噓 eddisontw:五年五百億 08/26 00:34
推 smartken:就台大學生的社經背景 漲點錢其實滿合理的 08/26 01:01
推 cranfis:樓上，不是每個台大學生都是有這樣的社經背景繳學費啊!! 08/26 01:09
→ cranfis:而且對於一些必須自己打工繳學費的人來說，一學期是幾個月 08/26 01:10
→ cranfis:的辛勞啊...繳完學費存款就差不多 Bye 了... 08/26 01:10
推 smartken:真的嗎? 是自己想打工還是非打不可 家裡沒錢? 08/26 01:11
→ smartken:不好意思我講的比較風涼 但能念到台大家裡很難有出不起的 08/26 01:12
→ smartken:另外台大也不乏清寒獎學金等等...對大多數人這學費很便宜 08/26 01:13
→ a29831287:樓上有自己打工賺生活費跟學費嗎 08/26 01:19
→ a29831287:沒有的話 您說這種話不意外 不過似乎也沒立場 08/26 01:20
推 brokenripple:我也覺得台大學費漲得合理>"< 08/26 01:20
推 smartken:我研究所學費自己出 大學也打過一點零工 打一打覺得跟家 08/26 01:22
→ smartken:裡拿錢專心念書比較實在 就是這樣 08/26 01:22
→ a29831287:那就是你家拿得出來 你根本沒被生活的壓力壓過 08/26 01:22
推 smartken:有多少比例是家裡真的拿不出的呢? 08/26 01:24
→ a29831287:有就是有 就是看不慣你這種爽爽過 還在旁邊哭腰的人 08/26 01:25
推 smartken:本人爽爽過所以願意多負擔一點錢不要全民補貼 有錯嗎? 08/26 01:26
→ a29831287:是你在負擔還你爸媽在負擔 別笑死人了 08/26 01:28
推 smartken:沒差呀 我支持家戶所得多所以多負擔一點錢~ 08/26 01:29
→ a29831287:而且究竟是全民在補貼還是學校在銷經費 還很難說 08/26 01:29
→ smartken:對台大學生的補貼多半是逆補貼 多付點錢合情合理 08/26 01:29
→ smartken:那是另一個問題 是錢怎麼用的問題 08/26 01:30
→ a29831287:對牛彈琴 我還是去看看莫生氣比較實在 08/26 01:30
推 smartken:過爽爽的人如果能多付點錢讓過不下去的人念書也不錯:) 08/26 01:49
推 jpnldvh:反正調漲學費還不是一堆人搶著念... 08/26 02:14
推 laypeeq:s和a大的爭論, 其實可以透過排富條款解決 08/26 02:24
→ laypeeq:如果家戶年所得超過某個數字, 就算是國立大學 08/26 02:24
→ laypeeq:我也認為不應該由納稅人補貼 08/26 02:24
→ laypeeq:應該比照私校的學費, 或者更高 08/26 02:25
→ laypeeq:還有s大你可能忽略. 某些家庭確實拿不出學費 08/26 02:25
→ laypeeq:就算可以拿出來, 父母可能也只是領死薪水的普通人 08/26 02:26
→ laypeeq:小孩評估自己能力 打工貼補也是應該的 08/26 02:26
→ laypeeq:目前清寒的構成條件非常嚴苛, 減免學雜費or獎學金 08/26 02:27
推 smartken:我當然知道有 但是在台大比例很低 可以用其他辦法解決 08/26 02:27
→ laypeeq:其實並不好申請 08/26 02:27
→ smartken:排富條款是最理想 但是要做很難 怎麼劃線都會有人該 08/26 02:28
→ laypeeq:比例確實不高, 但只要有, 就會有人很辛苦 08/26 02:29
推 laypeeq:不過也不可能因此就不漲學費 08/26 02:32
→ laypeeq:台大是很會(亂)花錢的學校 08/26 02:32
推 smartken:另一種劃線就是特定收入以下的多補 但也同樣是以多補少的 08/26 02:33
→ smartken:這我同意 但怎麼花錢這是另一回事 08/26 02:34
→ smartken:學生權益問題不能只單看錢怎麼收 還要看怎麼花 08/26 02:35
推 electgpro:其實S大並沒有說錯，因為我就是打工、獎學金、就學貸款 08/26 08:02
→ electgpro:家裡只幫我付每月500的電話費 08/26 08:03
→ electgpro:我住家裡但我都吃外面 08/26 08:04
推 electgpro:生活壓力？有是有啦，但其實還好 08/26 08:06
推 ntumaxlai:就是有些人不知民間疾苦 才會在那邊說調漲學費很合理 08/26 08:50
→ siriusx:妳又知道在台大比例很低了 08/26 09:50
推 smartken:真正苦的人是連學費家裡負擔都很頭痛考慮不念的 這種人多 08/26 09:51
→ smartken:半集中在私大 台大多的是要麼繼續升學或出國 是有多苦XD 08/26 09:52
→ smartken:有時間有閒筆電人手一機又上網打筆戰 我們都是有錢有閒人 08/26 09:53
推 IMISSA:ㄎㄎ因為台大有錢人多 所以窮的都去死 是這樣吧? 08/26 09:53
→ IMISSA:這跟宿舍少 反正大家有錢可以住BOT阿 不是同款? 08/26 09:53
→ smartken:喔 對了 還外加愛玩夜玩社團玩趴畢業舞會好好打扮 08/26 09:54
→ smartken:錢多拿去補錢少的啊 我前面有講 08/26 09:54
推 kaihan46:用漲幅來評分好像不太公平公立學費本來就相對便宜只要調 08/26 09:58
→ kaihan46:整漲幅就相對大吧~ 08/26 09:58
噓 appleEX:smartken你家有錢多捐點給乞丐 別在這邊專說風涼話 08/26 10:15
推 f575739:貧富差距又要拉大了。 台大每種人都有嘛 08/26 10:18
→ f575739:學費漲我覺得如果用在聘好的教授和好的教學品質,我願意付 08/26 10:19
→ f575739:如果沒有...台大就只是個會亂花錢的單位。 08/26 10:20
→ siriusx:比例多少也都你在講的,要嘛做個統計調查在出來說嘴 08/26 10:22
推 tomchc:就我從高中開始的觀察，以建中為例，確實家庭收入｢平均｣ 08/26 10:22
→ tomchc:是比我在國中(按照學區分發)時高很多。但是其中也不乏有一 08/26 10:23
→ tomchc:分的學生家庭經濟並不是那麼理想。又因為低收入等等的補助 08/26 10:24
→ tomchc:條件真的不太好申請，所以有很多人因為學費的支出，反而過 08/26 10:24
→ tomchc:地比低收入戶還要拮据 08/26 10:25
推 payeah:不可否認台大學生的家庭收入平均而言比其他學校高 08/26 10:25
→ payeah:但那只是平均而已，怎麼不仔細觀察台大還是很多接近低收入 08/26 10:26
→ payeah:戶的族群...要靠就學貸款，卻沒辦法申請任何清貧補助或獎 08/26 10:27
→ payeah:學金的人，在台大可是不少... 08/26 10:28
推 godhuen:學校也是真的缺錢 如果漲學費真的可以帶給台大實質好處 08/26 10:33
→ godhuen:例如教學品質 硬體設備改善... 那也很好 但是相對的也需 08/26 10:33
→ godhuen:要有適當的配套措施 不然說漲就漲 感覺像搶劫沒錯 08/26 10:33
推 deathlove:大部分的人的確是錢比較多啊 所以現在要著眼的是那些錢 08/26 10:34
→ deathlove:不夠卻不能申請清寒補助的人要怎麼解決困難吧 08/26 10:34
→ Terminator99:d大說得是，所以我才覺得某人狂叫有錢人出點錢給清寒 08/26 10:36
→ Terminator99:學生唸書根本不切實際 08/26 10:37
→ IMISSA:非親非故 誰要多出給你?慈濟喔 怎麼可行,.. 08/26 10:38
→ Terminator99:某人大概是426吧，禾斗禾斗 08/26 10:39
推 electgpro:我家就是錢不夠，但卻不能申請低收入戶 08/26 10:48
→ by216:看s的推文就知道過爽爽的人真的很多＝ ＝ 08/26 10:58
→ linlin110:某s不要自己過爽爽就把這個印象隨便投射到其他人身上... 08/26 11:02
→ linlin110:你沒看見這些人不代表這些人不存在 -____- 08/26 11:02
→ a1317775:某S大概是腦袋有洞吧 08/26 11:05
→ shelly70177:請別跟家裡拿錢又出來講風涼話... 08/26 11:13
→ wcl1617:S大是..台大的學生嗎? 08/26 11:23
→ windswiff:某S是台大的嗎= = 08/26 11:28
推 a29831287:說什麼私立大學學費更高 就是私立大學貴我才要考公立的 08/26 11:52
推 musashi1006:家中收入沒有到"低收入戶"標準 生活過的苦哈哈念台大 08/26 12:18
→ ivanos:S會這樣講或多或少跟台大經濟系駱教授那篇文章有關吧 08/26 20:11
推 obelisk0114:台大的獎學金很難拿,門檻高 08/27 00:14
→ epsonck:怎麼會有人可以這種話講那麼大聲 08/27 13:32
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作者: treison (崔) 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 15年漲81% 台大成大學雜費漲最多
時間: Thu Aug 26 10:15:12 2010
我只是很想噓那個smart什麼的ID
不要以為大家都很有錢!!我目前升碩一，我大三大四住在宿舍
至少至少我有兩個室友是家裡只幫忙付學費，其他生活費都得自己賺的
室友A算是節儉的人，不太買衣服，生活開銷大概就是機車油錢和吃、約會等等，
他打過很多工認識很多朋友，同時也有在家教，一個月可以賺將近兩萬
室友B現在可能還會看這個版就不要說太多，總之也是生活開銷都要自己來
他因為沒有機車，所以多半是打補習班的工
我曾經問他為什麼不跟家裡借個四、五萬買一台機車，這樣家教賺比較快
賺回來之後再還給家裡
他告訴我家裡沒有辦法隨便就生出四、五萬這個錢給他用
對，台大是不乏很多有錢人，動不動就是"考上台大爸媽就可以買一台汽車給你"
但是你不要以為自己是這個樣子，就投射到別人身上認為別人也是
這樣是很愚蠢而且幼稚的
你以為每個人都有那個閒功夫跟你參加舞會、跑趴、泡夜店啊?
