Re: [新聞] 教授說同志不自然 學生抗議

[DevCPP (西嘉嘉)]

好像有人提到生物演化以及自然，身為三類組一定要跳出來講講話。

不過我想版上可能有生演所之類的高手，所以如果我的敘述有誤請不吝指教及多包涵。



有人認為，所謂生物上的自然應該是可以產生子代。

實際上這是，半個世紀以前的錯誤觀念。

根據Hamilton, W.D. (1964).所提出的Kin selection中，

生物要把自己的性狀延續下去，並不是只能靠照顧自己的子代來達成。

如果生物中有一種自然行為，即便會造成自己本身的損害達到無法直接將性狀延續，

但卻可以大幅增加自己親屬的子代的利益，這個性狀也是可以經過這個模型留存下來的。

而這個模型已經普遍的被生態學家所認同，並拿來解釋生物中的利他行為。



再來，同性戀在自然界是否存在呢？答案是肯定的。

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

事實上，某些突變是可以導致生物生為同性戀。
                              （↖這邊剛剛寫錯被我修改了）


那麼，人類的同性戀到底是不是自然現象，到底是不是不正常呢？

這邊先來個具有爭議性的假設：

假如這個世界上一開始就沒有同性戀，全部都是異性戀。

那麼第一個同性戀顯然不能透過學習來成為同性戀。

表示第一個同性戀肯定是自然發生的，大概是因為遺傳。

根據比較先進的演化學觀點，這個性狀顯然不能對個體本身延續其性狀有利益。

但是同性戀憑什麼留傳下來了呢？

有兩種可能，一種是透過遺傳，一種是透過學習。

但不論如何，請記得我們一開始假設的是全世界都沒有同性戀。

於是，我們有了某個族群，這個族群真該死（欸），有同性戀。

照族群遺傳學的觀點，有同性戀的族群顯然要因為同性戀的關係造成生育率降低，

最終導致他的族群比較小，消失的機會提高，性狀比較不會在族群間擴散。
                                                      （↖剛剛寫錯，改正了）
結果卻沒有，反而世界上各個不同的文化裡都有探討到同性戀。

