推 tw0517tw:那你的定義大概跟前面那些人討論的不太一樣? 05/21 22:03
→ uka123ily:我是覺得沒什麼不一樣啦，我只是懶得去細緻化而已 05/21 22:06
→ uka123ily:請不要為難一個快睡著的人XD 05/21 22:06
→ young811019:跟瘋狂辦紀念活動、出事才有人出來講話的還是不一樣吧 05/21 22:11
→ uka123ily:但我想副議長預設異議性社團化應該不需要去審視這些 05/21 22:18
推 u8572535:推tw大 應該爭執的異議社團點跟你定義的不一樣 05/21 22:43
→ uka123ily:我是覺得他連自己的問題都沒釐清過阿 05/21 23:07
→ uka123ily:弄到最後點根本不是啥異議性社團，而是其他問題。 05/21 23:14
推 Kinra:嗯…怎麼看都不是在討論你這篇講的東西 05/21 23:22
推 ct13723:個人認為 與其對外大鳴大放 不如弄好同學切身相關的東西 05/21 23:32
→ clautus:如果:沈默大眾=多數學生 提出異義=少數意見 那麼不就代表 05/21 23:34
→ clautus:這些異議無法代表多數學生 所以並不適合以學生會名義提出? 05/21 23:35
→ uka123ily:樓上這跟適合與否其實是兩回事 05/21 23:49
→ uka123ily:我們也無法說所謂大鳴大放就不是我們切身事務 05/21 23:50
→ uka123ily:所以要談民主正當性就談民主正當性，扯啥異議性社團化 05/21 23:51
→ clautus:重點是代表性的問題 如果一個意見並沒有得到大多數學生的 05/21 23:53
→ clautus:認同 何以學生會可以對外代表台大學生提出這個意見？ 05/21 23:54
→ uka123ily:那就談代表性阿，扯東扯西就是沒扯到點很詭異 05/21 23:54
→ clautus:類似事件的發生次數已經不算少了 05/21 23:55
→ uka123ily:你的問題就是參與式民主的問題 05/21 23:55
→ uka123ily:問題就是大多數學生態度是？表態的空間與意願？ 05/21 23:55
推 tw0517tw:我討厭戰代表性:| 05/21 23:57
→ uka123ily:或許我們只能說這樣的代表性很低，但不能說他不能代表 05/21 23:57
→ clautus:如果要解決代表性的問題 一個方法是請學生會公開在關切某 05/21 23:57
推 ct13723:不是說不能對外大鳴大放 只是先把校內顧好 05/21 23:58
→ uka123ily:因為學生若不現身，沒人知道他想被誰或被如何代表。 05/21 23:58
→ clautus:個意見之前 先對校內學生進行問卷調查 但是這樣可能會失去 05/21 23:58
→ clautus:及時應對的靈活度 而另一個辦法就是 在提出意見的同時就表 05/21 23:59
→ uka123ily:校內校外順位從來不衝突 05/22 00:00
→ clautus:明:這個意見並不代表台大全體學生立場 感覺起來異議性社團 05/22 00:00
→ clautus:化的做法就比較接近後者 05/22 00:00
你可以質疑學生會代表性，但他依然是代表的台大。
因為大家的沉默與不表態，讓他學生會得到正當性。
所以你知道你要做什麼了吧？ 表達異議，就這麼簡單。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/22 00:04)
推 ct13723:同學選你出來 然後校外比重比校內高 這樣好嗎? 05/22 00:03
誰知道呢？ 也許很多人也不care。
而內外的界線也是很有趣的，大學內外之分有個僵固的界線嘛？
我個人是覺得很難去劃分。
像是之前說要漲學雜費的時候，你認為學生會應該去找誰抗議？
1.台大校方 2.教育部 3.總統府 4.找蘋果日報
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/22 00:07)
→ adgjlsfhk123:推! 與校方相處不是永遠都可以和平相處，一定會有利 05/22 00:07
→ adgjlsfhk123:益衝突的時候 05/22 00:07
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/22 00:10)
推 JJredick:「因為大家的沉默與不表態，讓他學生會得到正當性。」 05/22 00:18
→ JJredick:為什麼正當性不是學生會主動從學生獲得，而是我們表達 05/22 00:19
→ JJredick:才能得到= =? 05/22 00:19
→ uka123ily:因為你有權利與管道可以參與。 05/22 00:19
→ uka123ily:如果你不表態，就代表你可以接受。 05/22 00:20
→ JJredick:請問學生會表態支持同志大遊行和蔣公遺像時， 05/22 00:20
→ JJredick:我們的權利和管道在哪= =? 05/22 00:20
→ uka123ily:這就是之所以為「代表」阿。 05/22 00:21
推 yangliyi:但我們是選他們來為校內服務，而不是代表全校表態吧？ 05/22 00:21
→ uka123ily:你的身體力行。 05/22 00:22
→ uka123ily:選他們就是為了服務與表態阿 05/22 00:23
→ uka123ily:誰告訴你服務跟表態是互斥的？ 05/22 00:24
推 JJredick:我們給予他們的正當性是校內的，而不是代表我們對外吧？ 05/22 00:24
→ uka123ily:這要看你談民主正當性還是正當性 這兩者不同 05/22 00:25
推 ct13723:之前同志遊行 反對的學代被扣帽批鬥 這樣叫有管道? 哈哈 05/22 00:26
→ uka123ily:正當性得看章程有沒有讓學生會有對外發言的權力 05/22 00:26