X的!!賺錢都來不及了
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◆ From: 140.112.218.69
推 smartken:如果我說每個人學費多繳1000補給真的過不下去的人呢? 08/26 10:18
推 appleEX:推這篇呀 08/26 10:19
→ smartken:我只是說出一個現實 台大人多半過很爽 已經變成嚴重的所 08/26 10:19
推 cityskyline:過不下去的人也要多繳那1000? 08/26 10:19
→ appleEX:有些人就是不知民間疾苦 拿爸媽的錢來搞學運 08/26 10:19
→ smartken:得逆分配 基於這個情形我認為多繳錢才是真的社會公平 08/26 10:20
→ appleEX:誰有義務要多繳那些錢呀? 每個公民多繳稅1000可是大新聞耶 08/26 10:21
推 IMISSA:她會說你只是少數 08/26 10:21
推 iygnit:有錢人是要多繳錢 但直接用學校來分是不是有點粗糙? 08/26 10:21
→ siriusx:窮小孩就因為唸台大而要多繳1000，這就是妳所謂的公平?? 08/26 10:26
推 smartken:校內也可以作所得分配啊... 08/26 10:27
推 deathlove:s說的那些 有很多人是 也有很多人不是 08/26 10:27
→ smartken:念公立國家每年補助都是2X萬 念四年現賺100萬 08/26 10:27
推 Terminator99:你會在意路邊的野狗亂叫的話，你回他這篇文才有意義 08/26 10:27
→ deathlove:所以用不著他說那些 就覺得是在說那些真的很窮的人啊 08/26 10:28
→ Terminator99:話說我還沒遇過路邊的野狗會自以為很聰明的說XD 08/26 10:28
推 IMISSA:她可是聰明肯 08/26 10:29
→ deathlove:T大如果沒梗就別拿野狗影射別人了 這樣有點弱 08/26 10:29
→ payeah:台大不少人的狀況跟原PO很像... 08/26 10:29
→ deathlove:聰明肯這次其實說得挺好的啊 08/26 10:29
推 Terminator99:d大好強，來點新梗給大家聞香一下如何？ 08/26 10:31
→ deathlove:我沒梗啊 我也不想獻醜 08/26 10:32
推 ntumaxlai:推這篇 噓那位叫smart開頭的 08/26 10:32
推 ian60702:哇!!!四樓推文耶>/////< 08/26 10:32
推 Terminator99:自己沒梗又要說別人沒梗？不如由d大來定義一下什麼 08/26 10:34
→ Terminator99:才叫做有梗好了，小弟資質駑鈍，不知道怎樣才叫做 08/26 10:34
→ Terminator99:有梗 08/26 10:34
→ deathlove:有梗就是別在那野狗來野狗去的 這就很有梗了 08/26 10:35
→ deathlove:你上面這三行推文都比野狗有梗 08/26 10:36
→ Terminator99:喔懂了，原來野狗兩個字叫做沒梗(筆記) 08/26 10:38
→ Terminator99:然後自己沒梗還說別人沒梗這種作法一點也不弱(筆記) 08/26 10:38
推 deathlove:對啊 您真認真 還抄筆記 08/26 10:39
→ Terminator99:因為改天遇到朋友的時候要跟他們分享一下這板有個 08/26 10:40
→ Terminator99:高手咩，怕自己忘記了 08/26 10:40
推 deathlove:喔喔 08/26 10:43
→ windswiff:推這篇~ 08/26 11:29
推 theimagist:推這篇 08/26 13:28
推 brains200011:你只說了兩個人，那又包括所有台大生喔 08/26 13:29
推 gale:所以樓上是希望有更多的例子 還是只願意看統計數字呢 08/26 13:41
推 felixgm:一堆伸手向爸媽要錢的根本不懂自己打工養自己的辛苦! 08/26 16:27
推 OoRoO:樓上正解 不過smart大怎麼刪文連本文被刪除字樣都無?! 08/26 16:56
推 WanRyan:從大學就自己賺一切花費了...學費我用"助貸"自己負責，雖 08/26 17:02
→ WanRyan:然家裡不是拿不出，但拿出來就會過得很辛苦，自己養自己！ 08/26 17:03
推 NOtWorThy:很想須 S大 推這篇! 08/26 17:54
推 david6602ok:噓爆smartken 唉 台大再好總也是有汙點人的 08/26 18:42
→ david6602ok:何況S小也不是台大 真是刻意來戰的 08/26 18:52
噓 titan2008:從來沒有人說大家都有錢 但平均來說是比較有錢 08/26 19:56
推 brains200011:舉更多例子又如何，台大人平均還是有錢阿 08/26 21:40
→ brains200011:我想沒有人會去反對補貼需要幫助的人 08/26 21:40
噓 aasalee:舉一反三耶 制定政策最愛用個案了^_< 08/26 23:08
推 jasonstrong:純噓smartken 08/27 00:12
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作者: appleEX (蘋果) 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 15年漲81% 台大成大學雜費漲最多
時間: Thu Aug 26 10:35:40 2010
smart的理論是台大都是有錢人
先假設他說的正確好了
但是請問為什麼有錢人就要多繳錢? 這什麼道理呢?
如果說繳稅是公民"義務"就算了 就說這是公理正義吧
但是有錢人讀台大哪來的義務要多繳錢?
這種不公平的作法不就等於獨裁政府剝削有錢人嗎?
smart很愛從事民主運動 請問一下這種做法合乎正義原則嗎?
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◆ From: 140.112.24.199
→ deathlove:繳稅不就是有錢人多繳錢嗎 08/26 10:37
→ deathlove:我覺得繳稅就挺剝削的 只是大家都被洗腦了 08/26 10:37
推 IMISSA:不過現在窮人也要多繳阿 08/26 10:37
→ appleEX:有錢人要多繳這件事在繳稅的時候就已經完成了 08/26 10:39
→ appleEX:不爽的窮人可以去抗議政府多對有錢人徵稅 08/26 10:39
→ appleEX:而不是用多繳學費的手段吧? 08/26 10:39
噓 loliarchen:我怎麼沒看到他說「都」是有錢人？ 08/26 10:50
→ bightp10010:smartken:有多少比例是家裡真的拿不出的呢? 08/26 10:54
推 Honiahaka:就公立大學補助來看, 只要多繳的錢沒超過25萬那就是窮人 08/26 10:57
→ Honiahaka:少繳不是富人多繳 08/26 10:57
→ bightp10010:會講出這種話也沒有必要戰，跟異次元人開戰會輸阿!! 08/26 10:57
推 a1317775:很多人家裡賺了很多 稅也繳的很多 40%是很重的 08/26 11:00
→ a1317775:大部分逃漏稅的都是老闆階級 但很多台大富有的家庭 08/26 11:01
→ a1317775:都是受薪階級 是很難逃漏稅的 只是相對比較富裕 08/26 11:01
推 payeah:推樓上...有錢的受薪階級其實也沒好到哪裡去 08/26 11:02
推 Honiahaka:但補助沒有財務困難的人依然是逆向補助啊 08/26 11:02
→ Honiahaka:難道一個稅要繳40%的人會比繳20%的人窮嗎? 08/26 11:03
推 a1317775:我只是想說 很多富裕的家庭 父母也付出很多心力 08/26 11:03
→ payeah:A大也沒說要這些人拿補助吧 08/26 11:04
→ a1317775:他已經繳過稅了 再加收就是不公平了吧y 08/26 11:04
→ a1317775:滿多獎學金都是清寒限定吧 08/26 11:04
推 Honiahaka:基本上我們上台大都是拿補助的... 08/26 11:05
→ payeah:但很多人是介於A大說的族群與清寒標準之間... 08/26 11:06
→ payeah:要這樣講，哪個國立大學沒拿補助...@@ 08/26 11:06
推 Honiahaka:大家都有拿所以就是種逆補助,有能力付的人就少拿啊 08/26 11:11
→ Honiahaka:倒是原po的說法很好笑,哪個獨裁政府是在剝削有錢人了 08/26 11:13
推 linlin110:你要戰某s也不要拿這個點戰... 08/26 11:13
推 Honiahaka:就是個分身id嘛也無可厚非啦 08/26 11:18
推 thegod13:一起床看到聰明肯 一肚子火害我不知要吃早餐還午餐 08/26 11:21
推 Mariness:有強者可以把世界前百大學校的學費列出來嗎 08/26 11:25
→ Mariness:沒人覺得是台大"原本的學費太低"所以現在提高到一般水準? 08/26 11:26
推 Honiahaka:世界前百大什大多麼教育體制拿來亂比= = 08/26 11:31
推 smartken:各國經濟與國情不同 把這考慮進去會很複雜 我傾向先討論 08/26 11:31
→ smartken:補貼逆分配的問題 08/26 11:31
→ smartken:對了 原PO真是過很爽啊 上台大的過程享用這麼多國家資源 08/26 11:32
→ smartken:都沒有考慮自己多負擔一點社會責任? 嘖嘖 真的是過很爽y 08/26 11:33
推 endlesschaos:你這樣的做法會導致貧困學生因為考量到在學校佔的比 08/26 11:56
→ endlesschaos:例太少而會被要求多繳的關係 讓他們都不敢來台大就讀 08/26 11:57
→ endlesschaos:到最後還不是間接壓迫到那些窮苦人的受教權？不是因 08/26 11:58
→ endlesschaos:為比例少就該被忽視 為了避免大部分人被逆補助結果就 08/26 11:58
→ endlesschaos:要求所有人多繳 這樣根本就像寧可錯殺一百也不願放 08/26 11:59
→ endlesschaos:過一個一樣 我反倒覺得寧可有補助到那些窮苦生順便 08/26 11:59
→ endlesschaos:讓其他人受惠比較符合「福利」這個詞的精神 08/26 12:00
→ endlesschaos:澄清一下 我說的對象是聰明肯 08/26 12:01
推 Honiahaka:他明明就一直在強調僅限有錢的人,又不是讀台大的人都一 08/26 12:03
→ Honiahaka:要繳一樣的學費 08/26 12:03
推 endlesschaos:那請問這種資料要怎麼調查出來？ 08/26 12:05
→ endlesschaos:而且這種事明明在納稅時就已經做過了 何以學費又要 08/26 12:06
→ endlesschaos:重新做一次？ 08/26 12:06
→ askrui:但他論述的方式是透過這種「我沒有說全部都是」的說法卻想 08/26 12:07
→ askrui:要做「套用到全部人身上的事」。 08/26 12:07
→ askrui:推endlesschaos 08/26 12:07
推 Honiahaka:降低清寒補助門檻然後提高學費啊,很難嗎? 08/26 12:08
推 endlesschaos:很難 因為很難找到共同門檻是可以讓所有該受惠的人 08/26 12:09
→ endlesschaos:都剛好有受惠到 而且這樣還是沒有回答到我問為何要 08/26 12:09
→ endlesschaos:重複跟納稅一樣的準則 08/26 12:09
→ Honiahaka:今天的重點就在公立大學學生都有使用國家補助,所以增加 08/26 12:09
→ Honiahaka:學費是減少補助. 如果今天是搭捷運要多付錢那才有問題 08/26 12:10
→ Honiahaka:照你這樣說現在的清寒補助標準怎麼定的是不是該廢了 08/26 12:11
推 endlesschaos:是啊 所以我認為那些在公立學校就讀的較為貧困學生 08/26 12:11
→ endlesschaos:不該再被減少補助啊 這有矛盾嗎？ 08/26 12:12
→ smartken:我認為我們應該多繳學費 部分應該多補助貧困學生... 08/26 12:13
推 Honiahaka:阿本來就沒人在討論窮人你想表達什麼?S說的是富人漲學 08/26 12:14
→ Honiahaka:費不是? 08/26 12:14
→ endlesschaos:重點就是學生貧富很難被調查出來...所以很難讓哪些該 08/26 12:15
→ endlesschaos:多繳的真的多繳到 而該被補助的也真的該被補助到 而 08/26 12:15
→ endlesschaos:且該與不該的標準區分也很難定義 08/26 12:15