這顯示，依照現在的結果，同性戀顯然是一種人類族群演化中自然發生的性向，

而且應該是對人類族群有利，所以顯然就是自然。



至於是否正常則要從另外一個生物觀點來看。

學過生物的都知道，所有的現有細胞都來自某個母細胞，而所有的生物都有個共同祖先。

這個共同祖先顯然一開始也沒有第二個性別，經過突變以後才有第二個性別，

才有異性間的性生殖，也就是人類社會中所謂異性戀。

也就是異性戀顯然才是不正常的。

我猜一定會有人說，因為演化的結果，所以人類是異性戀。

阿就跟你講演化造成人類有一部份是同性戀啊！

所以你到底認為演化是對的還是錯的啊？

[揪團] 異性戀不正常，一起去立法院法反異性戀結婚～

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.164.107.143
推 roccqqck:邏輯清晰 你有修邏輯丙嗎
沒有逆Q_Q
推 peterzz1:非相關科系 蠻有說服力的
推 roccqqck:不過你第一個同性戀假設 會被某些人說不是遺傳 是撒旦XD
yooooooo~你把靈魂賣給露西法惹～
推 tsukushikui:推
推 yingjoulin:推撒旦XDD
推 sfanny:推 有些人自然的定義就是 他覺得對的才是自然XD才不管演化w
→ roccqqck:建議你把這篇貼到八卦版 戰一系列下來看會發生甚麼事
我不好意思自己轉辣！要轉去八卦版請便 ㄎㄎ
→ roccqqck:個人認為你的論點很新奇又有邏輯
推 ccc134456:這讓我想到這篇：http://goo.gl/OI8jfe
噓 Demolisher:又是一篇創造同性戀異性戀然後自打的範例
→ Demolisher:你所謂的同性戀是怎麼遺傳的？  還不是異性性交
→ Demolisher:為了保存同性戀 我們要多鼓勵同性戀進行異性婚姻
看來你肯定連普通生物學都沒上過，不想了解演化的話你可以左轉了。
在遺傳學中有分很多種，有隱性遺傳，顯性遺傳，還有漸進性的遺傳。
假如同性戀是某種簡單的隱性遺傳所導致，
那麼同性戀還是可以經由一性繁殖所產生並維持固定比例。
就算同性戀不生，同性戀的性狀在人類社會維持這個比例就能促進人類族群繁盛。
PS看到你前面的文章，不了解遺傳和演化就不要亂拿演化來說嘴。
噓 xeins:原PO倒數段落的前提是同性生殖?同性生殖當然就不需要異性戀
→ xeins:原PO的邏輯要修改一下 看怎麼幫同性戀重新論證演化的角度
最後一段我只是想酸一下正不正常這件事情根本不重要而已www
實際上前一段就已經講過同性戀的定位了。
同性戀如果是遺傳，那就是人類物種中不可分割的族群遺傳多樣性結構。
如果硬是把同性戀從人類族群中移除，人類就變成新的亞種了（欸
推 roccqqck:樓上 異性生殖 是同性生殖演化而來的
推 aortic:自不自然只是定義問題。可以想想這可能避免嗎？可矯正嗎？
噓 Demolisher:所以樓上 同性戀是異性生殖還是無性生殖?
同性戀是經由異性生殖產生
→ aortic:會傷害他人而需隔離嗎？
→ aortic:若我們願意接受，又該保障什麼權益？
推 roccqqck:原PO所說完全沒有自打 只是邏輯論證同性戀不是學習的
→ roccqqck:是先天的
噓 Demolisher:異性生殖不正常 所以同性戀正常異性戀不正常？
如果朔其根本討論是不正常啊 ㄎㄎ
→ roccqqck:然後同性戀存在可能是 生物的利他行為
→ aortic:隱性基因之類的，會遺傳沒問題
→ roccqqck:造成自己本身的損害達到無法直接將性狀延續，但卻可以大
→ roccqqck:幅增加自己親屬的子代的利益
噓 Demolisher:沒有任何和科學證據可以證明同性戀一定是先天
你要這樣說的話，也沒有科學證據證明異性戀是天生的啊！
誰知道人類的祖先是不是同性戀被硬上。
所以不能證明臭了嗎Q_Q
→ roccqqck:http://ppt.cc/hoq9 http://ppt.cc/a590
→ Demolisher:本篇作者也沒有這個意思  先天後天又怎樣?
→ roccqqck:目前全世界的研究幾十年都是 "未有可改變性傾向的證據"
推 chris0701:請問D大如何證明同性戀不是先天
→ roccqqck:不好意思 有類似研究喔
→ Demolisher:我沒有說不是先天 是你無法證明沒有後天的可能
推 lin791126:有人連續噓文  要被水桶了........
推 chris0701:那就是沒有定論阿 有啥好吵的= =
→ lin791126:你要不要在水桶前  趕快回一篇啊?
→ chris0701:請問你現在的問題到底是甚麼
→ roccqqck:所以照你說的先天後天又怎樣了
→ roccqqck:研究就證明了 "未有同性戀可掰直的證據" 先天後天又怎樣
推 yuyumagic424:邏輯不對 後天不一定是"學習" 所以不見得是先天
推 chris0701:推樓上 後天不等於學習
推 tw0517tw:連續噓文為啥要水桶
推 roccqqck:不然後天是催眠?"你喜歡同性 對 你趕快去喜歡同性"
推 sfanny:大部分論述後天的 都是講出生後學習 環境 不太講懷胎時的事
推 pttkev:yoooo的露西法太有梗了 XDDDDDDDDD
