Re: [新聞] 教授說同志不自然 學生抗議

[aibltjv (乖小孩)]

http://ppt.cc/spM7

主持人:是否反對的人認為同性戀並非在法律上一個足夠去爭取人人平等的概念
他是否不是個所謂在法律上或道德上或社會秩序上成為一個人，而這難道不是歧視嗎

柯老師:我知道法律有一個非常重要的倫理功能，法學家常常說:法律是最低限度的道德
一個國家的法律對他的公民來講，法律有非常重要的指標性作用。法律認同的事情
跟法律禁止的事情都會非常巨大的影響那個國家的公民對某一些行為覺得可不可以去做
因此我們要問一個很簡單的問題(法務部的會議裡面，我不斷地問一個問題):
當我們的國家用法律來承認說:兩個同性的人國家可以合法保障他們成為夫妻
(成為夫妻的意思是說他們可以合法的有性關係)。這樣的情況底下，我覺得法律在告訴
我們的國人，這樣的性關係是非常違反人對自然的理解。

主持人:再請教你，所以你認為同性戀是不自然的?

柯老師:當然(當然這是假設同性戀頃向是不知道其緣由的)，但是所有天生發生的事情
即發生在大自然中的事情，我們都不會說一定都是自然的。因為自然這個概念除了他
一定是這個樣子以外，自然也有個很重要的規範意義:比說一個人生下來兔唇或著是
一個人生下來少了一隻手，那你不可以說他生下來這個樣子是自然的



我手邊目前得到的是這份影片，我把內容打出來

第一段大家可以注意到對於同性戀價值定義的人是誰?

其實並不是柯老師，而是台灣現行的法律

換句話說，是台灣現行的法律定義同性婚姻是不對的，這並不一定是柯老師的立場

以下我節錄柯老師上課說過的話:

假如說法律是最低限度的道德標準，那我們幹嘛修法

修法就是因為社會上有違反倫理的惡法

這代表甚麼??

這代表的是柯老師並沒有說法律一定就是對的，換而言之也沒有說同性戀婚姻是不對的

而是現行台灣的法律說的


第二段第一句話是甚麼意思?

就是指如果我們不知道同性戀頃向的發生原因，那同性戀是不自然的

這句話是有前提的

換而言之，如果科學家能夠清楚的解釋同性戀是基於怎麼樣的激素控制等等機制產生
的性頃向，那就不是不自然的

當然，不自然和歧視以及不認同也是兩回事

只是現行的法律告訴我們同性戀婚姻不僅是不自然，也是違法的

可是違法就是不對的嗎?

柯老師本身並沒有表示這樣的看法

另外兔唇和殘障人士也是不自然的這也與歧視無關




我能夠理解很多人對於他在節目上的口氣、用詞感到十分反感

如果我沒有修他的課，我也會這麼認為

可是修過他的課之後，我才知道他在辯論上的激動其實是他的習慣

例如說當他激動的說"當然"

大家可能會以為他對同性戀不是自然的這件事上非常千真萬確的肯定

但事實上不是，他後來補充的是假設在人們不明所以的前提下，才是當然



最後我個人的看法是柯老師本人用這樣的口氣講這些話根本是大錯特錯

但他錯不是錯在他反同志

而是錯在他的話讓大家以為他在宣揚反同志

實際上對他本人而言他並沒有宣揚任何立場(是大家以為他有在宣揚)

這一方面也錯在他以為這是辯論節目


最後如果想打我臉，請在推噓文中附上其他資料連結

我被你說服的話，我下次上課會跟他辯論

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.245.138
→ zhwang77:這樣護航很難看。 任何有基本溝通能力的人都能理解柯先生
→ zhwang77:言下之意，你硬要用說文解字來繞圈圈。
推 RRWANN:如果他不反 ，他為什麼要到處去公開發言？有必要嗎
推 bj26bj:上次看到這種護航方式,應該是吳敦義說大埔自救會原屋原地保
→ bj26bj:留但背後有四個條件當時沒寫出來
噓 NanFish:他的立場就是現在法律是對的 不該修 你護航的太難看了
→ NanFish:而且他說其他法的話只是更打他自己臉
→ NanFish:他寫過那多反對同性婚姻的文章 立場這麼鮮明還要硬凹
噓 RoundTable:http://ppt.cc/N1Eo 這篇座談會心得倒是可以參考
→ RoundTable:看完這篇心得 實在很難相信閣下的護航
噓 mividaloca:google 基督日報 柯志明
噓 CassSunstein:噓你180度誤解柯~但柯的立場是否錯當然也不可一概而
→ CassSunstein:論 否則依自由主義那麼強調去除婚姻中的性別因素 那
→ CassSunstein:近親結婚(比如說確定不孕者)又如何?亦即凡此皆隱含道
→ CassSunstein:德規範於法律中~所以在美國有各種派別百家爭鳴
→ CassSunstein:只能說 柯看來不是採自由主義 而主持人是~反對柯的鄉
→ CassSunstein:民們也大概是~這無妨~但只是最好記得反對柯是一回事
→ CassSunstein:但不用講到好似柯毫無論述完全無理~因為還有其他主義
→ CassSunstein:很多大家認為不錯的談正義的哲學家 甚至反對自由主義
噓 roccqqck:認為同志是次等公民 沒有收養婚姻權 就是歧視
噓 peterzz1:噓護航
噓 BackTime:"修法就是因為社會上有違反倫理的惡法" 對不起 這句話的
→ BackTime:前提就是錯的了 其實既成法條沒這麼偉大 只是立法當下的
→ BackTime:價值和政策選擇而已，所以當他如果不夠好 不夠尊重人權
→ BackTime:就有努力修改的必要
→ BackTime:既然前提是錯的 其他就都沒看的必要了
先別管這篇了