推 smartken:所以呢 那只是劃界的問題 不該無視 不是嗎 08/26 12:16
→ endlesschaos:所以這樣實施的結果就會讓窮人也提高學費 08/26 12:17
→ endlesschaos:這麼一來不就本末倒置了不是 你只想施在富人身上的 08/26 12:17
→ endlesschaos:事變成連窮人也得做 而且還是沒回答到我的問題... 08/26 12:18
→ smartken:漲的學費可以拿來補窮人啊 我說了幾遍了... 08/26 12:20
推 Honiahaka:很難實行的證明拿出來好不好, 自己喊很難要別人解釋... 08/26 12:20
→ Honiahaka:現在就有一套清寒補助辦法在實行你還說調查很難 08/26 12:20
推 endlesschaos:嗯 所以你的論點在於因為收是跟所有人收 補只有補 08/26 12:20
→ endlesschaos:給窮人 所以被補的一定會比較多 是嗎？ 08/26 12:21
→ endlesschaos:我沒要你解釋啊 但窮苦生會去申請證明來為自己爭取 08/26 12:21
→ endlesschaos:權益 難道富人會去申請證明來讓自己多繳錢嗎？科科 08/26 12:22
推 smartken:原則上是這樣 但最好還是像前面有人講的直接差異取價 08/26 12:22
→ smartken:我知道啊 看看板上多少人不想繳錢就知道了XD 08/26 12:23
推 endlesschaos:我後兩行是在回H大 另外我的想法是學校是否應該代替 08/26 12:24
→ endlesschaos:政府來做政府該做的公義？ 08/26 12:25
推 Honiahaka:阿不就沒申請清寒的就繳一樣,清寒多分幾個等級就好了 08/26 12:26
推 smartken:why not? 至少台大現在仍是"公立" 08/26 12:26
→ Honiahaka:另外, 台大是公立學校, 就是政府的東西... 08/26 12:27
推 endlesschaos:很抱歉 這樣不符合補助的原則 理論上補助應該是提 08/26 12:28
→ endlesschaos:出申請的人得到 而不是該讓沒去申請的人多繳 而且 08/26 12:28
→ endlesschaos:我剛剛就一直重複這種事情在納稅時已經做過一次..... 08/26 12:29
→ endlesschaos:強調一下好了 一二行的重點是在於主動性的問題 08/26 12:29
推 Honiahaka:就說沒超過25萬的都不是多繳, 是要講幾次... 08/26 12:34
推 endlesschaos:對原有的狀態是多繳沒錯啊 你的25萬不是只有對清寒 08/26 12:35
→ endlesschaos:而言 還包括讀國立大學這件事本身好嗎 那本來就是 08/26 12:35
→ endlesschaos:他該獲得的福利 怎麼還會扯進來討論清寒的情況 08/26 12:36
推 smartken:...真的是他該獲得的喔? 08/26 12:37
→ smartken:實際上富人之所以富不只是收入 而且還有很多使用公共財上 08/26 12:38
推 endlesschaos:這麼說吧 我認為努力考上國力大學的人他有權利可以 08/26 12:38
→ smartken:隱藏的優勢 這不是直接從收稅的差異能看到的 08/26 12:38
→ endlesschaos:選擇他想要進哪所學校 這當中的考量因素就包括了學 08/26 12:39
→ endlesschaos:費 而大多數的國立大學學費都比私立大學低 這是為 08/26 12:39
→ endlesschaos:了鼓勵學生努力而存在的一個現象之一 08/26 12:40
→ endlesschaos:這點我有點不太了解 可以舉一些窮人使用公共財上所 08/26 12:40
→ endlesschaos:沒有的優勢的例子嗎？ 08/26 12:40
推 smartken:大眾運輸的費用反映的不只是費用 還有距離 品質問題 08/26 12:42
→ smartken:這個東西不是直接從大家出多少錢就看的到的 08/26 12:42
→ smartken:基礎教育同理 我們可能只看的到小學國中經費上的不平等 08/26 12:43
→ smartken:但實際上更多問題可能反映在當地的學習環境 老師品質 08/26 12:43
→ smartken:或其他相關設施例如圖書館 如果稅收真有做到對富人多課稅 08/26 12:44
→ smartken:貧富差距沒理由越來越大...y 08/26 12:44
推 Honiahaka:你竟然拿結論當立論討論了兩頁唉...真是沒價值的兩頁 08/26 12:45
推 endlesschaos:我的想法不太一樣 基本上課稅的目的就是為了要降低 08/26 12:45
→ endlesschaos:貧富差距 如果課稅沒有作用貧富差距增大反而會比現 08/26 12:46
→ endlesschaos:在大得多 另外回H大 至少比你拿25萬這種表面的數字 08/26 12:46
推 smartken:推H說的結論當立論... 08/26 12:46
→ endlesschaos:就當成可以作為補助貧富差異的標準要有價值多了 08/26 12:47
→ endlesschaos:重點是你們所提出來的方式真的符合公義原則嗎？我質 08/26 12:48
→ endlesschaos:疑的是這一點 08/26 12:48
→ endlesschaos:舉個例子來說 如果今天學校一個清寒生都沒有 那麼 08/26 12:49
→ smartken:就是因為國力比私立低 大家搶著進 那就是強者勝出嘛= = 08/26 12:49
→ endlesschaos:所有學生的學費是不是多繳？如果今天學生全部都是清 08/26 12:49
→ endlesschaos:寒生 那麼是不是每個人都要提出申請證明 這樣所需 08/26 12:50
→ endlesschaos:花費的社會資源又如何算？所以我覺得要所有人都比現 08/26 12:50
→ endlesschaos:在多繳的這種作法不好 而直接差異取費的作法又辦不 08/26 12:50
→ endlesschaos:到 08/26 12:51
推 Honiahaka:endlesschaos冒昧請問一下,你是不是在進行BBS相關的民俗 08/26 12:51
→ Honiahaka:方法研究之類的啊... 08/26 12:51
→ endlesschaos:是啊 強者勝出 那麼強者有分貧富嗎？為什麼強者的 08/26 12:52
推 smartken:問題是明明就不是 而且對大多數人而言目前漲幅絕對可負擔 08/26 12:52
→ endlesschaos:25萬就會被列入貧富補助標準來說嘴？ 08/26 12:52
→ endlesschaos:不是可不可負擔的問題 重點是必要性、正當性和程序 08/26 12:52
→ endlesschaos:正確性 08/26 12:52
→ endlesschaos:回H大 不是 我反而想問你是不是在進行研究大家暑假 08/26 12:53
→ endlesschaos:都在做什麼合法消遣的報告 08/26 12:53
推 smartken:必要性正當性不是都講了嗎...現在的補貼都是逆分配啊 08/26 12:54
→ endlesschaos:逆分配跟富人多繳得比較少的這個情形無關啊 08/26 12:55
→ endlesschaos:而且我強調的是 不用直接差異取費的方法都一定會壓 08/26 12:56
→ endlesschaos:迫到部份的窮人 偏偏直接差異取費又做不到 08/26 12:56
推 smartken:那是劃界的問題 如果你承認逆分配有必要改革的話再討論 08/26 13:01
→ smartken:我提出的點很簡單 這筆學費對大多數人來講其實很低 08/26 13:01
推 endlesschaos:如果所提出來的作法都沒辦法很好地解決這個問題的話 08/26 13:01
→ endlesschaos:那麼我會建議先暫緩 08/26 13:02
→ smartken:基於減緩公私立大學生教育負擔差距 公立大學生應多付一點 08/26 13:02
→ a29831287:是對你爸媽負擔很低吧 伸手牌 08/26 13:06
推 be4gotten:奇怪，apple不是很反對左派嗎，「教育是一種投資」，多 08/26 13:10
→ be4gotten:付一點有錯嗎 08/26 13:10
→ be4gotten:↑部份右派觀點 08/26 13:10
推 smartken:a29831287 所以我舉證資料是家庭付不付得起啊 08/26 13:21
推 a1317775:我家裡經濟算是小康 但是生活費還是靠我自己打工存下來 08/26 13:56
推 smartken:那是你自己的事 不是嗎 干我屁事 08/26 13:56
→ a1317775:我並不覺得邊讀書邊打工真的有非常累 要有所取捨 08/26 13:56
→ smartken:對不起 我看錯ID = = 08/26 13:57
→ a1317775:台灣的稅制不公並不是你可以想像 08/26 13:57
→ a29831287:你要踹共嘛 08/26 13:58
→ a1317775:重點是大企業的稅都拿步道才是重點 08/26 13:58
→ smartken:a29831287你的推文這麼廢 我不想打你臉 08/26 14:00
→ a29831287:哈哈 你的手是拿來伸手拿錢的吧 這麼髒 還是別碰我臉 08/26 14:01
→ a29831287:你還社研所 別鬧了 08/26 14:42
噓 Bourbaki:有錢人當然要多繳錢這是一種社會福利 08/26 15:14
推 nightjoker:問題出在念台大的很多不是有錢人 08/26 15:16
→ Bourbaki:但是同樣在打工的狀況來說 其實台大學生賺的也比較快 08/26 15:17
→ Bourbaki:我家不有錢 我的生活費都自己賺 但是已經賺的比很多其他 08/26 15:18
→ Bourbaki:學校的同學快很多了 而且台大學生在台大得到的遠比交的錢 08/26 15:19
→ Bourbaki:多太多了 平分下來政府每年幫每個台大學生出二十萬以上 08/26 15:19
→ Bourbaki:現在漲這麼一點就在叫的人 說真的你打工兩天就捕回來了 08/26 15:20
→ Bourbaki:我們使用者付的費連所需的一半都沒有了 計較這點學費會不 08/26 15:22
→ Bourbaki:會太小家子氣了 08/26 15:22
噓 Bourbaki:還有如果原po連為什麼有錢人要多繳點錢都不明白 那大概根 08/26 15:23
→ Bourbaki:本不了解台灣的經濟結構 有錢人該多繳點很多時候只是要勉 08/26 15:25
→ Bourbaki:強平衡掉他們拿到的各種優惠而已 08/26 15:25
推 capri75:有錢人拿到那些優惠? 請樓上試舉數例? 08/26 15:41
推 crabwind:一堆受薪階級子女在這戰來戰去,不過就是薪水少戰薪水多, 08/26 15:57
→ crabwind:多是能多個幾萬...真的有錢的大老闆子女才懶得戰吧... 08/26 15:57
推 f575739:真的有錢早就在國外了 (茶) 08/26 15:59
推 payeah:樓上XDD 08/26 16:38
推 bleeding:有錢人的稅收比率比較多是正常吧 08/26 20:42
噓 azumi96:我家不是有錢人 08/26 22:40
→ flypeach:真正的有錢人沒在繳稅的 他們有一大堆神秘的避稅方式 08/26 23:29
噓 crazydai:所以有錢人的錢是上廁所上出來的嗎？ 08/27 00:51
噓 laypeeq:樓上 你要知道台灣有錢人的錢有時候不乾淨 08/27 22:26
→ laypeeq:特別是財團跟政府之間構成的協議 08/27 22:27
噓 bleeding:有錢人有時賺到的錢是享受社會進步的結果 理當多繳一點 08/28 13:32
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作者: smartken () 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 15年漲81% 台大成大學雜費漲最多
時間: Thu Aug 26 11:28:57 2010
先服用老梗...誰是台大學生？
http://homepage.ntu.edu.tw/~luohm/NTU.pdf
這篇文章是在討論公立大學 尤其是台大現有的補貼情形是否合理
簡單說有幾個訊息：
-->充滿了來自天龍國與各縣市菁英子女的各式公私立明星高中學生 (p.16)
-->何謂菁英？老父老母可能學歷有大學或公務員或其他收入不錯 (p.27)
-->當然這些都是取平均數 一定有被平均掉的低下階層 但整體來看是相當有優勢的
-->p.25有1982-1998的年家庭所得與地區分佈和上台大的機率 還有其他資源差異
-->近期資料請參閱主計處家戶所得調查報告 大家可以比較一下各地區家戶差異...