→ roccqqck:而且他再說自然 不是先天 突變也是自然
→ roccqqck:先天的說法是我筆誤
→ sfanny:對大部分人認知而言 講後天的意思 就是學習
推 lyingme:整體適應度（Inclusive fitness）的概念，適者生存代表
推 chris0701:頓悟算是學習的一環嗎
→ chris0701:有些事情是不需要學習 靠思考就可以的
我覺得世界上沒有所謂頓悟www
我跟我朋友討論過，沒有憑空創造的知識，所有知識都是從已知知識來的。
比方說，飛馬，是飛行的知識和馬的知識。
會覺得頓悟是因為你不知道你怎麼知道這個知識的。
不過這好像離題了XD
→ lyingme:基因要最大量有效率的把自己傳播給子代，但是傳播的效率
推 tomchc:不過也有人只相信智慧鎖鑰論
→ tomchc:然後這個論述底下可能會變成所有生物行為都是演化的
我也相信智慧鎖鑰論耶！
我覺得有學習能力的生物知識傳遞的本身也是也算是遺傳。
就像黑猩猩的遺孤被人類收養以後很難重新野放，因為他沒有野外求生的知識。
原來我誤解了，是這個：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%BA%E8%83%BD%E8%AE%BE%E8%AE%A1
→ lyingme:不是只取決於個體的傳播，整體帶有該基因族群的傳播也是
→ lyingme:有效率的就可以達到基因的最適應度，用來解釋利他行為以及
→ lyingme:不利於個體直接傳播自己基因的性狀，如何保留在自然界中
推 roccqqck:樓上可以白話一點嗎 小弟資質駑鈍看不太懂
推 lyingme:簡單來說，以前認為能夠有辦法生越多子代的性狀，才有機會
→ lyingme:大量留在自然族群中，但後來理解到性狀(或者基因)有更多方
→ lyingme:法可以傳播給後代(但不一定要給自己的子代，只要是擁有同
推 jujustine83:D大自己回一篇啊，把你的觀點講出來看看
→ lyingme:樣基因的其他個體(可能隱性不表現)保留越多子代就好
推 roccqqck:了解了 感謝
推 appoo:幫你轉
※ appoo:轉錄至看板 Gossiping                                      11/24 21:11
推 ponyon:推推
推 chris0701:是喔 沒有深入研究不是很懂@@ 那經典的猴子吃香蕉問題呢
推 h6j2uv:推
→ chris0701:就是他沒有學過但會自己拿棍子打香蕉那個
推 EZX:生物未經過減數分裂跟受精作用還是可以產生子代的...
推 oaoath:非相關專業  謝原po分享
噓 Demolisher:同性戀不生也可以遺傳  乾脆說所有基因都不會消失好了
→ Demolisher:與其嗆我沒有程度 還不如直接說我錯在哪
好吧！其實是我看不懂。
所以可以請你大發慈悲幫忙翻譯一下Hamilton, W.D. (1964).
貼到NTU版讓大家增進一下演化學的知識嗎 ㄎㄎ
→ roccqqck:樓上沒看懂文章吧...不懂別裝懂ㄟ
→ roccqqck:你知道父母都不是色盲 可以生出色盲嗎
推 ts01670634:原PO不是修文回你了嗎= =?
→ DevCPP:我都附上引用文獻了，看個引用文獻有很困難嗎= =
→ DevCPP:請看第二段的引用文獻
噓 Demolisher:最基本的演化論需要看文獻？ 拜託你說點有建設性的好
推 chris0701:現在這情況不就是你連基本的都不會嗎 拜託你看
→ Demolisher:學生物學出來嗆人很虛ㄟ  一堆基本理論可以電你
拜託快電我Q_Q
我演化生物學上課都在睡覺，好擔心期末考被教授電爆，讓我暖個身也不錯。
→ ewayne:為什麼演化論不用看文獻？自由心證嘛？
→ chris0701:因為他覺得他超強 會很多理論很屌很猛 都不用看文獻
→ ewayne:基本理論還不就是看文獻...
→ Demolisher:關於利他行為的解釋有人不知道？  我高估了你們嗎
推 ts01670634:那你要拿幾個基本理論來電人嗎?
→ Demolisher:我已經電他了  他只會嗆我不懂 只會反問
→ chris0701:我智商有點低 請D大發個文電我一下 謝謝
→ ewayne:這篇推文裡，好像只有Demolisher是被電的那一個
推 ts01670634:可是我看修文回你的部分不都是肯定句嗎?哪有反問?
→ henry1234562:都給文獻了 好歹是有根據的..要反駁也拿點根據
噓 Demolisher:他有回應我？ 你是不是看不懂呀 他只是再自言自語
→ henry1234562:一個只會說別人不對 卻啥都拿不出來..
推 chris0701:他都直接回在你推文下面了 是誰看不懂啊
推 YellowWolf:推
噓 Demolisher:我說誰不對？  莫名其妙
→ ewayne:如果本文原po是自言自語，那Demolisher還有回應，這是什麼
→ ewayne:情形？
推 r11claudio:三類組推一下，不過人類社會的脈絡和其他生物不同
推 ts01670634:能夠自言自語卻又跟你的問題符合也是蠻厲害的
→ r11claudio:推估性取向對族群影響時，把文化規範也考慮進去更好
