→ a5378623:所以台大不是委託了營建管理公司幫忙監督嗎？ 05/12 15:12
→ a5378623:乾脆說以後台大不能外包廠商，要在校內成立建築單位好了 05/12 15:13
→ a5378623:社會就是分工合作的狀況，結果現在把問題全部要台大解決 05/12 15:13
→ a5378623:會不會想得太過美好了 05/12 15:13
你都沒有點進去看連結吼，第一個連結點進去是PDF，你可以搜一下這一段。
「工程主辦機關為適用勞動安全衛生法之事業單位，依法應依法設置安全衛生
管理組織及人員......依單位層級分責辦理施工安全管理事宜。」
以為委外就不用負責任的話，這個公務員當的有點危險啊，黑雲。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 15:28)
→ a5378623:這和專業、專責是兩回事吧 05/12 15:30
邏輯小天才阿，這個故事是這樣的：
因為總務處要負責勞動安全 >> 但總務處不懂這些 >> 所以請了監工廠商來 >>
但勞工局說不可以因為你請個監工就把責任推給監工 >> 所以台大應該要負責。
很難理解嗎？我不覺得耶，或許你該來修個勞動法。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 15:36)
→ dezuphia:連高空作業兩公尺從哪裡開始算都不知道的人不會懂啦lol 05/12 15:37
→ a5378623:台大要負責和專業、專責是兩回事 05/12 15:42
→ a5378623:不要再跳針了，我又沒有說台大沒有責任 05/12 15:42
因為台大要負責 >> 但台大總務處沒有人有足夠的專業、時間來負責 >>
外包也會被勞工局釘 >> 台大只好自己設立專責單位，找專業人才來弄。
舉一反三猶未晚矣。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 15:48)
推 constantin:推 對學校行政跟勞安講得很清楚的一篇文章 05/12 15:50
→ a5378623:最後的推論有問題，外包監督為何不可行你沒說明 05/12 15:51
我人超好。
因為總務處要負責勞動安全 >>
但總務處不懂這些 >>
所以總務處請了監工廠商來幫忙 >>
但勞工局說不可以因為你請個監工就把責任推給監工 >>
所以台大應該要負責 >>
因為台大要負責 >>
但台大總務處沒有人有足夠的專業、時間來負責 >>
外包也會被勞工局用上面的理由「外包你還是有責任啊」釘 >>
台大只好自己設立專責單位，找專業人才來弄。
這樣講你懂了嗎？我不是小天才，我只是火箭隊。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 15:54)
推 ceru:？啊不就"勞工局說不可以因為你請個監工就把責任推給監工"嗎 05/12 15:54
→ a5378623:這完全兩碼子事!! 05/12 15:55
→ a5378623:台大當然還是有責任，但是它不需要自己有專業人才 05/12 15:55
→ a5378623:法規的意思就只是外包出問題，台大也又負責如此而已 05/12 15:55
→ a5378623:負責的方式不一定是他得自己來弄 05/12 15:56
那為了讓台大不要負擔出事時停工的成本，以及因責任所產生的賠償問題，
趁著組織本來就要擴編的時候請一個人專門來負責，有很難嗎？
→ mickeyhp:就我的理解，連帶責任的目的是為了保障工人索賠有門，而 05/12 15:58
→ mickeyhp:非指台大具有絕對的責任。如果工人只找台大索賠，而台大 05/12 15:58
→ mickeyhp:並無疏失的話，台大應該可以再找承包商索賠吧。 05/12 15:58
實務上勞工局的認定已經擴張了，不然不會開記者會婊台大。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:00)
推 constantin:噢噢 所以台大只要負責被勞動局罰錢就好? 05/12 15:59
以前是這樣的，但在勞工局擴張解釋以後，勞工局還有很多辦法可以跟台大玩，
而無論從「避免受勞工局處罰」的觀點，或者是保障勞工安全的觀點來看，
台大可以、也應該多做一點事情，讓大家都少花點錢、還可以安全一點。
另外還有一個問題，現在台大的環安衛事宜歸環安衛中心管理，
但工程區域歸總務處發包單位，因此校內不是沒有專業人才或單位，
只是這個單位從組織架構上來看，管不到總務處跟工地。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:04)
→ a5378623:沒有很難，但是不一定比較好 05/12 16:05
《反動的修辭》第三章：無效論。
一般建築公司自行監工的結果"大多"比台大的完全外包監工制好喔。
或許你可以來幫大家做個成本效益分析，
證明現在的制度（你所說的外包制）是最適點？
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:09)
推 ceru:喔喔，意思是，台大有專業單位(環安衛)但該單位管不到工地？ 05/12 16:08
「理論」上台大所有的環境保護、安全及勞動衛生等事宜都歸環安衛中心管，
但工地發包出去以後，環安衛中心就管不到工地圍牆裡面的事情，
實際上都是總務處發包的那個人全權負責。
簡單來說，環安衛中心有相關知識跟經驗，但管不到工地，
總務處管得到工地，但承辦人員可能缺乏知識跟經驗，
更可能因為同時忙許多案子，而忽略掉某些細節。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:12)
→ ceru:既然如此，把組織編制弄好一點(無論是讓環安衛有監督管理的權 05/12 16:09
→ ceru:限，或者設一個專責單位)豈不甚好？ 05/12 16:10
這的確是另一條可行的路，但要修校內組織規程、要跨總務處、環安衛進行協調...
