Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

[meatbear (肉圓熊)]

朱同學，您好，看到您對民主的熱情，小弟深表贊同，
但對您的文章有些問題，希望能與您請教。

我入場前還特別問了主辦單位有沒有提問時間，工作人員說原則上沒有但會依會議進行的
狀況調整。但最後的事實就是沒有提問時間。為了展現我的誠意，我在主講人跟主持人面
前舉了快20分鐘的手，工作人員起初認為我有威脅，我說我沒有攻擊性也不會大聲搶話，
這只是我表達我想發言的手段而已。

從上文來看，工作人員確實有表達沒安排發問時間，所以是否您舉手主辦單位就有義務讓
您發問? 之後你說工作人員認為你有威脅，想請問當時工作人員是如何表達? 是直接指稱
您有威脅? 還是只是上前關切? 畢竟主觀認定對方的立場，倘若對方並無此想法，這樣的
指控是很危險的。

結束後我覺得早上那些採取相對激烈方式的人實在太睿智了。如果大家都像我一樣追隨原
Po的主張等待提問時間，那就是永遠等不到。

其實我的訴求很簡單，台大的講堂不應該是一言堂，讓講者跟聽眾群體極化走向偏鋒；不
應該產生沉默螺旋，讓另一端的聲音不被聽到。尤其現在站在台上的是一位對反民主的軍
政頭子。

同上，既然主辦單位已表示無安排發問，為何要堅持在當時發問呢?
畢竟主辦單位申請會場利用的時間，那就是主辦單位與來賓的發言時間，當然一般都會善
意的給聽眾發問，但並非一定要。
然而今日，您要對方犧牲他們的發言時間，來讓您發言，這點有些不尊重對方發言的權力
。倘若你對當天的演講有任何異議或問題，大可在對媒體發新聞稿，或是申請會場，來發
表您對演講的異議或問題，我想郝先生跟主辦單位是沒有權力禁止的。而只要你發表了你
的問題，代表對方的言論是具有被挑戰性，倘若對方不回覆，自然表示這演講只是空談而
已。然而你卻堅持(或甚至逼迫)在對方的發言時間發言，是否真有其必要？

事實是：郝院長當年手腕強硬，首先是主張「嚴辦環保工運農運三類社運流氓」(1990.08)
再來是「台灣的前途不能由台灣人民決定，應該連大陸地區的人一起決定」(1991.06)「反
對總統直選」(1992.03) 且郝院長任內指示調查局幹員直接進入清大校園抓人，違反軍警
不入校園跟大學自治原則。相關的例子不勝枚舉。

且台灣的民主根本不是不流血的民主。林義雄先生家沒有流血？陳文成博士沒有死亡？白
色恐怖的黑牢、刑求都沒有流血？海外運動人士久久列入黑名單不能返台都是自找的？只
有國民黨官僚的血是血，其他都不是？

我想強調的是，台灣的民主並不是台上高官口中，由統治者「施捨」而來，而是很多人犧
牲青春跟生命而得來的成果。一個阻撓民主發展的人卻在這個場合得到這麼高的評價，真
令人發寒。

這段你引用了幾個事例指認郝先生是阻撓民主發展的人，但我只是看到片面的文字，在沒
前後文的情況下，我有一些問題。

「嚴辦環保工運農運三類社運流氓」(1990.08)
這句話如果只說嚴辦流氓，應該沒任何問題。
問題在於多了社運，當然社運人士並非都是流氓，但也不能說就沒流氓。
不知道郝先生是否有指特定人士，不然嚴辦流氓會是反民主嗎?

「台灣的前途不能由台灣人民決定，應該連大陸地區的人一起決定」(1991.06)
這段話不知所談的議題為何？當然郝先生這段話也有不少漏洞。
台灣的前途是指台灣地區或是現在常用的代稱我們的國家？
大陸地區的人是指還住在大陸的人或是已搬居至台灣的大陸地區人民。
倘若這是指關於我們國家的前途，那對於與切身權益有相關的搬至台灣的大陸地區人民，確
實不能排除在外，倘若因他們在台灣人數少而被排除在決議外，那才是真的侵犯他們的人權
，也是反民主的行為，畢竟他們也是居住在這土地上，也是這國家的國民，確實可以一起決
定才對，怎會說這樣的言論是反民主?這才是民主阿。