推 chia0712:原PO邏輯清晰推！
推 chris0701:要說自然的話 人類的生活、規範 有全部符合自然的法則嗎
推 henry1234562:當然沒有囉
推 roccqqck:好像應該定義一下甚麼是自然甚麼是不自然.......無法定義
→ ewayne:要說自然，那人的生活就該是餓了吃，累了睡，而不是幾點要
→ ewayne:吃，幾時得睡。
推 roccqqck:我個人認為"自然的"這形容詞根本無法定義
→ roccqqck:但本篇去掉全部"自然"還是很合邏輯 所以不要鑽牛角尖了
推 roccqqck:同性戀起源推測 http://ppt.cc/Qitw
噓 toothpicky:甲甲就是不自然阿
推 tienchi:樓上反串抓到了!!!
噓 ake83611:友情噓
可是我不認識你逆！Q_Q
推 igetlost:只能推了 我剛才身心俱疲XD
推 ra21844:某Demo一直跳針
噓 ve3005:噓某樓反串 演技很差
推 mushroomface:最後一段  同性戀和無性生殖不一樣吧
剛好提醒我修正一下。
同性戀的確和無性生殖不一樣，不過應該和單性有性生殖類似喔www
推 endlesschaos:弄到最後根本都嘛自己看不順眼的就不自然
推 chris0701:樓上突破盲點XD
推 gogokom:可能除了基因之外也有環境因子 同卵雙胞胎不一定都是HOMO
推 imhpy:推~
推 roccqqck:樓樓上我是有認識同卵雙包胎 一個雙性戀一個只跟異性交往
→ roccqqck:但無法證明那個也不是雙性戀(都女生)
→ roccqqck:你有認識同卵一個是異性戀嗎?一個是純同性戀嗎?
推 slowbob:請問什麼是漸進性的遺傳啊? 我google不到
→ suikanta:依造這個論點的話  人類現存的行為表現有什麼是不自然的.
推 BackTime:原po回文語氣太可愛只好推了XDDD
噓 a11716425:各種有遺傳疾病的都對人類有益？ 不然這些疾病早該消失
→ a11716425:了？
我對Demolisher的回文有提到。
對族群有利的性狀或有害的性狀在顯隱性表現不同。
推 oas1008:推～
推 behere370:如果說同性戀是後天的學習而得到的呢?
回到老問題，第一個同性戀到底要模仿誰啊www
就算能後天習得，這個知識在靈長類社會這麼久了，人類不是也越來越多惹XD
推 roccqqck:只有研究幾十年結論 "未有同性戀掰直的證據"
→ roccqqck:同性戀是否後天 無法用一群幼兒從小催眠實驗阿 不人道
推 NanFish:無論是天生還是後天 這就不是能改就改的 更何況這跟他們
→ wlnc5566:-----------------------------------------------------
→ NanFish:能不能結婚有關嗎 變性是後天的吧 但他們也能結婚啊
→ behere370:似乎同性戀的文章都很強調先天性，因為擔心被強迫治療?
推 roccqqck:http://ppt.cc/hoq9 http://ppt.cc/a590 樓上看這兩篇
→ roccqqck:研究幾十年結論 "未有同性戀掰直的證據"
→ NanFish:同性戀強調先天是因為有很多人覺得他們可以被改變 但很多
→ NanFish:事無論先天後天 都不是能被改變的
→ behere370:小弟二類組的不太懂...這兩篇文章看起來是多數人都有
→ behere370:同性和異性戀兩種不同的組成，只是看哪一邊被激發出來?
推 nanodiao:      不!!!!!!!!!!!!!!  千萬別把我演化成gay炮~~~
推 roccqqck:簡單的說 以前很多"掰直治療" 但最終都不能知道 到底是雙
→ roccqqck:性戀原本 還是同性戀說謊自己已經變回異性戀
→ roccqqck:可信度不知 而且很多參加治療的 是被環境逼瘋硬去的
→ roccqqck:為了回歸正常異性戀的生活 說謊的機率很大
→ roccqqck:然後同志女跟直男還是可生小孩 同志男跟直女用威而鋼也可
噓 aaronhkg:就一群人對名詞定義混淆而已  你寫這麼多字阿不就神邏輯?
推 SPiCa0831:三類組的ID竟然叫 DevCPP XDD
因為是三類組，所以才叫壞了的DecCPP啊 www
噓 ScaryDriving:按照相同邏輯 第一個用火的人是天生的 第一個用紙鈔
→ ScaryDriving:的人也是天生的
→ ScaryDriving:如果你說的自然發生不來自於遺傳 請問如何出現？
→ ScaryDriving:玩什麼文字遊戲嘛
第一個用火的人當然是天生的有什麼問題嗎？
依我小小的腦袋裡所理解的，大部分陸棲動物都有逃避火災的行為。
你要說這是學習也可以，不過我比較傾向認為這是天生的行為。
對於火災的偵測方式，各種陸棲生物都演化出相關的器官。
比方說可以偵測紅外線的受器，或是可以聞到物品燃燒的味道。
畢竟自從石炭紀開始有大量的火災之後，火災一直都是陸生生物的威脅。
如果今天在一群會逃避火的族群中有一個不怕火，把火拿來玩玩看的個體，
顯然他在牠們族群中屬於腦袋有洞的個體（壞了五十收）
所以第一個用火的人我認為很可能是天生的。