http://www.dgbas.gov.tw/ct.asp?xItem=27900&ctNode=3240
-->雖然說因為是"歷年"的資料 所以討論現況不完全準確
但還是可以看到台大學生的家庭環境與社經地位是遠優於一般平均值的
90年家戶收入台北市高達150萬@@ 駱的歷史平均資料則是110萬
但國人家戶平均可支配所得大約是8X萬左右
-->p.32結論：公立大學以台大為例，實際上補貼到的人其實是優勢群體階級
反而是透過生學篩選，弱勢者被迫要去念很貴的私大
這樣的補貼是否合理？
簡單說，能考上台大的機會在你出生的地點與家庭可能就被決定大半了
家庭環境注不注重教育，是否有資源支撐教育，是我們在升學競爭中勝出的重要關鍵
先天的優勢也會創造後天的優勢，透過升學考試取到公立教育資源
使得我們更不用為教育支出煩惱，反而是那些失敗者要承擔更多教育支出
優勝者享有更多政府福利補助，這種所得重分配是逆向的，造成窮者越窮富者越富
當然這不意味著因此應該完全取消補貼，把台大私有化
(漲學費是否直接等於私有化這也有討論空間)
但是台大學生整體享用許多公有資源負擔少很多的教育支出是事實
在享用公有資源比一般多調漲負擔部分學費也可以視為是另一種社會責任
當然我在學校也認識辦就學貸款的人，但以我的認識來說很少！
多的是跟我一樣大學時有各種休閒癖好閒情逸志到處玩樂遊山玩水的人
簡單說就是過很爽，真正窮到家裡給不起的人有多少我遇到很少
這問題事實上同樣也可以透過漲高學費作重分配補貼
如果可以把對我漲的部份學費補貼給能念念不起台大的人，我很樂意！
更好的當然是依據家戶所得差別取價，但這似乎很難，大家都說漲學費不公不義
但我很難理解大部份跟我有閒在這裡筆戰的人說漲學費不公不義XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.75.151
※ 編輯: smartken 來自: 61.62.75.151 (08/26 11:36)
噓 IMISSA:很少？那就是有對吧？ 08/26 11:36
→ IMISSA:你遊山玩水 又不是窮人也在遊山玩水.. 08/26 11:36
→ smartken:請問樓上 是你嗎? 08/26 11:36
→ IMISSA:是阿^^ 你要不要把多的拿來補助我? 08/26 11:37
→ smartken:把你的家戶所得秀出來我考慮一下要不要囉 08/26 11:38
→ smartken:台大各種社團和夜的次文化興盛也是因為有錢有閒 科科 08/26 11:40
→ IMISSA:科科 原來都這麼有錢阿? 也難怪搞學運會興盛囉^^ 08/26 11:41
→ smartken:是這樣沒錯啊... 08/26 11:42
推 jackie0910:推S大 08/26 11:43
噓 Anubias:.............................. 08/26 11:53
→ Anubias:你說的這種族群 每個學校都有 不只限台大... 08/26 11:55
→ a29831287:我有能力的話絕對把你弄得慘慘過 08/26 11:57
→ maceman:以為有什麼值得看的內容 結果露餡了 08/26 12:06
噓 kindependent:有錢人和有錢人的嗜好類似 08/26 12:08
→ kindependent:窮人忙打工賺錢 哪有時間跟你們一起游山玩水 08/26 12:08
噓 laughter129:只好給個噓摟 08/26 12:09
噓 payeah:夜的次文化興盛很多學校都是... 08/26 12:09
→ kindependent:我不認為漲學費有很不公不義 但是我不覺得辦就學貸 08/26 12:10
→ kindependent:款 需要拼命打工的人少 sorry 08/26 12:10
→ payeah:漲學費我也持中性立場，如果學校能好好用是OK 08/26 12:11
→ payeah:但是就學貸款的人數，你身邊人少不代表別人身邊也少 08/26 12:11
→ smartken:所以我提統計數據...怪了 統計數據大家都無視 真棒 08/26 12:12
噓 kakaka123:跟張爸論點滿像的 科科 08/26 12:13
→ endlesschaos:很遺憾地這麼說 但統計在某些角度來說也是多數暴力 08/26 12:14
噓 payeah:平均110萬，看來你不知道120萬以下就能申請就學貸款 08/26 12:15
→ payeah:超過120萬，如果家中有多人就讀高等教育也是可以辦就學貸款 08/26 12:16
→ smartken:平均110萬是歷史資料 1982~1998........................ 08/26 12:17
→ smartken:現在的情況請參閱90年的統計資料 謝謝 08/26 12:17
→ smartken:我知道統計中的平均看不到變異 不過我滿質疑台大學生家戶 08/26 12:18
→ smartken:收入的變異性啦 科科 但這東西也一樣弄不到.... 08/26 12:18
推 chitaiwar:推s大 另外 p大 平均值不能只這樣看 08/26 12:20
→ payeah:平均值以下的人都可以辦啊...我只是想講這句話 08/26 12:21
→ payeah:另外，別隨便用天龍國三個字... 08/26 12:22
噓 klar:你懂什麼 08/26 12:28
噓 rosgbz:天龍國是煔箫 08/26 12:38
噓 sisley:看來我們的教育真的出現極大的危機.... 08/26 12:38
推 drajan:我還以為我來到八卦版了 08/26 12:56
噓 w840808:快來補貼我拜託 我爸媽五專高職畢業養三個大學生 08/26 13:10
→ be4gotten:推這篇 08/26 13:12
推 Fitzwilliam:推這篇。要以id廢言的話就別來亂認真討論的文章 08/26 13:13
推 be4gotten:台大很多人過得很好。 08/26 13:15
噓 stanley0621:唉 真的不食人間煙火 數據.. 08/26 13:19
文章上色
※ 編輯: smartken 來自: 140.112.4.181 (08/26 13:23)
噓 lmc66:不得不噓你了 08/26 13:30
推 f575739:贊成學費好好用，但是不代表助貸的人一定爽爽過生活。 08/26 13:36
推 gale:讀明星高中的學生又不完全是有錢人 我覺得那一行要拿掉 08/26 13:48
推 sycjohn:助學貸款不等於清寒或貧窮吧? 100~120萬年收入也可以過的 08/26 13:49
→ sycjohn:差 如果要判斷家境的話 低收入戶與否比較有參考價值的說 08/26 13:49
→ sycjohn:我覺得s大主要的想法是 台大學生大部分家境都好過平均值 08/26 13:50
噓 gale:錯推 補噓 樓上可知道那門檻有多高嗎 你可能沒聽過那種爽爽拿 08/26 13:51
→ a29831287:你的資料這麼舊 是還要說什麼 在那邊講補貼補貼 08/26 13:51
→ sycjohn:又享受比較多的資源 所以應該多出一些學費才符合社會正義 08/26 13:51
→ gale:低收入戶補助 但不去找工作的父母 08/26 13:51
→ a29831287:你怎麼不回家問問你爸媽要不要幫忙補貼 錢又不是你的 08/26 13:51
→ sycjohn:如果聽過g大形容的那種父母 所以呢? 08/26 13:53
→ gale:你可能也不知道有多少父母希望孩子考上公立學校 可以減輕負擔 08/26 13:53
→ a29831287:順便回家跟把拔講說 我們都在噓你好啦 08/26 13:53
→ gale:而當考上台大的那一刻不僅僅是減輕負擔 更是人生的轉捩點 08/26 13:54
噓 lyande1109:聰明肯過得真爽^.< 08/26 13:55
→ gale:也順便回家跟你爸媽說 別想辦法逃稅減稅了 繳稅可以幫鄉下蓋 08/26 13:56
→ gale:路燈 幫偏鄉孩子繳營養午餐費 絕對比你在這吵學雜費要好得多 08/26 13:56
→ bluemkevin:辦學貸的人應該是越來越多吧 08/26 13:57
→ smartken:gale 公立=\=台大 然後也不少人提出修正辦法... 08/26 13:58
→ smartken:我也說了 提高學費可以拿來補有能力但念不起台大的同學 08/26 13:58
→ gale:但你卻不能夠否認台大是公立的 並且有許多這樣的小孩在裡面就 08/26 13:59
→ gale:讀 另外統計學要好好讀 你知道有時候統計數據是會殺人的嗎? 08/26 13:59
噓 shineaj:你週遭辛苦的朋友少是因為你優渥的生活圈跟這些人沒交集! 08/26 14:00
→ smartken:台大學生變異性沒那麼大吧 = = 08/26 14:00
→ gale:那已身在其中的同學你就要漠視他們嗎? 你知道大部分的人念不 08/26 14:01
→ gale:起台大 是在分數方面上的念不起嗎 08/26 14:01
→ gale:有能力的人 是全村籌錢也要讓他去念的 是申請再多貸款兼再多 08/26 14:02
→ gale:打工 也要去念的 我覺得你該琢磨的也許是偏鄉教育的方面 08/26 14:03
→ gale:有些人即使有再多錢 再多補助 你又怎麼能確定他會用在教育上 08/26 14:03
→ gale:台大同學的變異性很大喔 你可能還沒有體會到這點 08/26 14:05
→ smartken:.....? 就被補的人學費減免啊... 08/26 14:06
→ gale:那誰適合當被補助的人呢? 又該用學校來分類嗎? 08/26 14:08
→ smartken:這可以再討論啊...我們先承認逆分配的事實再討論怎麼處理 08/26 14:10
→ gale:推a大 一直推文頗累的 08/26 14:10
→ smartken:另外說到變異性...台大的學生都是考過兩次大考的菁英 08/26 14:15
→ smartken:我是滿難理解這群人的變異量會有多大 但現在真的沒數據 08/26 14:15
→ gale:還是打工比較實在 畢竟沒有人能保證接下來生活費在哪裡 08/26 14:16
→ gale:我的主觀意見是 你硬要把菁英的養成條件加上富裕這一條 08/26 14:18
→ gale:說穿了 可以說 "這可以再討論啊" 不就是某些人的權力嗎 08/26 14:19
→ smartken:菁英的養成確實需要資源不虞的條件 有問題嗎? 08/26 14:22
→ smartken:這可以再討論的意思是 不要把不同層次的問題混在一起看 08/26 14:22
→ MADAQ:反正想不到細節的就說"這可以再討論啊" 跟廢死的人除了一直 08/26 14:27
→ MADAQ:高喊精神主軸之外，在細部還沒想好有效雛型前就趕鴨子上架 08/26 14:27
→ MADAQ:不是有異曲同工之妙？ 08/26 14:27
→ MADAQ:就是你執行面的東西丟不出來一部份的人才會猶豫不是嗎？ 08/26 14:28
→ MADAQ:有些東西不能混在一起看，有些東西不混在一起看反而弄不清 08/26 14:28
→ MADAQ:電腦硬體分開看牌子性能都很好的東西，組在一起都可能會因為 08/26 14:28
→ MADAQ:部分性能無法完全相容導致錯誤或者效能低落的情況了。 08/26 14:28
→ MADAQ:今天退萬步言承認你說的有道理，那執行面有什麼方法可以用呢 08/26 14:28
→ smartken:因為沒更進一步的資料了 要繼續吵就要有新的學生經濟普查 08/26 14:30
→ smartken:但低學費逆分配是事實 現在也非直接全額負擔 漲這些我覺 08/26 14:31
→ smartken:的不為過 (根據舊有的資料來看) 08/26 14:31
噓 a29831287:你確定你是菁英嗎 你只是當初剛好考進台大而已 08/26 14:38
推 hasucker:難得推一下聰明肯 ㄊㄉ版就是太無法包容相左觀點 08/26 14:43
噓 BeKon:========我連跑車都買不起了,竟然還叫我捐發票============= 08/26 14:52
噓 nightjoker:菁英=老父老母可能學歷有大學或公務員或其他收入不錯? 08/26 15:20
噓 victor21835:台大並非都是有錢人 08/26 15:28
推 Bourbaki:推最後一句 08/26 15:31
噓 dshau:... 08/26 15:46
噓 a29831287:最後一句沒辦法阿 不想讓小人得志 08/26 15:49
→ OoRoO:我這輩子從來沒錢補習 考進台大 就可以打翻你說決定家庭甚 08/26 16:03
→ OoRoO:麼的 08/26 16:03
噓 moriarashi:喔 08/26 16:17
噓 lcc0214:我這輩子沒補過習,因為家裡不出錢,高中放棄名校去念免錢 08/26 16:21
→ lcc0214:的私校,這樣算出生決定大半嗎? 08/26 16:21
→ lcc0214:該繳多點稅的並不是讀台大的人,而是比較有錢的人 08/26 16:22
→ lcc0214:讀台大不等於有錢 08/26 16:22
噓 noway:不要拿天龍國說嘴,我是台北人沒錯但家裡很窮,父母離異,五專 08/26 16:30
→ noway:高職畢業,雖然讀的是所謂明星高中,但沒有多餘的錢補習 08/26 16:30
→ noway:學費還都自己打工賺的,不要以偏概全,謝謝 08/26 16:30
→ OoRoO:LCC嗆我喔? 08/26 16:39
→ smartken:怪了 我都說漲學費也要讓有能力負擔的多補貼無能力的 08/26 17:05
→ smartken:舉統計例子是告訴各位"多數"都是付得起的... 08/26 17:06
→ smartken:那種個人歸因說實在很難解釋台大同學各位的社經背景地位 08/26 17:08
→ smartken:有相當程度的相似 當然不是個人努力沒用 但環境仍是主因 08/26 17:09
→ lcc0214:Oo不是嗆你 08/26 17:10
→ kindependent:提出學費差價我覺得是好的，但是現行的低收入門檻 08/26 17:18
→ kindependent:太高了 08/26 17:18
→ kindependent:其實就算家庭收入不低於國民平均，要養好幾個小孩 08/26 17:19
→ kindependent:又是台大又是在台北生活的，應該也是有點辛苦 08/26 17:19
→ kindependent:而且其實就算是一輩子都在台北生活的小孩，家境並不 08/26 17:20
→ kindependent:是就一定會很好... 08/26 17:20
噓 lwsun:我現在學費得自己付,沒有收入,儲蓄微薄,我很感謝台大有補貼 08/26 18:34
噓 david6602ok:純粹不爽Sma什麼小的 08/26 18:47
→ mvptofo:CORNER 踹共啦 08/26 19:18
→ OGCKM:你用漲學費只會雖到窮人吧? 稅收的時候已經做過財富重分配 08/26 19:26