「反對總統直選」(1992.03)
不曉得社會科學裡定義的民主是否有包含國家領袖直選這項。
若是有，那許多內閣制國家都無法稱之為民主國家，是嗎？

是因為我是人，我在捍衛一件「對人而言就是正確的事」(Human
Right means that thing for Human is RIGHT)。

這邊請問一下你所說正確的事是何事呢？
我在國外念書時印象很深，寫作用到something someone這類用詞時，老師的回覆是這樣
What is something? Who is someone? Be specific.
所以你說的for Human is RIGHT是指何事呢?
是發問的權利嗎？主辦單位堅持他們的發言時間由他們與來賓發言，這並無錯誤。難道，
在他們發言時間外，你的問題就無法提出了嗎？就像上面所說的，發新聞稿，申請演講，
我想還有很多管道吧，對方也沒權力禁止，對方只是不希望犧牲自己申請來的發言時間
。所以不是很清楚你這邊捍衛的是什麼?可以更be specific嗎?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.27.215.8
※ 編輯: meatbear        來自: 114.27.215.8         (06/30 06:49)
推 diefishfish:一堆包裝著政治意圖的人 為未來政治前途鋪路.......
→ diefishfish:用鬧事讓媒體聚焦 提高知名度
→ CassSunstein:我說一樓你別扯開角度 抗議者實際政治意圖是另一回事
→ CassSunstein:台大版就學術論學術 原PO把seminar的真刀真槍的攻防
→ CassSunstein:拿來問朱明晰 朱雖然大四 但既然當初起了頭 就不妨試
→ CassSunstein:著回應看看 只是要避免脫離原PO打到的點的角度而跳脫
推 withinqality:去做點功課再來好嗎....
推 liebemond:原PO，要不要先把權利與權力這種基本名詞先做好區分再來
→ liebemond:PO文，不然實在很難理解你指涉的是哪個概念
→ CassSunstein:我幫原PO整理較傾向法學形式的爭點句子好了:也就是一
→ CassSunstein:場演講的主辦單位 是否賦有義務一定要提供聽者發問機
→ CassSunstein:會?身為聽者 是否有發問的請求權(這當然是法律意義的
→ CassSunstein:請求權 也就是一旦有此權利 主辦單位非准許不可)?
→ CassSunstein:當一個(或那群)民間人士在其主辦的場子高談闊論而讓
→ CassSunstein:其他人(例如我)對其主張很搖頭 但某些人對應的方式就
→ CassSunstein:有正當性去拿大聲公在喧囂程度上"吵到對方難以講話"?
→ CassSunstein:這樣不錯 中研院偶爾有些研討會 有些研究人員的主張
→ CassSunstein:以往若讓其他學者不滿 所謂言論自由市場 不是讓他好
→ CassSunstein:好講完而反對者接續發言 而是反對者直接拿出大聲公去
→ CassSunstein:吵這些反對者心目中所鄙夷的落伍言論這就叫言論自由?
→ CassSunstein:更別提如今的case是民間自辦的演講場子 去叫囂很勇嘛
推 jeanvanjohn:--前提是，郝柏村是在開學術研討會的話。(C君的點不成
→ jeanvanjohn:立。)
→ CassSunstein:郝柏村要在室內演講屁話 請留意也不容旁人拿大聲公打
→ CassSunstein:擾 我說lieb你明瞭了嗎?請留意不同人物/場地/抗議法
→ CassSunstein:在不同類型上 其正當性之O或X 答案不同 不可一概而論
→ CassSunstein:例如馬英九/江宜樺在台大校慶巡視椰林大道時 至少以
→ CassSunstein:這種類型 對其政策不滿的學生們拿大聲公去抗議是可的
→ CassSunstein:我點到這裡為止~該不會有人反問我難道區分角度是基於
→ CassSunstein:姓氏的不同?....各位自己用功去分類 不需靠我解答...
→ ijsfkira:上面有人問囉...
→ CassSunstein:to j市長 我是舉輕以明重:"更別提"民間自辦演講場合~
推 purplepenis:台大學生越來越有屁孩化、刁民化的傾向－－無知就是
→ purplepenis:力量，無恥就能無敵。
→ CassSunstein:學術研討會至少學界慣例上主辦方負有接受反對派質疑
→ CassSunstein:的義務~OK 那麼民間團體(在多元社會 各團體立場不同)
→ CassSunstein:在自爽的場子要演講 此種言論自由竟被想當然爾在社會
→ CassSunstein:中一定會有反對派的人士 就拿著大聲公去現場吵到讓他
→ CassSunstein:無法講?這叫做適度的抗議方式?朱明希多請教老師們吧~
→ CassSunstein:多元社會中當然有反動人士 有進步人士 依照本版某些
→ CassSunstein:半桶水言論自由觀的網友腦袋 反對人士根本都別講了只
→ CassSunstein:要他們辦個自爽演講會 進步人士都有正當性拿大聲公去
→ CassSunstein:喊口號用音量吵到他無法講正當得很! 因為郝反動活該!
推 jeanvanjohn:我跟C君的意見相反，抗議是可以的。
→ jeanvanjohn:...算了我用寫的好了。
→ CassSunstein:看來愛國同心會夏潮基金會這些急統團 室內演講都慘了
→ CassSunstein:j市長 抗議當然可以 但在昨天的case 抗議"手段"種類?
→ CassSunstein:請留意我嚴謹的筆法 我是質疑昨天那群傢伙 "吵到郝無
→ CassSunstein:法講" 從我此一句子 j市長難道認為我反對任何抗議法?
推 jeanvanjohn:我寫一篇回答你了。
→ CassSunstein:各種抗議手段 是否各自具有正當性 是搭配人/地屬性來
→ jeanvanjohn:而我認為這種抗爭是正當的。
→ CassSunstein:檢測 當 非官員&室內 欄位時 抗議手段若不用音量吵他
→ CassSunstein:的方式 那是可以實施抗議的 但昨天那群莽撞傢伙不然~
→ jeanvanjohn:不，這樣還是正當的。
推 apato7:總統直選跟民主與否本就兩回事，不懂請讀政治學
推 uka123ily:馬當初反對總統直選基於什麼理由阿？
→ uka123ily:但我在想反對總統直選不會單純只是想抄美國這樣吧XD
→ jennya:「倘若你對當天的演講有任何異議或問題，大可在對媒體發新
→ jennya:聞稿，或是申請會場，來發表您對演講的異議或問題」
→ jennya:這兩個做法都太詭異了吧，他只是想要和對方互動問問題，
→ jennya:又不是要去踢人家的台。你給的這兩個方法跟本不實用,不對題
→ jennya:「而只要你發表了你的問題 代表對方的言論是具有被挑戰性」
→ jennya:只是問問題而已就代表對方言論具有被挑戰性嗎...
→ jennya:所以你覺得在課堂上問老師問題都是在挑戰老師囉...
→ jennya:我個人是覺得 問問題是個可讓演講者和聽眾交流意見的方式
以科學來說，當一個人發表自己的見解立論時，自然就會有人提出問題，也代表該立論是
具有被挑戰性的，當發表此論點的人無法回覆問題，代表他的主張是有漏洞，這樣立論就
不能成立，這樣的演講就只會變成空談而已，沒有實質意義。
→ zxm20243:咦？我不記得朱同學的文章有提到他拿大聲公抗議耶...
→ zxm20243:言論自由當然應該被保障，即使只是自爽的場子。所以如果
→ zxm20243:拿大聲公抗議不讓別人說，我覺得我可能也會反對。只是朱
→ zxm20243:今天似乎沒有這麼做耶？
→ getting:那如果公眾人物在公開場合發表騙人/偏頗的言論
→ getting:而知道真相的人怕講者誤導聽眾，希望現場聽眾不要被蒙蔽
→ getting:沒現場反應的話，聽眾將帶著錯誤的觀念回家，這該怎麼辦？
我想當天的聽眾都是知識份子，應有自我判斷的能力，但沒有也罷，可以的話就在會場出
口，發起傳單，上面明確指明有問題的言論，聽眾出場一人一張，現在也都能透過新聞媒
體爆料，還是很多方法。
噓 Coma:你後面硬要將郝的言論解讀到善良的面向也太天真了點
如果不是郝說的你就會有不同見解？我只是看言論，我也說沒上下，不知是何時發生何事
所說的話，沒辦法已隻字片語來判斷郝的意圖。