不過，我們也不能排除有外星文明教導我們用火的，
畢竟在眾多神話裡都有偷火的神話故事（咦？）。



至於第一個用紙鈔的人，我認為紙鈔是一種借貸的衍生物。
所以要先發明金錢，然後推得借貸，然後才推得紙鈔；要有金錢，就要先有交易的概念。
要有交易，就要有分配（或是公平）的概念。
分配的概念在群居性的動物是非常重要的，不然狼群獅群不會一起去打獵。
分配的概念我猜可能也是演化產生的，
或是某種其他演化生成的機制間接導致生物產生分配的概念。
有分配的概念後，經過一系列我不清楚的機制產生金錢，推得紙鈔。
Keith Chen(2006)就有做過以其他靈長類為實驗對象發現他們也能學會用錢幣交易。
當然，後來學會跟自行領悟本身有差異，
但是自行領悟的前提至少要族群具備能學會的能力。
那可以推得人類使用金錢的概念「可能」和靈長類的群居有關。
推 molinawang:還算清楚
推 ScaryDriving:非常有趣的解釋 但這樣會把「天生」的定義擴大為「只
→ ScaryDriving:要發生就是天生」，例如動物不會埋葬死者而人會，所
→ ScaryDriving:以人類天生就會埋葬死者 動物不會打B而人會，所以人
→ ScaryDriving:類天生就會打B，不然至少也具備打B的能力
→ ScaryDriving:如此一來 沒有任何事物最初是偶然或學習得來的
→ ScaryDriving:你的立論價值將大打折扣
我承認是天生不對火恐懼，也要偶然的讓他有遇見可以控制的火他才能學會。