→ OGCKM:你再用學費多收一次 只會讓讀到台大且收入低的人被多收錢 08/26 19:28
推 titan2008:說出了事實 推 08/26 19:54
噓 hsnukevin:以偏概全 有例外的話 我家裡窮還考上來被漲活該? 08/26 19:55
推 Satanpm:推f575739:贊成學費好好用，但是不代表助貸的人一定爽爽過 08/26 19:57
推 BlowJob:很中肯阿~~~~ 一堆人不知道 駱 吧 還敢噓 08/26 20:01
推 ivanos:尊重言論自由 只不過噓/反對的人 好歹也拿出有點料的論點 08/26 20:17
→ ivanos:不要只會說我怎樣我怎樣 至少也針對駱的那篇來點批判評論 08/26 20:18
→ Shadow1989:天阿 老人吃奶 08/26 20:30
→ bleeding:這篇中肯 但重點是多繳出的錢要怎麼監督運用 08/26 20:42
推 lin199011:推這篇 很中肯 08/26 21:56
推 sopher1990:其實現在已有大專校院弱勢學生助學計畫助學金 條件比低 08/26 23:07
→ sopher1990:收入戶寬鬆 好像類似你的想法 08/26 23:08
→ aasalee:同情原PO，來這邊吵跟在八卦板吵等級差不多。 08/26 23:09
→ aasalee:看不懂統計資料的人很開心的狂舉「例子」想來白馬非馬一下 08/26 23:11
推 sopher1990:我也同情原po 我只能說張爸已磨去大多數人的耐心了 08/26 23:12
→ aasalee:你舉台大窮人的例子，我也可以舉台大有錢人的例子，所以呢 08/26 23:12
→ aasalee:學費這種影響這麼多人的政策該看趨勢還是該看個案？ 08/26 23:13
→ aasalee:真的有那麼窮，該吵的也該是助學獎學金之類的，而不是因為 08/26 23:14
→ aasalee:幾個人窮就補貼明明就明顯富足的整體。 08/26 23:14
→ aasalee:看推文只覺得，天龍台大裡的「窮」跟其他大學的「窮」大概 08/26 23:16
→ aasalee:也是不同等級的罷。能上B推文酸人的窮人有多少呢？ 08/26 23:17
推 endlesschaos:樓上 既然你只是要贊成多補助那些窮人那何必還愛用 08/26 23:19
→ endlesschaos:「天龍台大」這種詞 這樣不引起其他人反感才有鬼 08/26 23:19
推 aasalee:如果沒內容戰只好戰酸文的話我也沒辦法嘍。 08/26 23:22
推 endlesschaos:沒想要戰你 但請你也不要用偏激詞戰別人 謝謝 08/26 23:24
→ endlesschaos:用那樣的講法就好像是逼所有不算窮的人都不去反駁你 08/26 23:25
推 aasalee:真有正義感！上面噓文這麼多酸文怎麼不順便呼籲一下^_< 08/26 23:25
→ endlesschaos:的言論一樣 滿無聊且不具意義 08/26 23:26
→ aasalee:我也完全不覺得天龍是有什麼貶意阿，只覺得是事實。 08/26 23:26
→ endlesschaos:呵 標準跟現在被開罰單就問警察怎麼不抓別人的人一 08/26 23:26
→ endlesschaos:樣的水準 先想想自己有沒有酸人吧 08/26 23:26
→ endlesschaos:你不覺得有不代表別人不覺得有 說話是講給自己聽？ 08/26 23:27
→ aasalee:你喜歡的話可以改成「就是比人家有錢」台大，有點長而已。 08/26 23:27
→ endlesschaos:你可以去翻翻海賊再看看天龍是不是只有有錢這個意思 08/26 23:27
→ aasalee:再次，如果沒內容戰只好戰酸文的話我也沒辦法嘍~ 08/26 23:29
推 endlesschaos:搞清楚 現在是誰在戰別人 反正就是有人不願意反省 08/26 23:30
→ endlesschaos:自己有沒有酸別人 又以為別人沒辦法反駁你的言論 08/26 23:30
→ endlesschaos:今天你沒有酸文的話別人有辦法戰你嗎？ 08/26 23:31
→ smartken:我是在酸...但又怎樣? 講的也是事實... 08/26 23:31
推 aasalee:拜託你駁一下啦，我反省我態度不好好不好，態度魂!!! 08/26 23:31
→ smartken:海賊王我也有再看 現在是要戰漫畫原典嗎 08/26 23:32
→ endlesschaos:要反駁當然可以啊 所得統計很難統計出不符合低收入 08/26 23:32
→ endlesschaos:戶的受薪階級 直接提高學費反而是壓榨到他們而沒辦 08/26 23:32
→ endlesschaos:讓真正的富人多出錢 這就是我反對的最大原因 08/26 23:33
→ endlesschaos:另外如果沒弄清楚詞語原意就麻煩別亂用 謝謝 08/26 23:33
→ smartken:我都提方案是要跳針幾遍... 08/26 23:33
推 aasalee:所以你的解決方式是不調漲學費(等於是實質降低學費)，然後 08/26 23:34
→ endlesschaos:就說你的方案補不到那些不符合低收的人是要講幾遍... 08/26 23:34
→ aasalee:為了你所說被壓榨得少數，用國家納稅錢來補助最有錢、學生 08/26 23:35
→ aasalee:背景最好的台大學生全體？這是什麼殺雞取卵的方法？ 08/26 23:35
→ endlesschaos:你的全體跟少數定義都很奇怪 更別說殺雞取卵了 08/26 23:36
→ endlesschaos:學生自行會去選擇補助對他們而言最有利的學校 拿某 08/26 23:37
→ endlesschaos:所學校的人都很有錢這種話來說擺明就是把結果當立論 08/26 23:37
推 Jurina:"學生自行會去選擇補助對他們而言最有利的學校" 是啥？ 08/26 23:39
→ Jurina:意思是說學生會自己去找一間可以過最爽的學校嗎？所以呢？ 08/26 23:40
推 endlesschaos:學生自行會去選擇「補助對他們而言最有利的學校」 08/26 23:40
→ smartken:調整學費就是要少補富人 避免富人越富 跟趨利行為兩回事 08/26 23:40
→ Jurina:靠稅金去維持一個學校 平均起來比普通人有錢然後還可以再過 08/26 23:40
→ Jurina:更爽一點這樣公平嗎？ 08/26 23:40
→ endlesschaos:所以「拿台大學生大部分很有錢證明補助台大學生是不 08/26 23:41
→ endlesschaos:對的」這點是不正確的啊 私立本來的補助就比較少 因 08/26 23:42
→ endlesschaos:分數會射得比較低來維持學生前往的意願 那麼台大補 08/26 23:42
→ endlesschaos:助比較多吸引到努力考取的學生 而那些學生能考取的 08/26 23:43
→ endlesschaos:其中一個原因是他們能用的資源比較多 那為什麼今天 08/26 23:43
推 Jurina:所以重點在於補助的對象不應該由學校分(公私立) 而應該由 08/26 23:44
→ endlesschaos:能用的資源多反而變成補助的爭議了？ 08/26 23:44
→ Jurina:學生家庭真正的家庭狀況來決定 08/26 23:44
→ endlesschaos:是啊 所以smart說要調高公立的學費這點不就是按學校 08/26 23:45
→ Jurina:然後你的"好學生會往補助多的地方"流的前提也相當奇怪 08/26 23:45
→ endlesschaos:而不按學生家庭的真正狀況了？ 08/26 23:45
→ Jurina:畢竟全世界最好的大學一字排開前面的學費一間比一間貴 08/26 23:45
→ endlesschaos:我沒說好學生會往補助多 而是所有學生都會選擇對他 08/26 23:45
→ endlesschaos:們來說補助比較有利的學校 08/26 23:46
→ Jurina:會來念台大到底是"因為補助最多" 還是"因為學校最好"？ 08/26 23:46
→ Jurina:你應該會收過那些要你去念然後給你XX萬獎學金的私立高中 08/26 23:47
推 aasalee:「台大補助比較多吸引到努力考取的學生」真是莫名其妙.. 08/26 23:47
→ endlesschaos:補助多也是學校好的取決因素啊 不明白你想分界什麼 08/26 23:47
→ Jurina:傳單吧？你去念了嗎？如果沒有的話，你的前題怎麼解釋呢？ 08/26 23:47
→ endlesschaos:因為我的家境並沒有差到必須完全看學校的補助來作為 08/26 23:48
→ endlesschaos:選學校的前提 但不代表每個人都不會受到補助的影響 08/26 23:49
→ endlesschaos:而且我指的補助包括公立本身政府的補助以及清寒補助 08/26 23:49
推 Jurina:重點在於 今天成績好的一群平均來說就是比較有錢的一群 08/26 23:49
→ Jurina:繼續對於好學校補助更多的錢 只是一直在加大逆向所得重分配 08/26 23:50
→ Jurina:調整公立學費 只是稍微削減這個問題 不代表這個政策本身 08/26 23:50
→ endlesschaos:所以你到底是贊成用學校來分還是用實際家庭狀況分？ 08/26 23:51
→ Jurina:就可以必其功於一役 08/26 23:51
→ endlesschaos:smart大把兩個同時存在的現象一起提出來 然後就得出 08/26 23:51
→ Jurina:當然是實際家庭情況分吶！但是如果best choice短期內不可欲 08/26 23:51
→ Jurina:或是難以達成 second best也不失為一個選項 08/26 23:52
→ endlesschaos:「台大的學生應該多繳」這根本就是錯誤歸因 08/26 23:52
→ Jurina:不是應該多繳 是不該多拿補助! 08/26 23:52
→ endlesschaos:問題是你的second best對沒補到的小康來說是worst 08/26 23:52
推 Jurina:我想小康應該也是高於平均的吧....填過調查表嗎？ 08/26 23:54
推 endlesschaos:我覺得去區別小康跟平均意義不大耶 平均就要連乞丐 08/26 23:55
→ endlesschaos:跟遊民也要算進去了 這跟我們在討論的學生家庭背景 08/26 23:56
→ endlesschaos:我認為關係不大 08/26 23:56
推 Jurina:家戶收支調查有沒有在算遊民跟乞丐我是不知道 今天我想 08/26 23:57
→ Jurina:smartken的主要想要提出的問題是"大學補貼造成的逆向所得重 08/26 23:57
→ Jurina:分配" 然後調漲學費是減緩這個現象的一個藥方 但這並不代表 08/26 23:58
→ Jurina:只要這個藥方就足了 事情就解決了 然而因為不是只吃這帖藥 08/26 23:58
→ Jurina:就可以治好整個病而不打算吃藥 只是在因噎廢食而已 08/26 23:58
推 endlesschaos:如果你有仔細看我這篇跟上篇的推文 你就可以知道我 08/26 23:59
→ endlesschaos:不是徹底反對這個藥方 但我認為在有完善配套之前不 08/27 00:00
推 Jurina:我沒有說你反對這個藥方 說你因噎廢食 前面asalee也有說 08/27 00:01
→ endlesschaos:該貿然實行 比起還沒實行前的情形 沒有妥善後續處 08/27 00:01
→ endlesschaos:理的影響反而對受害人來說更大 08/27 00:01
→ endlesschaos:我說的是「暫緩」啊 有完善配套我當然樂見其成 08/27 00:02
推 Jurina:受害人是指？ 少拿了補助叫作受害人嗎？ 08/27 00:03
→ endlesschaos:對小康的人來說 他們並沒有不該拿補助的問題啊 08/27 00:03
→ endlesschaos:如果你都要以平均來討論那他們確實不該拿 但我認為 08/27 00:04
推 aasalee:在我看來，「實行前」的狀態就是最大的毒。 08/27 00:04
→ endlesschaos:在台北生活光有「平均」還是不夠的 這點從各地房租 08/27 00:04
→ endlesschaos:和生活所需費用便可略知一二 08/27 00:05
→ aasalee:要說有任何受害人，也是台灣社會所有所得低於平均卻沒拿到 08/27 00:05
→ aasalee:給台大的補助的人，不會是台大裡的既得利益者。 08/27 00:05
→ endlesschaos:在我看來 實行後的狀態如果沒有妥善處理反而是無法 08/27 00:05
推 Jurina:你有看過那篇誰是台大學生嗎？台大學生住台北的不少耶... 08/27 00:05
→ endlesschaos:的毒 而且實行前狀態不是我的錯 別說我殺雞取卵 08/27 00:06
→ endlesschaos:然後呢 住台北不代表一定很富有啊 08/27 00:07
推 Jurina:住台北不用額外繳房租啊ww 富有還有家庭背景都在論文裡有 08/27 00:08
→ Jurina:詳細提點過了 08/27 00:08
→ Jurina:用地位比較差的少數 來作為平均的擋箭牌 卻忽略了那些地位 08/27 00:08
→ endlesschaos:你全家租屋在台北這樣也算是住台北好嗎...... 08/27 00:09
→ Jurina:差的事實上在台大以外的學校比例更高 人數更多 只用這些台 08/27 00:09
→ Jurina:大的人來捍衛這個逆向所得重分配的現狀 到底是在捍衛個人利 08/27 00:10
→ Jurina:益還是這些地位較差的學生的利益？ 08/27 00:10
→ Jurina:"額外繳房租" 我有說ww 08/27 00:10
推 endlesschaos:不懂你所謂的個人利益是指什麼 我有提及任何我想捍 08/27 00:11
→ endlesschaos:的對象？而且不用額外繳不代表不用繳...... 08/27 00:11
→ Jurina:我沒有說你啊 不要對號入座啊ww 08/27 00:12
→ endlesschaos:而且我沒有要捍衛這個現狀 我的意思講了很多遍 沒有 08/27 00:12
→ endlesschaos:妥善處理方式之前我覺得不適合快速實行 08/27 00:12
→ endlesschaos:那麼你沒必要跟我說那個啊 又不是我的論點 08/27 00:13
→ Jurina:你住台北 念台大 繳家裡房租 住高雄 念台大 還要多繳一個 08/27 00:13
→ Jurina:台北的房租啊ww 家裡房租又不會因為少一個人住少算一點 08/27 00:13
推 aasalee:你所謂的「毒」不就是會損害到那些不足以領獎助學金、但 08/27 00:14
→ endlesschaos:不用額外繳房租仍然沒有違背我所說「台北生活比起平 08/27 00:14
