之後請體育室的老師給點意見。
6.林同學(社會四):
即便懲罰廠商,我們使用者可以得到多少利益?像合氣道的社長說在那段時間之內找
不到場地的損失,到底能不能得到補償(而且明明三樓就沒整修)?讓我們感覺出學校的
誠意。
(1).營繕組組長:我想直接懲罰廠商的錢也是進校務基金,至於有沒有其它經費能夠
補償學生,我不瞭解,要問體育室。至於
校務基金我想學校不會用去給其他人,
還是要經過會計室同意,至於可否給學生不是我能回答。至於我認為舊體三樓
的部份,應該可以用了。
(2).胡林煥老師:三樓的部份,我想先請廠商恢復成能用的狀況,而我們希望透過程
序和廠商自己的處理,不能用其他經費和方法去解決。在安全的狀況下能夠開放
。我想廠商被罰的錢,我會和學校,反應有沒有解決的方法。
7.許菁芳同學(學生會長):
剛才兩處室沒有辦法解決的問題,我想學生會可以介入。至於我們也認為營繕組在一
些小事情上還是有幫助學生,而應予肯定。我想
學校之間的行政組織的問題不在於上下隸
屬之間,而是在於平行之間單位的協調問題,像今日的問題是不應該在這麼晚才達成共識
,而之前體育室一直都說安全問題,和其他單位的堪驗結果並不相同,很簡單,就是沒有
協調嘛!我來分享一下有關於男四工程的情形,學生和校方在施工程完成度上的不同。而
在青田街椰風教師宿舍的情況也是相同,使用者和監工者的對於事實的認定也不相同。至
於這個問題到底是overall的問題,還是個案,我想之後討論。不過我著重的問題在於,
行政單位之間平行單位就是沒有辦法聯絡,還是說這是像某某行政人員說的這是華人的問
題。
(1).營繕組組長:我想先謝謝會長的讚許,我想會長也是很認真啦,在操場那次的問
題上我就看出來,在會長和我反應的時候,我們也馬上能夠處理,在總務長也支
持下,於寒假可以處理掉操場照明不足的問題。…我覺得整合這個問題很重要,
其實我們總務處也知道這個問題,不過在執行上就會遇到剛剛會長所說得問題,
我們還有很大的努力空間,會盡量改善。…我覺得有些問題時在不是我這一個小
螺絲釘可以解決的問題。(舉男四舍的例子)男四舍的整修工程下有包商的工程
、實驗林的工程、營繕組的工程,一開始的問題是在施工上欠缺溝通,然後就有
廠商的人員去搬,雖然我不知道廠商賠了多少錢…聯考被抗議而停工,所以在遇
到這麼多變數的情形下,工程就延宕了。很多工程牽涉到很多個廠商,所以一個
延宕會拖延到整個工程。工程是有很大變數的。
8.葉同學(社會四):
我想請問在八月二十六號的與會者有誰?
(1).建築師張先生:(這一部分聽不清楚與會人員)
(2).葉同學(社會四):開會的效果?
(3).建築師張先生:我們不斷向廠商反映,也有持續關心,從于小姐、我、和(營繕
組)組長持續反應還是無效(我們不斷咆嘯,他就是做不到),今年不幸遇到這
種廠商,不過我認為
最重要就是施工品質,施工延宕是次要的問題,而且下次要
有經費下來可能也是遙遙無期,也因此我們希望審慎。
(4).葉同學(社會四):剛剛組長是說可以使用的部份就先使用?那和品質的問題是
否有所衝突?
(5).建築師張先生:我認為這個沒有衝突,如果我們可以接受就會讓學生使用,我想
如果有問題是哈哈鏡,那個不會造成學生太大的困擾。
(6).營繕組組長:
我想如果沒有安全的問題,能夠開放使用,不過那個不等於驗收的
過程。
9.葉同學(社會四):
請問第二次招標的時後有沒有其他的廠商?有沒有更好的廠商?