→ uka123ily:被批自己沒能力，是要怪誰？ 05/22 00:27
→ uka123ily:民主正當性的話學生會的確有權代表台大學生 05/22 00:28
→ uka123ily:除非你有本事搞全校性投票，去質疑學生會的民主正當性 05/22 00:30
→ uka123ily:不然你永遠只能酸很低，但也不能對他代表你怎麼辦。 05/22 00:30
→ rugger5566: 依照你的說法，意義性社團一定是正確的囉?懂得和體制 05/22 10:55
→ rugger5566: 對抗才是世界的唯一解?你能證明嗎?對抗的正義性 05/22 10:56
→ rugger5566: 為何不對抗不發生等於默認?為何你可以這麼二元? 05/22 10:56
→ rugger5566: 從最基本的來看，我不懂有些人一直以為的正義之基礎 05/22 10:57
→ rugger5566: 在哪裡?能夠證明是客觀的正確嗎?抑或只是個人信仰? 05/22 10:57
→ rugger5566: 若只是信仰就不能夠要求所有人與你的想法價值關相同 05/22 10:58
→ rugger5566:簡言之,憑甚麼學生會要做這些事?能證明這些必要且正確? 05/22 11:00
→ rugger5566:若最後發現這些只是自爽，那學生會應當由選票來決定 05/22 11:01
冤枉喔 我沒說過這種話
我說的是所謂異議性社團化是作為權力相互制衡的一個機制
我沒有討論個別議題或是社團是否具有真理的可能，請別打稻草人。
→ dezuphia:問題就是選票一直都默許學生會這樣做啊lol... 05/22 11:23
推 yangliyi:他們讓我們無感→參與度降低→學生自治是少數人玩的遊戲 05/22 12:16
→ yangliyi:→他們決定所有台大人的立場 而這是我們的錯? 05/22 12:17
自願放棄自己權利，是應該自己承擔，沒錯。
不過這也不能說是錯，就是為自己的冷漠付出代價而已。
→ JJredick:所以我們不能希望有更好的處理方式更好的人選嗎？ 05/22 12:19
→ dezuphia:可以，但我會說這種道德勸說完全不實際。如果連投票都不 05/22 12:44
→ dezuphia:願意那我會覺得對，選民自己選擇放棄政治權利那後果自負 05/22 12:44
→ dezuphia:。因為大部分人"希望"的程度甚至連花幾分鐘投票都辦不到 05/22 12:45
→ dezuphia:，更別提實際參與這個門檻十分之低的遊戲。 05/22 12:46
→ dezuphia:那麼最後就是讓少數想玩的人去玩囉，就這樣。 05/22 12:46
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/22 15:01)
→ king22649:我還是認為這應該是學生會要承擔的,給他們代表權不是拿 05/23 08:42
→ king22649:來亂搞的,弄校內的事還可以理解,校外就有點誇張了 05/23 08:43
→ king22649:沉默不代表放棄權力,事實上是他們沒過問我們 05/23 08:44
校外為什麼誇張? 台灣搞外交有誇張?
問題從不是甚麼校內校外誇張不誇張。
而是你單純討厭這樣的政策方向
不過其實學生會本來就有權力，不需要過問甚麼。該問的是程序是否正當。
除非你認為所有事情都是使用參與式民主來處理，但我常覺得有趣：
喜歡的政策產出就可以不用採參與式民主來折衝妥協己方意見，
但自己討厭的就說要採參與式民主來限制對方。
其實就是個人對於政策方向的防衛機制。
這種矛盾還真是有趣。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/23 10:40)
推 rugger5566:推回覆，但我還是好奇，為何要支持不一定對的東西當制 05/23 22:38
→ rugger5566:衡機制?這樣不會怪怪的嗎? 05/23 22:40
→ rugger5566:另外，你把對外的關係類比簡單化了，台灣對外可以有外 05/23 22:41
→ rugger5566:星球的可能，就如同學生會對外權限無限上綱般 05/23 22:42
→ rugger5566:或許是我中文不好，但我總覺得你本文的文意有挺異議性 05/23 22:43
→ rugger5566:故我提出我的觀點，說我打稻草人是你覺得的吧~ 05/23 22:43
因為我根本沒預設什麼是對的
本來沒有就具體議題對象討論，譬如言論自由
我們不是討論任何特定的異議是否合理，而是人該不該或允許不允許異議
我是嘗試從這裡可以理解到底異議性社團化是好不好。
我沒有想要推論好不好（當然我一定有所判斷），而是讓大家自己決定的。
你到底想要的是什麼？ 你偏好一個可以制衡的體制，或是橡皮圖章？
這不是一個對不對的問題，而是去釐清你自己的想法。
就我個人認為當然學生會支持異議議題是好的，
只是我也認為對這種異議存在其他異議會更好，不同價值可以互相牽制。
至於你要說對外權力，我覺得你基本上就是對於代表這件事沒有處理。
基於社會契約，具有正當性與民主正當性的，自然可以稱作代表。
即使一個國家的元首得票率沒過半，但他依舊享有外交權限的正當性。
因為正當性不等於民主正當性，是他是依據合法理性程序得到的權威。
民主正當性才是你所考慮的問題，但也是假議題。
今天學生會就是如此，就算他得票率超低，但只要程序認為這樣應該授與正當性
那他就有權代表學生會、代表有選舉權的人去行使權力。
是說正當性可以不可以與民主正當性掛勾？ 可以
但這就是我前面說的很有趣的矛盾。因為推論沒有一致性。
當你要掛勾這兩者，必然你要推動的是更普遍的政治參與。
大家都沒意見，是不是代表大家其實沒意見，都好也可以接受？
今天不是大家出來包圍學生會，但學生會仍一意孤行的狀況。
而你說什麼外星球，耶地球有什麼一個具有單一的星球主權的機關嘛？
這是不是跳太大了？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/24 23:28)