→ aasalee:所得水準又低於在台北生活所需平均的那群人的利益嗎？ 08/27 00:14
→ aasalee:我要問的只是，只是為此，而繼續高額使用納稅人的錢補貼 08/27 00:14
→ endlesschaos:均要高」的這個事實啊 08/27 00:14
→ aasalee:其他社經背景明顯較高的台大學生，是什麼道理？ 08/27 00:14
→ endlesschaos:道理就是補助基本上是希望能補到每個需要補的人 即使 08/27 00:15
推 Jurina:aasalee問得精準。 08/27 00:15
→ endlesschaos:錯補到 也比起沒補到那些也的確需要補的人來得好 08/27 00:16
→ endlesschaos:而且你所謂「只是為此」就已經用上統計的多數暴力 08/27 00:16
→ Jurina:"寧可把大部分的錢花在高於平均的學生身上 也要用這種政策 08/27 00:17
→ Jurina:來補貼到需要的學生" 好似教育部專司印鈔票的一般 08/27 00:17
→ endlesschaos:基本上政府的確是鼓勵學生努力考取好學校的沒錯 08/27 00:18
推 aasalee:我看到的只是，不知道怎麼把一塊錢送給一個人，所以決定「 08/27 00:19
→ aasalee:繼續」花十個一塊送給十個人，以免妨礙那一個人拿錢的利益 08/27 00:19
→ Jurina:可惜考試成績這個成果本身就是由家庭背景影響很大的 08/27 00:19
→ aasalee:把收錢當作習慣，也難怪會覺得沒收到錢是暴力了。 08/27 00:20
→ Jurina:今天這個現狀會造成逆向所得重分配 就是因為成績好的有錢啊 08/27 00:20
→ endlesschaos:我覺得考試成績的影響因素不在這次的討論範圍耶 08/27 00:20
→ endlesschaos:aasalee大 如果你有好辦法可以準確的送到那一塊錢 08/27 00:20
→ Jurina:當然在啊！ 如果今天考試成果跟家庭背景無關 根本也沒有 08/27 00:21
→ endlesschaos:我相當贊成你省下那九塊錢去給其他需要的人喔 08/27 00:21
→ Jurina:逆向所得重分配這個問題要fix啊！ 08/27 00:21
→ endlesschaos:你所謂的重分配就只是受到補助的人他同時又剛好有社 08/27 00:22
→ endlesschaos:經地位較高的身份而已啊 所以你想說的是地位較高者 08/27 00:22
→ endlesschaos:不該考到好學校 還是應該要給較窮考生更多資源好讓 08/27 00:23
→ endlesschaos:他們考上台大？ 08/27 00:23
→ Jurina:當然後者啊哈哈哈 順便讓地位高的人少拿點補助 08/27 00:24
→ endlesschaos:就跟你說配套沒做好是要跳針幾遍... 08/27 00:25
→ endlesschaos:而且給較窮考生更多資源顯然跟學費無關吧 08/27 00:25
→ Jurina:就跟你說配套沒有全到也有作的價值是要跳針幾遍.... 08/27 00:25
→ Jurina:當然有哩！從高中之後其實這套逆向所得重分配就在運作了 08/27 00:26
→ endlesschaos:就跟你說就算有價值也會有無法回復的毒是要跳針... 08/27 00:26
→ endlesschaos:那你乾脆說所有升學考試都是在逆分配 所以都不要考 08/27 00:27
→ endlesschaos:好了 這種說法聽起來才像因噎廢食 08/27 00:27
→ Jurina:對啊所以這因噎廢食得東西是你講的不是我講的唷 08/27 00:27
→ endlesschaos:所以我贊成考生學考試啊 不考才因噎廢食吧 08/27 00:28
→ Jurina:是啊，拿補助成了習慣，沒補助這當然是最不可赦的毒哩！ 08/27 00:28
推 aasalee:沒收到補助真是太毒了，毒到明明有一套政策可以省九塊去 08/27 00:28
→ aasalee:給更該花的地方用，就因為那有點窮也不算太窮的一個人會被 08/27 00:29
→ Jurina:考了升學考試之後，這個體系還在擴大這個逆向的輪迴是今天 08/27 00:29
→ Jurina:挑出來講的問題！ 08/27 00:29
→ aasalee:沒補助拿，就不該做！ 08/27 00:29
→ endlesschaos:那拿不到就想讓別人也少拿這才是無藥可救的毒吧ww 08/27 00:29
→ endlesschaos:所以明確的送那一塊錢的方法你到底想講還是不想講... 08/27 00:30
→ aasalee:對啊！抗議政府補助財團的人都無可救藥了！ 08/27 00:30
→ Jurina:我剛剛不是貼了個網址給你嗎？這是一個清寒獎學金不彰的 08/27 00:31
→ Jurina:社會嗎？這是一個info上找不到相關資訊的學校嗎？ 08/27 00:31
→ aasalee:窮人家開不起財團就眼紅想叫財團也少拿！真混蛋！ 08/27 00:31
推 endlesschaos:就跟你說小康不符合補助原則是要跳針幾遍...唉 08/27 00:32
→ endlesschaos:我反而覺得說別人混蛋的人自己品格也沒多高呢 08/27 00:32
→ Jurina:小康為什麼也變成拿補助天經地義了？少拿就錯了喔？ 08/27 00:33
推 aasalee:又開始戰態度了，真是非常好的前後呼應! 08/27 00:33
→ endlesschaos:重點是你沒辦法說他錯啊 既然沒錯為何不能拿 08/27 00:33
→ ciswww:仿一下好了: 本學年度調漲學費限家庭年收入超過110萬者(爆) 08/27 00:34
→ endlesschaos:樓上 就是因為沒人會去證明自己所得高過標準... 08/27 00:34
→ endlesschaos:某人總愛用差勁態度對別人才說別人戰他態度 科科 08/27 00:35
推 Jurina:那沒得拿就是發錢的人就錯了嗎？ 08/27 00:35
→ endlesschaos:看不懂你這句是在說什麼 08/27 00:36
→ Jurina:沒錯為啥不能拿補助 那麼今天不發補助給你就是毒了嗎？ 08/27 00:36
→ endlesschaos:對每個人來說什麼是毒不同 所以我才說要完整配套... 08/27 00:37
→ Jurina:你現在反對的立論就是在於小康家庭會因此補助減少啊 我的意 08/27 00:37
推 a1317775:吵來吵去有什麼用 這世界上弱者只有被淘汰的份 08/27 00:38
→ Jurina:就是說 又不是真正的清寒家庭 少給補助很毒喔？ 08/27 00:38
→ a1317775:如果你想要幫別人一把 應該是讓自己變強 08/27 00:38
→ Jurina:好啦以要完整配套來當護航理由 然後完整配套看起來根本也 08/27 00:38
→ endlesschaos:你覺得不毒 我覺得很毒 吵這個有意義？ 08/27 00:39
→ Jurina:沒要浮出水面的樣子 也不失為一個靈巧的擋箭牌應用啦ww 08/27 00:39
→ Jurina:沒意義啊 但你就是一直拿你覺得很毒的東西出來說這樣不對啊 08/27 00:39
→ endlesschaos:哇 原來別人的理由就是護航擋箭牌 你們的理由就至 08/27 00:39
→ endlesschaos:高無上了 高處不勝寒 怎麼還沒凍死啊ww 08/27 00:40
→ Jurina:你自己要把護航擋箭牌當成負面詞彙可以盡量感覺啊 我就躲在 08/27 00:40
→ Jurina:我反對逆向所得重分配這個擋箭牌後面凍死好了嗚嗚 08/27 00:40
→ endlesschaos:啊你還不是照樣把別人的東西都說得很不毒 08/27 00:40
→ endlesschaos:我沒有當作負面啊 反而有人自己對號入座跳進去了ww 08/27 00:41
→ endlesschaos:反正你的說法那麼至高無上 怎麼可能會負面呢 科科 08/27 00:41
→ Jurina:上台大拿的獎金變少了台大王八蛋好毒好毒好毒嗚嗚嗚嗚嗚 08/27 00:41
→ endlesschaos:唉 沒話可說就開始醜話連篇了 真不錯看的鬧劇ww 08/27 00:42
→ Jurina:嘻嘻 現在的問題就在於少給哪些沒說多有錢但也沒多窮的學生 08/27 00:43
→ Jurina:補助是不是可以成為阻擋減緩逆向所得重分配問題的石頭了 08/27 00:44
→ endlesschaos:是啊 是那些調查的人不夠力沒辦法辨別 怪誰XD 08/27 00:44
→ Jurina:你認為石頭很大 我認為石頭根本就不是石頭 就這樣嘛～ 08/27 00:44
→ endlesschaos:就算石頭大概也比莽撞行事的野豬要來得好吧 08/27 00:44
→ endlesschaos:你認為野豬很溫馴 我認為他只會橫衝直撞 就這樣嘛 08/27 00:45
推 a1317775:Jurina根本不懂實際的情況 08/27 00:46
→ a1317775:就連台大的資源都分配不均了 08/27 00:46
推 Jurina:你剛剛不是還在勉勵少年要立志向上嗎怎麼又來哩 08/27 00:47
→ a1317775:某些科系就是拿到很多的資源 很多科系連系管都沒有 08/27 00:47
→ Jurina:就連台大的資源都分配不均了所以哩 08/27 00:47
推 endlesschaos:你剛剛不是才說不要因噎廢食怎麼又來哩 08/27 00:47
→ Jurina:所以這跟全國尺度的分配不均到底有啥關係？ 08/27 00:47
→ a1317775:那是不是用最多前的電機系多繳一點學費 08/27 00:48
→ endlesschaos:對啊 所以大家都不該拿補助 要派聖誕老公公統一在 08/27 00:48
→ Jurina:聽起來很不錯哩！ 08/27 00:49
→ endlesschaos:聖誕節時發給他認為又窮又乖的小孩 08/27 00:49
→ Jurina:endlesschaos終於說了點不是endlesschaos的話了我好欣慰T^T 08/27 00:49
→ endlesschaos:Jurina卻無論說了什麼都很像je□k說的話我好難過T_T 08/27 00:50
推 a1317775:你想的是齊頭式的平等 08/27 00:51
→ endlesschaos:反正在他眼裡小康的都不是人 連石頭都算不上XD 08/27 00:52
→ a1317775:我覺得需要的是補償式的回饋 08/27 00:53
→ a1317775:但現在連考試機制都有問題了 基測題目根本沒鑑別度 08/27 00:53
→ a1317775:很多細節都不搞清楚 教改一蹋糊塗 所以看到社會系就反感 08/27 00:55
→ a1317775:雖然很多辛苦努力的人士默默耕耘 08/27 00:55
→ a1317775:但是就是有一些人偏激的想法讓人無法接受 08/27 00:56
推 Fitzwilliam:從X1到23，難得一見啊 XD 08/27 01:37
推 BlackPeon:推最後一段！而且收入低的不是有學雜費減免？政府不是沒 08/27 08:56
→ BlackPeon:有在做，只是不管做的再多，還是有少數人說減免不夠多， 08/27 08:57
→ BlackPeon:父母讓子女讀大學本來就是投資，父母沒錢投資，怪誰？ 08/27 08:59
→ smartken:我到是不會像樓上說那麼絕 畢竟仍要關注機會保的問題... 08/27 09:22
推 PennySaf:推這篇 08/31 08:51
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作者: smartken () 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 15年漲81% 台大成大學雜費漲最多
時間: Fri Aug 27 00:42:07 2010
→ endlesschaos:所以「拿台大學生大部分很有錢證明補助台大學生是不 08/26 23:41
→ endlesschaos:對的」這點是不正確的啊 私立本來的補助就比較少 因 08/26 23:42
→ endlesschaos:分數會射得比較低來維持學生前往的意願 那麼台大補 08/26 23:42
→ endlesschaos:助比較多吸引到努力考取的學生 而那些學生能考取的 08/26 23:43
→ endlesschaos:其中一個原因是他們能用的資源比較多 那為什麼今天 08/26 23:43
→ endlesschaos:能用的資源多反而變成補助的爭議了？ 08/26 23:44
我覺得你該回去把文章看清楚耶，他的論點不是直接把所得比較一翻兩瞪眼說：
「你看，有錢人就是該死。」他要這樣做的話根本不用寫這篇論文
貼個EXCEL圖表表示差距，然後要求政府對大家使用均富卡就好了
為什麼駱明慶會用城鄉位置與明星高中來討論台大學生的來源的最重要理由
是在於在升學競爭的過程中，有些人因為家庭資源或環境或父母等先天優勢因素
得以一路過關斬將並且取得更多低廉的教育資源
但更多剩下的升學競爭失敗者，因為先天環境的弱勢不利於其升學競爭
導致到最後他也很難在考試中取得公立教育資源，甚至還要花更多錢在私立學校上
如果這個現象持續，那就是很明顯的階級複製，窮者越窮富者越富
在這意義下各種升學競爭號稱的公平恐怕有待質疑
而如果持續對公立學校採取低學費政策補貼，那後果就是貧富差距拉大
這裡貼駱的結論最後一段：
綜合言之，本文描述了1954年以來台大學生的性別、省籍和城鄉分佈，討論
大學聯招在家庭背景和居住縣市等面向上的篩選效果，雖然大學聯招本身對應考
者而言是公平的，但是由於教育機會的稀少性，對在高中階段已經被篩選掉，不
會參加大學聯考的學生而言，是否仍有「機會的公平」？此外，考上大學與省籍
父母教育程度和居住在台北市或其他城市正相關，而是否考上台大與這些變數的
相關程度又更大。反觀低學費政策下學費成本與聯考分數大致呈現負相關的現象
，分數高的學生考上公立大學得到政府最多的補貼，分數居次的念私立大學得到
較少的補貼，而分數最差的無法上大學，沒有得到任何學費的補貼。我國大學教
育機會的分配，至少在學費負擔的公平性上是值得懷疑的。
→ endlesschaos:所以你到底是贊成用學校來分還是用實際家庭狀況分？ 08/26 23:51
→ endlesschaos:smart大把兩個同時存在的現象一起提出來 然後就得出 08/26 23:51
→ endlesschaos:「台大的學生應該多繳」這根本就是錯誤歸因 08/26 23:52
這裡沒這麼難懂吧，我的講法簡化三段論是這樣：
台大學生多數環境優渥-->環境優渥的者應負擔更多學費-->台大學生應負擔更多學費
但考量到台大仍可能有少量弱勢，所以這裡需要補強，目前可能的方案有：
1.把大家多繳的學費拿去補念不起的人
2.根據家戶環境收入差別取價
因為最早原文有提到台大，我也只就台大的脈絡在講，你要硬抓我語病也可啦...