(1).營繕組組長:我想國內營繕業越來越少,在招標的時候可以用最低標或是最有利
標,而我們是用最低標而不是最有利標的傳統原則,不過最有利標施工很快效率
很好,雖然缺失是在於一些會讓老師離開的特殊情形,就是最有利的定義其認定
人反而會被懷疑有沒有問題。如果是最低標就很有一個客觀單位,不會有人質疑
到底為甚麼標會給到這個廠商,只是這樣廠商可能會交差了事,我們監工人員也
很辛苦。不過憑良心講,最低標即便知道有廠商不好,我們也不能不讓其得標,
有的廠商連一些文件都不會寫。至於要怎麼解決這個問題,我想應該有個機制,
就是強化監督的機制。我想這種問題就要及早發覺換人做,像之前師大的宿舍因
為沒有完成所以延後開學時間,不過也遇到很多問題,像男四舍本來不會發生問
題還是有問題。而寒假要封操場做PU跑道。
10.葉同學(社會四):
在招標上有沒有特別對於優良廠商會是其他評價較差的廠商的限制?(招標前的風險
控管)
(1).營繕組組長:我想這是主管機關處理的問題,如果不好,那麼就是被停權,而在
招標的時候,就必須簽切結書,只有非停權廠商才能做。
(2).葉同學(社會四):那有沒有辦法在重新招標的時候不讓做得較差的廠商再得標
?
(3).營繕組組長:
沒有辦法,一切依照規定處理,沒有辦法馬上就做到這一點。
(4).建築師張先生:我分享一下我這幾年的經驗,台大這幾年有很好的制度,不過公
開招標本來就是如此,但是對於做的不好的廠商他們也很痛苦,說不定會因為領
不到錢而倒閉的風險,會被我們慢慢的淘汰掉,如果他們做的工程我們驗收不過
。
(5).營繕組組長:我認為很多問題廠商都知道有問題,而我們大概就擔任慘地雷的角
色,那個
不好的廠商慢慢自然會被市場機制淘汰,如果真的不幸碰到啊!就是倒
楣啊!
11.施同學(社會一):
我們能不能知道招標廠商有接過那些案子?知道他做過甚麼錯事?
(1).營繕組組長:這是最有利標的作法,我們不能做這件事。
(2).施同學(社會一):我想問的是在得標之後,能不能問過去情況,而有個心理準
備?
(3).建築師張先生:這次對於這個廠商我們在那時也有知道不好的傳聞。
(4).營繕組組長:我想如果以後如果有這種狀況,我們應該在未來要加強監督機制在
得標後、開工前先調查廠商的風評,及早因應,危機處理的機制要早一點,這是
我們可以再改進的。
12.謝同學(大氣所):
我想某個程度上跳脫今日的議題,而像是新體借場的問題上臨時又有被借走,然後讓
原本體育課使用該場地的師生移到其他的場地,而原本某些舊體的學生本來有場(指在那
個其他的場地)又不能有場地用。
然後和教師羽球隊的借場上,學生沒有優先權,也因此場地受到擠壓,那麼在現在已
經被借了這麼多場的現在,能不能在未來一個月不要再借場地給外面。然後在這幾年來,
學生對於體育場地的需求越來越多,而大型活動也越來越多,也因此新體的使用率越來越
高,而舊體的使用率不足,那為甚麼不乾脆改建舊體,提供更多空間。
(1).胡林煥老師:我想在十一十二月應該也不會在新增外借場地,我想我們體育室最
希望能夠讓學生有場可以用,如果下週舊體還沒有場可以用,我們只好解除他們
的使用,雖然這很麻煩,要把交的錢退回去,可能因為片面解約有上法庭的風險
。
(2).營繕組組長:我想台大體育的設施在這幾年逐漸被擠壓,而我觀察的結果在體育
舊館空間大但是能用的面積很少,幾年前曾經有過提議,而也有加蓋游泳池的意
見,幾年前堪驗的結果,不過最大的問題還是經費,教育部也不會給太多經費,
然後我們需要經費自籌,如果真的要解決這個問題,我想在座的各位以後賺錢可
以給學校啊。然後在新體問題上,他們也的確受到經費的影響,所以才會有外借
的現象,我想這是不可避免的問題,不過當然要照顧教學和學生使用,所以也需
要改進。然後如果能夠將體育使用空間擴大到像是海洋所和全球變遷中心,然後
我也覺得有些建築物太多。這些都是沒有辦法的辦法。
13.邱同學(空手道社員):
我自己是台大空手道社的社員,關於我們三樓使用的墊子很容易受傷,怎麼整修的時
候沒有改善?另外就是在借場上,有沒有一個監督的機制認為某些場地應該給那些社團使
用,而不適合某些社團來使用。像是射箭校隊和我們場地居然混用。
(1).營繕組組長:我想第一個問題應該是屋頂漏水造成地板墊子的問題。
(2).胡林煥老師:我想先修屋頂,不過如果有錢才能夠去修其他設備,如果一、二樓
整理好,三樓卻沒有整修好我實在是感到很遺憾。不過到底能不能修?我想這是
經費的問題,我沒有辦法給予答覆。而至於某些社團場地上適合度的問題,在這
個個案上因為射箭校隊實在是沒有更好的空間可以使用。
(3).營繕組組長:那個射箭社為什麼不借其他場地?不是要射很遠?應該要區分很清
楚和其他社團共用的問題,不過三樓要修繕,我想先等屋頂修完在考慮有關於墊
子的問題,因為墊子的問題是來自於屋頂,不過如果是安全上得問題,我想也希
望能夠儘速處理。
(4).邱同學(空手道社員):接續之前的問題,照你的話來說是知道舊體三樓是不適
合射箭校隊練習,還是借給他們嗎?