有人把柯老師的詳細價值理念貼出來了

你們先去看
※ 編輯: aibltjv         來自: 140.112.245.138      (11/24 23:42)
→ NanFish:看過了覺得完全沒道理 那你要去抗議了嗎
→ shuen1217:我怎麼覺得一般人真的不會這樣理解他的言論........
→ DanlyB:柯教授對於法律的理解，可能需要再去與法律學者討教
→ DanlyB:首先在影片中，柯教授指出修法會導致同性性行為合法
→ DanlyB:事實上是，在現行法出於自願非涉及營利及青少年或有家庭
→ DanlyB:之人間的性行為皆為合法（應為不受刑法裁罰），不分男女
→ DanlyB:修法不必然因為舊法違反道德，可能只是因為舊法不合時宜
→ DanlyB:關於法律的出發點在於「保障」,柯教授可以跟憲法教授討論
→ DanlyB:還有請柯教授說明異性戀傾向的成因（請不要用「合乎自然」
→ DanlyB:等語回應,這跟用「不自然」來指稱同性戀同樣無力）
→ DanlyB:另外將法律與道德結合等語,可以請柯教授與法理學教授討教
我看完柯老師的發言稿了
我承認我之前因為資訊不足，對他的立場不清才發了這樣的猜心文
對於因為這篇文章感到受傷或不悅的人我感到抱歉
因為先前我並沒有看過任何柯教授發的文章
也僅有在他上課聽到一些他對這次事件的看法
然後偶然在版上看到有人分享了這樣的新聞
以一個路人的身分，基於片面的理解才發了這樣的文
因此我必須澄清我並不是護航
只是因為獲得的資訊不夠多造成判斷錯誤


另外，我也用比較委婉的語氣寫信給教授
節錄信件內容，我的問題如下:

1...但隨後有版友留言提到:說真的詞語不是隨便定義的，再怎麼定義也要在一定的既成脈絡
的意涵下使用，我現在使用"特殊"、"普遍"、"一般"這些詞都很小心，因為就是有可能不
小心就帶有歧視的涵義存在。只是我們常常用得太理所當然，沒有去批判過背後的社會涵義。
      我覺得他說的蠻有道理的。儘管我們可以站在有理的角度說話，可是如果社會對於
某一樣的言語會有某種雖然不太正確，可是已經約定俗成的意義，是否生活在社會上的我
們要稍微避諱??
畢竟倫理道德本身的出發點也是考量到社會大眾的普遍利益吧

2.雖然國際人權文獻對婚姻的理解結論皆是異性才能結婚，可是當初訂這些文獻的人有沒
有考量到只有異性可以結婚的優點(例如說讓同性戀頃向的人也能獲得愛與被愛，畢竟他
們也是人，應當享有一樣的人權)?

3.考慮到現實情況:如果台灣開放同性婚姻，真的會對倫理產生很負面的影響嗎?例如:一個
家庭之間只有夫妻可以發生性關係，如果同性婚姻合法，那真的會造成其他成員的不倫關
係增加嗎?此外同性的家庭成員間其他成員發生性關係，那異性家庭為何不會發生這樣的
事

但我答應教授絕對不會公開他的回覆，所以往後如果我收到回信，我會信守承諾
我的立場也是站在支持同性婚姻這方，修文的內容也不是討你們同情
因此你們要噓我我也無所謂，我只會認為你們沒有站在我的立場想事情而已
我對於這封信想得到的目的主要就是讓我自己理解教授對於同性婚姻這件事的看法
也沒有任何要戰的意思。他會反對同性婚姻一定有他的理由，
我們也不能否認開放同性婚姻一定毫無side effect，只是利多還是弊多有待商榷
※ 編輯: aibltjv         來自: 140.112.245.138      (11/28 17:36)