但依據上文統計，台大多數人環境優渥也是一個事實，事實上這不需要統計都看的出來
至於細部怎麼操作，哪些人該補或是如何畫出繳費層級
沒有進一步細緻的台大學生總體資料怎麼吵也很難有結果
也可能有更多更好的方案，但現階段只要知道我們享有的低廉學費是一種逆向重分配
逆向重分配中，相對於其他升學競爭失敗者，我們其實是取得相當多的好處
那種常識論調「維持低學費才是社會正義」的說法是值得我們去質疑反省的。
因為事實上補貼到的人不是弱勢族群，是更多優勢族群
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◆ From: 61.62.75.151
※ 編輯: smartken 來自: 61.62.75.151 (08/27 00:46)
※ 編輯: smartken 來自: 61.62.75.151 (08/27 00:47)
→ smartken:打這篇害我沒能把握到最後一天的B.net... 08/27 00:53
推 endlesschaos:所以我一直在追求的是完整配套到底要我說...... 08/27 00:54
推 morke:階級複製 08/27 00:55
→ endlesschaos:我也花了一個小時的工數時間在推文 彼此彼此 08/27 00:55
→ a1317775:但在稅制上面就有這種機制了 08/27 00:58
→ a1317775:如果要調應該是部分大學一起調漲 08/27 00:58
→ a1317775:讓真正想念大學的人去讀書 而一些學校的目的則是推廣教育 08/27 00:59
→ a1317775:台大是研究型大學 不是用來推廣教育 應該是致力研究 08/27 01:00
→ ciswww:但是台大畢業有利就業 08/27 01:01
→ a1317775:現在最大的問題就是為何人人都需要念大學 08/27 01:01
→ a1317775:但這都是理想 所以才會有考試制度去篩選 08/27 01:02
推 webber0721:反正台灣就是漲價就反 遇到不順心就反 這早就是常態了 08/27 01:03
→ webber0721:s大也沒有必要解釋了 因為這對於一些人沒有用的 08/27 01:04
→ redtina:辛苦哩~這麼晚該睡了............ 08/27 01:06
推 a1317775:算了 如果你講的這麼對 政府機關早就採用 08/27 01:07
推 sycjohn:推推推~整篇就是很有邏輯 08/27 01:07
推 endlesschaos:樓上我覺得你這樣子才是打翻一船人... 08/27 01:07
→ endlesschaos:我指的是webber大 08/27 01:08
推 a1317775:問題就出在環境優渥的人為何要多付學費 08/27 01:09
→ a1317775:他已經先在稅制上付出不公平的待遇 08/27 01:09
→ redtina:這和經濟學上所爭議的「公平」及「效率」有相似之處 08/27 01:10
→ a1317775:教育部沒有採用這種學費方式也是基於此理由 08/27 01:11
→ a1317775:稅制上已對這些不公平採取措施 所以要敢也是從稅收下手 08/27 01:12
推 a1317775:就算邏輯是對的 但是一開始假設就是錯的 那也是錯的 08/27 01:15
推 dezuphia:我認真的覺得 一邊說 "我同意你的觀點" 一邊不斷躺著要 08/27 01:17
→ dezuphia:"配套措施" 那這個同意還真的廉價的可以。 08/27 01:17
推 endlesschaos:不然樓上覺得沒有妥善準備就開始行動是最佳化模式？ 08/27 01:33
推 endlesschaos:同意是指理念跟想達成的目標 不是全盤皆收好嗎 08/27 01:35
→ smartken:其實大絕招是 就算念台大的窮人受到損失 仍然比在教育過 08/27 01:37
→ smartken:程中被排除掉的那批人資源來的優渥... 08/27 01:37
→ smartken:在這意義上如果真要談不公不義 應該更去關心私大那些人XD 08/27 01:38
推 dezuphia:意思是如果不來一起思考何謂妥善措施 那同意又如何... 08/27 01:42
推 hsiaoyoshye: 馬總統真是大好人.願意以就學貸款讓窮人也唸的起台大 08/27 05:44
推 hsiaoyoshye: 我們能有馬英九這樣的好總統真是我們台灣人的福氣 08/27 05:50
推 electgpro:不如A大來發篇文章來反駁一下...都只推文 08/27 06:55
推 belongnight:可是私大的家境優渥的人口比例呢？ 08/27 12:00
→ belongnight:我還挺好奇這點的 究竟是財經弱勢家庭進入私大機會高 08/27 12:00
→ belongnight:還是雖考試競爭失敗 又家境優渥才有機會念私大 08/27 12:01
→ belongnight:真正缺錢的家庭 小孩應該早早就出去工作了吧 08/27 12:01
→ belongnight:如果一直覺得公立學校就是有錢人小孩 而補貼私大 08/27 12:01
→ belongnight:難道就不會有同樣 不小心補貼到更多有錢人的結果嘛 08/27 12:01
→ smartken:會 但是比例少 08/27 12:04
→ smartken:更詳細一點應該要去找統計資料來看 但是以現在大學生普及 08/27 12:04
→ smartken:情形 也是頗多人被迫要念個大學... 08/27 12:07
推 hochengyuan:我記得駱明慶有說過他反對有錢人就應該多繳稅喔 08/27 13:19
→ hochengyuan:那麼這篇論文是否拿磚頭砸腳 08/27 13:20
推 huangcooly:戰神聰明肯！！！ 08/27 13:21
→ smartken:我講的是我的觀點 駱只是幫我做出數據而已... 08/27 13:34
→ smartken:另外這篇論文沒有說反對有錢人該多繳稅...h你有新意見歡 08/27 13:37
→ smartken:迎引入... 08/27 13:37
噓 laypeeq:純噓a大「如果你講的這麼對 政府機關早就採用」 08/27 22:11
→ laypeeq:政府一堆豬隻你不知道嗎? 08/27 22:12
→ laypeeq:你捫心自問, 如果今天你要投胎, 妳會選擇投胎到貧富差距大 08/27 22:12
→ laypeeq:或者小的社會? 08/27 22:12
→ laypeeq:有錢人多繳錢不應該嗎? 08/27 22:12
推 a1317775:政治人物很多不好 但還是很多學者專家在貢獻心力 08/27 23:08
推 laypeeq:推樓上 但是最後還是會因為老牌政客, 讓政策變成選舉導向 08/28 21:37
推 Claypatterns:推這篇 08/29 22:21
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作者: superwargod (超級戰神) 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 15年漲81% 台大成大學雜費漲最多
時間: Fri Aug 27 13:47:02 2010
前文恕刪
我個人認為學費上漲頗為合理啦
當然我不是要自己賺學費的人
這樣講話可能站不住腳.....
可是私以為台大提供了超過這個學費的資源
而且超過了很多
台大買了不知道多少的電子資源 EX:論文、電子書、商用軟體的使用權
台大提供了多少的教育資源 EX:師資
(台大有很多很厲害的教授 是台灣其他大學不能比擬的)
光這兩點 就讓我覺得目前這個學費合情合理
有人覺得自己根本用不到以上的資源 為何要負這樣的學費
理由很簡單
台大是研究型大學
這件事你知我知 大家都知道
你明知道這樣還是選了台大 怨不得人了
念大學本來就不是一件容易的事情
是台灣的教育扭曲造成好像人人都應該念大學的錯覺
事實上
法律上有提供我們受大學教育的受教權?
所以剝奪受教權這件事似乎在某種程度下站不住腳
不免俗的又要提到國外可能一個家庭只夠提供一個人念大學 尤其是世界有名的大學
甚至要貸款
如果國家要增加建設->那就應該增加稅收
如此一來是必會造成一些人從可以負荷階級到不能負荷階級
那就不應該增加稅收?
顯然不是這樣吧
稅收是一定要增加的除非你不希望國家進步
不希望國家提供你更高的服務
只是相對應的措施必須要做好
這好像跟最後一篇的結論差不多
最後
在大部分的人眼中這篇大概是廢文一篇吧 因為連我也這麼認為XD
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◆ From: 118.166.65.45
→ Vicky1016:乾脆要求台大學費以民國40年時的數字為標準好了 08/27 13:52
推 jimmycool:推使用者付費:~ 08/27 13:54
→ Vicky1016:台大的軟硬體資源(師資+各類期刊 檔案 文獻)真的很優 08/27 13:55
噓 aidsnichael:純噓某些師資 08/27 13:58
推 aidsnichael:推回來 08/27 14:00
推 pobm:這篇文就是把簡單的道理說出來阿 偏偏很多人很愛辯.. 08/27 14:04
→ pobm:偏要東拉西扯的講道理談權利 08/27 14:05
推 sptcq81:期刊若不是學校提供，真的貴翻了 08/27 16:35
→ ciswww:圖書館說訂期刊每年要1.4億 08/27 17:20
→ ivanos:那麼你為什麼要發廢文 08/27 22:07
推 a1317775:很有道理 但太基本 所以是廢文一篇XDDD 08/28 12:18
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作者: kijken (瘋癲與文明) 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 15年漲81% 台大成大學雜費漲最多
時間: Fri Aug 27 15:38:02 2010
我想提個題外話...想請教各位強者兩個問題...