以台大校內單位橫向聯繫之弱，我寧可讓總務處多請一個人，來做這件事。
所以才會說「總務處有多餘人力」，蓋因社科院總務分處的人員要歸建總區耳。
利用這些人（或者他們被辭退所空出來的職缺）來做這件事情剛好。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:14)
→ a5378623:好啦好啦，反對改變就是反動的修辭 05/12 16:13
→ a5378623:只要是有改變，想要怎麼搞就怎麼搞 05/12 16:13
我已經提出我的極簡單分析了（應該很好打爆才對啊）
那你的分析呢？
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:15)
推 imsturtle:大絕出現惹！！ 05/12 16:14
推 ceru:XDDD真的有人放大絕了耶。反對改變也要反對得有道理啊~只是如 05/12 16:16
→ ceru:果是用反動的修辭來主張反對那實在沒啥好說的 05/12 16:16
→ a5378623:我在前面的文章已經分析過了 05/12 16:19
→ a5378623:說別人的說法只是反動的修辭才是放大絕吧zzz 05/12 16:20
→ a5378623:自行監工比台大好更是荒謬的說法 05/12 16:21
→ a5378623:台大工程等是廠商自行監工外加上外包的監督 05/12 16:21
不必謝我：http://media.doli.taipei.gov.tw/map/
你可以看一下發生機率，台大境內才幾個案子就死人了，
整個台北市的建案死的比例比較低，這應該不用我教你算。
（我是火箭隊，不是數學老師嘛。）
我承認我把一般的私人工程推導成「自行監工」是過度簡化，
但那是把外面建商「如果我出事了我要停工，損失的是我自己的錢，所以要小心」
跟台大「耶我外包了所以沒有責任喔，反正停工造成無法如期完工是包商要繳錢給我」
的兩種制度進行比較的結論，這樣講應該更清楚些。
另外，我在你前面的文章中，只看到一些斷裂的陳述，
大致上是：「應該也要檢討工人失誤，台大跟監工已經盡力了」云云，
我想跟你說的是，台大跟監工可以做更多的事情，勞工局也這麼認為。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:28)
→ a5378623:是要求改革的一方須要證明為什麼由外包改成台大自己負責 05/12 16:22
→ a5378623:會更好 05/12 16:22
→ a5378623:改革方唯一的證明是現況的問題，然而我也分析現況問題有 05/12 16:22
→ a5378623:可能是無可避免的意外，和制度面的設計無關 05/12 16:23
意外無可避免，但可以增加監督頻率，如果總務處三天兩頭去工地找麻煩，
那工地主任跟工頭可能就會強迫所有人都要綁安全帶、落實安全規定等。
而我所想的新制度可以有效提高監管頻率跟強度，應該會比現制好，且成本不大。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:29)
推 pandren:何必講這麼清楚呢？這樣某人要怎樣繼續檢討弱勢？ 05/12 16:29
火箭隊總是會在扁人之前把招式講清楚啊。（然後因為講太清楚被反制打飛這樣）
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 16:31)
推 spurs2120:這臉打得也太響，他問什麼你就給什麼，還每一條就是給他 05/12 16:36
→ spurs2120:一巴掌。 05/12 16:36
噓 a5378623:你引的連結哪裡證明台大監工出事率比較高了 05/12 16:42
→ a5378623:每年這類事故超過百件，台大蓋這麼多年才發生幾起？ 05/12 16:42
超過百件？數字在哪？你拿全國的數字來比沒有意義阿，
看看台北市的事故密度吧，以台大的案件數除以工程數，不可否認就是比較高。
→ a5378623:加強監督頻率和「專業、專責」又是兩回事 05/12 16:43
→ a5378623:不要繼續跳針 05/12 16:43
沒有專責單位，哪有人可以天天沒事去看現場，增加監督頻率？
沒有專業知識，你是要總務處聘個人去現場看風景吃自助餐的嗎？
→ a5378623:應該會比現制好是好多少？人力巡視不用成本？ 05/12 16:43
→ a5378623:一句「應該會比現制好，且成本不大。」事情就解決了？ 05/12 16:44
→ a5378623:坦白說沒有人有辦法真的算出哪個制度比較符合成本效益 05/12 16:44
→ a5378623:你就說你只是想要求個心安我還比較能接受~ 05/12 16:45
我認為這些招式可能是有效的，而且比現制有效，