我的內容並沒有絕對的否定學習。
人類有學習的能力讓試誤法可以不用只靠子代來延續其正確的行為。
大部分的人類的確是學會打B的，而且有學會打B的能力。
不過發明打B概念的人大概是得知其他關於打B相關的概念所想到的。

人類處理屍體的方式有很多種，不只有埋葬，也有天葬和吃掉。
人類會處理屍體也有可能是因為從試誤法中學會的。
不處理屍體的會造成定居的生活方式受到疾病威脅。
天葬只要拖到外面就會有動物吃掉了。而埋葬也是一種方法。
不過自己吃掉的話可能會因為傳染病的因素造成族群衰弱。
但是自己吃掉在非洲部分部落以及人類考古學上都是有發現的。
但無論如何，要有處理屍體的能力，至少要有學會處理屍體的能力。

至於如何實際上發生人們第一個得到某個知識，
我記得好像有誰用過一個成語，叫什麼「天賜良機」來的（欸
※ 編輯: DevCPP          來自: 1.164.107.143        (11/25 10:50)
噓 a5378623:那什麼不是天生的？
噓 ScaryDriving:呃...所以用火 埋葬 打B 使用紙鈔到底是「天生」還是
→ ScaryDriving:「天賜良機」偶然習得?
→ DevCPP:綜合，你要有天生的能力還要天賜良機
→ DevCPP:http://www.ettoday.net/news/20131125/300118.htm
→ DevCPP:基因是可以決定人的至少部分的思考方式的。
→ DevCPP:所以那個比較特別的個體至少要有不怕火的心理才能學會用火
→ DevCPP:http://ppt.cc/0JPm
→ DevCPP:其他人可以藉由鏡像神經元理解他在做什麼，就會去學
噓 ScaryDriving:那為什麼第一個同性戀就不能天賜良機偶然習得？
→ ScaryDriving:動物中也有同性戀阿
的確有可能是偶然習得。
但是我認為應該比較像是迪士尼的小飛象那種偶然習得。
小飛象一開始不知道他自己的耳朵長那麼大是幹嘛的，
只會覺得自己跟大家不一樣，是怪胎。
結果他偶然發現他可以用他的耳朵飛，於是他偶然習得了飛的能力。
但是前提是他有一對大耳朵，而這對耳朵最適當的用法就是拿來飛。
就算是小鳥也不是一出生就會飛，小鳥也是要學會飛的。
人類的嬰兒也不是一開始就會走路，就算他肌肉長得夠發達，也是要學習走路才會走路。
第一個比較會兩隻腳走路的靈長類，大概也不知道自己的比較適合兩隻腳走路，
只覺得自己的腳比較不適合爬樹吧！
可以學習得到的東西，可是卻是他的自然狀態。
我認為這樣的偶然習得應該跟自然發生根本上是同一回事。

也就是，我認為就算同性戀是具備習得同性戀能力後偶然習得同性戀，
我認為他大腦的機制還是最適合成為同性戀。
就算你全面禁止同性戀的資訊，這些人終究還是因為具備這些條件而成為同性戀，
而且他因為不知道自己會成為同性戀而不成為同性戀反而會非常不快樂。
推 yuyumagic424:我第一個推文為何將學習加上引號, 就是因為你文中的
→ yuyumagic424:所謂"學習" 明顯是指「仿效先例」
→ yuyumagic424:你的邏輯是說 因為沒有先例 所以一定是天生的
→ yuyumagic424:現在人家就是在跟你說 後天不一定都是有先例的
→ yuyumagic424:所以你講一堆無先例的 說那個也算是學習 是無用的
→ yuyumagic424:你所講的這些 正好就說明了為什麼非先天也無先例
→ yuyumagic424:也有可能發生
※ 編輯: DevCPP          來自: 1.164.107.143        (11/26 00:48)