首先是背景交代
中華民國憲法第一百六十四條本來明文規定"教育、科學、文化之經費，在中央不得少於其
預算總額百分之十五，在省不得少於其預算總額百分之二十五，在市縣不得少於其預算總
額百分之三十五。"
但國民黨執政時期,中央總預算的分配從來沒有到達這個標準
大概是6~8%?這個數據要請強者補充,我不是法律系或政治系的
民進黨執政時期本來想說會不會好轉,結果更低
大約是4~5%?一樣要請強者補充,抱歉我真的很外行,不要噓我QQ
不過民進黨更絕,他們把這條直接在94年修憲修掉了
變成"教育、科學、文化之經費，尤其國民教育之經費應優先編列，不受憲法第一百六十四
條規定之限制。"
你以為會比15%更高嗎?當然沒有啊....
(題外話,據某位會上報紙商業周刊封面的商界人士跟我說民進黨修這條的理由後,我無言以
對,但我也不知道真假就是了,如果有人知道原因可以跟我說一下嗎?我滿希望他是騙我的)
現在國民黨重回執政台,中央總預算的分配數據可能有勞強者提供了,我已經沒在關心了
我想請教的是
1.如果今天真的有做到15%的預算分配,台大學費需要有這麼大的漲幅嗎?我知道一定會漲,
但會漲這麼多嗎?
2.依照這個標準來看,5年500億有很多嗎.....?我一直覺得你本來應該拿出來的就更多吧..
還是我誤會了?
中間有誤的地方請大家直接指正,因為我實在不如各位強者...
在台大這所學校中,我只是個廢渣而已,有錯還請大家鞭小力點...
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◆ From: 114.136.141.36
推 ntumaxlai:哪一條似乎不是在94年修掉的? 08/27 16:24
→ apechi:簡單的說就是政府現在沒錢拿不出來拉 負債累累 08/27 16:30
→ kijken:我特別查過了,是民國94年06月10日,可以上可以去查 08/27 16:42
推 ntumaxlai:事實上是中華民國八十六年修憲修掉的，你查到的可能只是 08/27 17:32
→ ntumaxlai:第七次修憲的結果。 08/27 17:32
→ ntumaxlai:詳請請參照總統府網頁 08/27 17:33
→ kijken:我看到了~謝謝指正~ 08/27 18:03
推 ntumaxlai:喔喔不會:) 08/27 18:11
→ laypeeq:那個是社會權入憲, 而社會權之實現常因國家政經局勢 08/27 22:07
→ laypeeq:而且難處 08/27 22:07
→ laypeeq:因此這種強制的規定, 很難達到,就算達到也很勉強（負債） 08/27 22:07
→ laypeeq:因此這種類型的憲法條文會放在基本國策 08/27 22:07
→ laypeeq:而不是基本人權, 以做區別 08/27 22:07
→ laypeeq:區別之目的,就在於你不能因為社會權未被實現 08/27 22:08
→ laypeeq:就「斷言」政府違憲; 違憲的審查還有更細節的部分~ 08/27 22:08
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作者: ntumaxlai (二中人) 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 15年漲81% 台大成大學雜費漲最多
時間: Fri Aug 27 17:55:22 2010
許多人提出臺大學生事實上是中產階級以上家庭的子女，
他們（或說我們）相對於其他的弱勢家庭的子女，
已經有了在先天上享受更多教育資源的優勢，
而政府對本校又寵愛有加，給了臺大學生相當多的學習資源，
偏偏這些資源所要用到的錢，又多是來自無法享受到這些資源的弱勢家庭。
因此基於所謂社會責任，多繳一些學費似乎很合理。
但是我想問的是，一旦本校學費提升，
是否會讓那些已經在經濟弱勢的家庭，更無法負擔起這些學費，
導致明明有能力考上臺大的學子，被迫失去進入臺大就讀的機會？
我們知道，教育是有促進社會流動的功能，
一旦本校學費提升，讓那些經濟弱勢學子無法負擔，
而喪失了代間流動、向上提升的可能，
但負擔得起的學生，卻又大量擠進臺大，
這樣一來，教育促進社會流動的功能，讓窮苦學生能翻身的機會豈不喪失？
再進一步追問，近年來本校學生來源，
有向中產階級以上家庭集中的趨勢，
這其中的原因，有沒有可能正是本校學費提升之故？
當然我不是做相關研究的，手邊目前也沒有相關的研究報告，
這方面的資料還有需要強者來補充
（當然也有待強者支持、補充，或反駁我的論點）
但是我擔心的是，
學費一調漲，是否會讓弱勢學生更無法負擔，
而導致「臺大無寒門」的現象，更進一步導致社會菁英「無寒門」的現象？
一但社會出現兩種明顯極端的反差，這社會還能維持下去嗎？
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究天人之際 通古今之變 成一家之言
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◆ From: 125.231.222.100
推 morke:NO 08/27 18:01
推 lttlstrngth:......(′･ω･`) 08/27 18:05
推 smartken:我的答案是 大部分的篩選在大學考試前就已經篩的差不多了 08/27 18:13
推 smartken:各位考過試的也都知道 大家幾乎都是前10~20%在競爭 後面 08/27 18:15
→ smartken:80%講很現實都是幫我們墊上去的... 08/27 18:16
→ ntumaxlai:想請問一下那關於指考上的學生呢? 08/27 18:17
→ smartken:你說學費漲會造成某些人的負擔 我說會 但人數比很小 效應 08/27 18:17
→ smartken:遠低於更早期各種資源與設施的不足造成的弱勢 08/27 18:18
→ smartken:我就是說指考啊... 08/27 18:19
推 morke:無分指考學測 台大生"大多"先天資源充足 08/27 18:55
推 lttlstrngth:我數學系的某同學算是貧戶呢(思 08/27 19:08
推 intotherain:先天資源充足比較容易學習效率高 這不是理所當然嗎 08/27 21:04
推 hochengyuan:會不會下一屆菁英盃的辯題就是有關國立大學調漲學費== 08/27 21:32
推 wcl1617:所以下階層的人無法透過考試翻身了嗎? 08/27 22:08
推 smartken:可以啊 但是機會永遠是上面比下面多 08/27 22:16
推 keninvin:重點應該在於健全的補助辦法吧! 讓有需要的人拿得到資源 08/27 22:27
推 f575739:那是要邁向資本主義還是共產社會? 08/27 23:12
推 a1317775:下階層的人本來在很多機會上就會先天不足 08/27 23:16
→ a1317775:無論如何改都很難改變 要改的應該是學校教育的素質 08/27 23:16
→ a1317775:很多學校老師素質還滿差的 甚至會耽誤學生的學習 08/27 23:17
→ a1317775:至少我在國中的時候 很多老師都無法引導我學習 08/27 23:18
→ a1317775:教會我獨立思考的卻是補習班老師 那當然家境好的人會有利 08/27 23:19
→ a1317775:像美國雖然高學費 但獎學金不是補助清寒 08/27 23:21
→ a1317775:而是補助成績優異的同學 很多人甚至是工作一段時間才讀書 08/27 23:22
→ a1317775:我只能跟你說就算在名校混吃等死都有一定比例 08/27 23:23
→ a1317775:很多人靠著捐錢就可以進名校 08/27 23:24
推 a1317775:有些人讀完大學就負債累累 08/27 23:27
→ a1317775:講實話 在台灣考上台大並沒有很難 更多人是不肯努力 08/27 23:28
→ zetaxedc:樓上講的也太簡單了吧 我有幾位國中同學真的是很認真讀書 08/27 23:44
→ zetaxedc:可是高中連前三志願都考不上 更別說台大了 08/27 23:44
→ zetaxedc:另外回應原PO 若真的漲學費 應該要擬定更完善的獎學金或 08/27 23:45
→ zetaxedc:助學金制度 08/27 23:46
推 smartken:我前文說的先天可不是指甚麼態度智力心理狀態等 指的是 08/28 00:21
→ smartken:出生環境 不肯努力這種話很多跟環境還是很有關... 08/28 00:22
推 mercurywind:推zetaxedc大，像我要不是大一有申請助學金，助學貸款 08/28 00:38
→ mercurywind:還要多貸一年...... 08/28 00:39
推 electgpro:上台大是有門檻的...這不是有沒有補習可以決定的事情 08/28 09:27
推 aiFly:"我說會 但人數比很小" 所以就可以被犧牲？ 這種公平會不會 08/28 20:48
→ aiFly:太過霸道？ 08/28 20:48
推 smartken:......................為什麼總是要過度推論我的話呢 08/28 23:04
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作者: Vicky1016 (蜜雪) 看板: NTU
標題: Re: [新聞] 15年漲81% 台大成大學雜費漲最多
時間: Sat Aug 28 14:21:45 2010
我是想說
大學不是義務教育
政府沒有責任或義務
要讓所有國民都受到大學教育
當我們去提到 台大學生結構跟背景時
很顯然的事情是
這些階級或者城鄉 族群 家庭等等之類的差距
都是在進大學就已經存在
只是我們人在台大
所以會比較FOCUS在台大學生反映出來的情況
更應該關注得是大學之前的教育
為什麼會呈現這種情況??
國中小是義務教育
所以關鍵應該是在這一塊
但問題
原則上這義務教育上
政府要投入平等的資源給所有地方的學生
但問題是 學生生活的環境
可以給予的外部資源就有很大不同
比如篇遠山區的小學 他們離開學校之後
沒有圖書館 沒有補習班 沒有才藝班
然後學生可能是個位數
跟在大城市裡有的小學 動輒學生數千人
然後拼命考試競爭
下課又是安親班又是補習班什麼的
有的家裡父母職業是商人 醫生 之類
搞不好還可以學學 鋼琴 小提琴
或者其他所費不貲的才藝課
當然學生本身的興趣或能力天份也有關係
又不是所有學生專長都是在念書
有能力念也不一定表示他最適合念
也就是說 造成這個結構性的問題
有很多因素
已經不是單純學費調漲了
至於說有能力念書 但沒有錢念這事
我想起我父母
我父親當初高中是考上成功高中
但因為我阿公家裡沒錢 我爸只念一學期就休學
後來重考去念工專 因為免費+實習有薪水
我爸的工專同學裡 有人考上中一中 有人考上南一中
但同樣都是家境不寬裕 所以來念工專
但我爸也因為這樣學到一些技術
後來畢業後也進到不錯公司到現在
我母親則是因為我大阿姨念台大
全家說什麼都要支持住
我大阿姨也很拼 每學期都在衝書卷獎 然後兼家教什麼的
所以我媽去念當時全公費的師專
以前師專吸收很多家庭經濟條件相對不寬裕的學生
但現在回過頭
我父母要是當時沒有經濟問題
那麼他們應該就是順著念上去
有著不同的人生
但是 會比現在好嗎? 未知數...
而放眼世界
學生的城鄉背景 家庭背景 族群背景 等等造成的差異
幾乎是一致地
大家也都可以認同
即便學校給予平等的資源跟機會
有錢人的子女跟普通人的子女
所擁有的教育資源條件是不同地
至少我不相信
普通工人的小孩跟律師醫生的小孩擁有同等教育資源
這種東西 並不容易解決
學費最趨平等性的 基本上都是偏社會主義國家
像以前中國大陸 大學學費並不太高
不過因為他們會看政治成份
所以他們能念大學的 主要還是根正苗紅的
然後工農子女的入學標準跟學費比其他人低很多
不過我想到 我之前一個上課老師 陳永發教授
他父親就是工人 祖父是農民
家裡小時候也是窮
但他努力奮發 後來拿到史丹佛大學的學位
現在在中研院工作
最後是想講
以前兩蔣老國民黨的時代
他們信奉的政治邏輯 還是有些社會主義色彩
(三民主義中的民生主義 是富有社會主義色彩地)
比如節制私人資本
所以他們討厭民間大財閥 不會像現在一堆財團大家
他們支持大政府 重視國營事業
通過國營事業是控管市場民生物價
(以前 糖 鹽 油 米什麼都國營 價格很好控制)
(若是大陸上 物價是共產黨說得算 不鳥市場機制)
以前那年代 政府會去師專全公費
讓家境相對比較差的學生 也有一個出路
以前師專畢業就是直接分派當老師
有固定薪水跟相對穩定的工作
等於是鐵飯碗
也確實幫助到不少人
民國70年代之初 台灣貧富差距很小
不過這20年來 我們幾乎就是像美國學習
所以美國的情況 在我們台灣也就出現
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