人力成本本來就在，只是把總務處擴編後的一個人力調來專門負責這件事，
就算他沒有負責看管工地安全，他也會去負責別的事情。
「反正不管我們怎麼做工人還是會偷懶不做好安全措施，還是躺下來就好」
這種說詞我不能接受阿。
→ mickeyhp:1. 勞工局認為台大要負責，與實際上誰負責比較合理無關。 05/12 16:49
我想應該還是台大要負責喔，因為委外這層防火牆無效。
而且停工所產生的成本都是台大要負擔，為節省這部分的成本，總務處該想想辦法。
（儘管有違約金可以收，但工程不停延宕也是有時間成本的）
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 17:00)
→ mickeyhp:2. 台大成立專責監督單位就能降低死亡率嗎？我無法相信。 05/12 16:50
我想你說的應該是「事故發生率」，而非單純的死亡率。
事故隨時都可能發生，而安全繩、安全帶跟勞動安全規範就是要降低事故發生率，
以及增加事故發生後的生還率。
現有制度下，台大對於工地的掌握度不足，監工制度看來也沒發揮應有的功能，
只好想辦法加強了，剛好總務處有多餘人力，或許真的可以在低成本的狀況下，
把這個校內監督制度、專責單位建立起來。
這個單位可能就一兩個人，但光是他／她們每天在校內工地到處亂逛，
看到違規事項就開單勒令停工（然後處罰包商違約金）、要求改善，
這樣就很嚇人了，工地的包商、工頭們可能就會增加一丁點的動機，
要求工人落實安全規範，像是綁好安全帶、使用安全規範裏頭規定的工法等等，
進而降低事故的發生率、以及事故後的生還率。
我也不可能拍胸脯保證說有這個單位就天下太平，但至少會比現制好。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 17:04)
推 dezuphia:甚麼方法比較好可以討論，如果環安衛中心能管工地又不會 05/12 17:04
→ dezuphia:人力不足也是個解法，不要像工安小天才一樣甚麼都不想/不 05/12 17:05
→ dezuphia:願意搞清楚幻想一堆檢討工人躺著要分析就好。 05/12 17:05
要返鄉去過母親節了，請恕我暫時告退。
目前我的想法也還沒有非常完善，漏洞其實很多XD，歡迎大家繼續討論，
看是要用什麼方法，來讓我們的校園更加安全－－無論是工地還是其他地方。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 17:12)
→ a5378623:台大的案件數除以工程數哪有比較高？ 05/12 17:11
→ a5378623:不要把這麼重要的資訊唬弄過去... 05/12 17:11
真的得出門了，還請黑雲大算出來打我的臉，我恭候大駕。
提示：總務處網站有校內工程的公開資訊，台大過去三年所有工程死了三個人；
市政府網站可以查到建照核發數量等資訊，搭配勞工局的資訊就算得出來。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 17:14)
→ a5378623:擴編的人力本來有他要負責的部分，你乾脆說拿現有的人去 05/12 17:13
→ a5378623:做就好不用花費任何成本... 05/12 17:13
的確，但有沒有可能撥一兩個人來負責這件事情呢？
我想為了成本、人命跟其他一大堆的理由，找個人來做這件事情應該還好。
※ 編輯: kk13942001 來自: 1.162.40.191 (05/12 17:15)
→ mickeyhp:勞工局的資訊是「102年1月4日後發生，不溯及既往。」 05/12 17:25
→ mickeyhp:1月4日後發生在台大的工安意外是1件。 05/12 17:27
→ mickeyhp:要憑這些資訊推論台大工地比較危險，樣本數可能還太少。 05/12 17:28
→ mickeyhp:而且這還忽略了私人工地可能較容易把案子掩蓋的可能。 05/12 17:28
→ mickeyhp:此外，我想問的是勞工局要台大負責究竟合不合理？ 05/12 17:31
→ mickeyhp:哪個業主會希望自己的地上發生意外，而且還要負擔罰款 05/12 17:32
→ mickeyhp:究竟是不是勞工局管太多，把責任歸屬模糊化了？ 05/12 17:33
→ tw0517tw:彙編一本本開吧XD 05/12 19:54
→ tw0517tw:然後你就會覺得g0v.tw真是偉大 05/12 19:55
推 philophiloQQ:黑雲大大還有什麼要補充的嗎？ 05/13 00:05
推 stellah3aez:黑雲根本就是活在異次元... 05/13 00:46
推 callmek:響亮的巴掌啪啪啪 偏偏黑雲臉還一直奏上去給揮真好笑 05/13 15:13