(5).胡林煥老師:本來我們有考慮過幫他們借林口體育大學,不過射箭校隊可能考慮
到器材的問題,沒有辦法。雖然當初在新體建立的時候,有想過設射箭場,不過
還是沒做,所以還是只能放在三樓。
(6).邱同學(空手道社員):我想問的是你能不能提供一個學生優先借場的保證,在
新體上?而新體的場地比較好,反而是需要去借舊體?
(7).阮俊達同學(主持人):有關於新體的問題,我們學生會之後也會做專案處理,
或者是有問題可以和營繕組私下討論。
五、會議結論:
1.阮俊達同學(主持人):
(1).首先是工程延宕的部分:
若安全容許,下週一(10/27)開放使用;如果下週一無
法解決,營繕組會評估其他方法加以解決。
2.郭同學(法律四):
在下週一如果無法解決,而如果不想被告,卻又要退掉借出的場地,額外的經費要從
何而來?能否向廠商求償?
(1).營繕組組長:我想就是按照契約去處理,然後按照侵權行為去處理,而我們會請
前法學院院長的太太那個很有名律師去處理,常常會打贏。
(2).郭同學(法律四):按照營繕組的說法是不建議解約,然後用其他方法去解決?
(3).營繕組組長:就是看當時的具體情事判定到底要如何處理,看廠商到底能不能解
決這個問題,我們認為廠商有這個心,不過我們會擔心他們做不做得到,然後如
果施工廠商做不到,我們哪有辦法?看具體情事去解決,必要的時候學生也可以
來聽啊!不過我們還是主要,而你們也不能負責任,你們只是使用者。
(4).建築師張先生:如果廠商在這方面做的很確實,最好,不過沒有辦法做保證。
(5).營繕組組長:我想你們去看一看啦,有問題再跟我們說啦!我們是一定會去看到
底有沒有完工的可能,如果我們看起來覺得不行就擋下來。
3.阮俊達同學(主持人):
(1).接著第二部分是使用者受損的權益如何
補償?這部分今天
體育室與營繕組無法形
成共識,學生會將再與體育室進行討論。至於體育場地不足,能否大修舊體提供
更多的場地,則必須要有經費才能作到。
(2).最後,未來對於施工延宕問題要如何避免?營繕組希望透過市場機制;社會一施
同學則建議在
得標後去瞭解廠商過往風評,知道有多大延宕的可能,及早因應,
這點未來營繕組會採納。
(3).我們學生會對於施工延宕問題與校內體育場地問題也會持續作成專案,一整年繼
續追蹤。
(4).另外有關於明天(2008.10.23四)舊體場勘的時間:會長說兩點半去看。
本次會議記錄:蔡育瑾、洪國華
版本:2008.10.25 修正二版
第二十一屆學生會 福利部 2008.10.25
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福利部 徵昏啟事:我,芳心寂寞,於此徵友數名。───────────┐
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◆ From: 140.112.211.140
※ 編輯: darkelf328 來自: 140.112.211.140 (10/25 16:16)
※ olivefly:轉錄至看板 NTU-Aikido 10/25 17:30
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.54.186
推 olivefly:「五年五百億的錢不能花在體育設施上」。噗哧。 10/26 00:19
推 ifiweregod:從頭到尾都說這也不行那也不行 乾脆請辭算了 10/26 02:30
→ ifiweregod:什麼都做不到 學校請你幹麻 10/26 02:30
推 ifiweregod:越看越氣 身為負責人卻搞不清楚的事一堆 你混飯吃的嗎 10/26 02:34
→ ifiweregod:沒責任感 做不到 就不要做阿 坐領乾薪這樣對嗎 10/26 02:35
※ ifiweregod:轉錄至看板 NTU-Karate 10/26 02:37
推 bj26bj:五年五百億怎麼用還是要教育部同意吧(我記得....) 10/26 02:41