※ 編輯: meatbear        來自: 114.27.215.8         (06/30 14:13)
※ 編輯: meatbear        來自: 114.27.215.8         (06/30 14:20)
→ getting:媒體記者素質不齊，新聞爆料透過第三方，可能會有偏頗
→ getting:發傳單講者沒辦法進行答覆，這樣也會有偏頗
→ getting:如果講者是給的一些"事實"有錯，而不是觀念/思想性的問題
→ getting:並不一定可以判斷出來。這樣資訊交流根本就不夠流通
→ getting:對民眾知識或者思想上並沒辦法有效提升
→ meatbear:當然人民素質是問題，但若是都如此怪其他，就放棄適當的
→ getting:當然郝不給問也不能說有錯，只是他選擇了一個資訊流通緩慢
→ meatbear:管道，只會更流於爭議。
→ getting:沒辦法提升國民素養的方式
→ meatbear:其實只要針對演講的論點，舉出有力實證質疑，自己貼到BBS
→ meatbear:facebook我相信很快就四處轉貼了
→ getting:如果郝真的覺得自己很有道理，我想直接答覆會比較合理
→ meatbear:其實問題只要提出並發表給公眾，他就有必要回覆，否則表
→ getting:畢竟人不可能100%是對的，要有互相互動才能找出答案
→ meatbear:示自己的談話是空談(說難聽點就是廢話一堆)，這是對他自
→ meatbear:己的言論負責，連自己言論自己都無法背書，當初就不該出
→ meatbear:來講一堆廢話
→ meatbear:我知道他老大人可能連問題甩都不甩 也沒這種對自己言論負
→ meatbear:則的概念 但我們有必要將這樣的形式讓公眾知道
→ getting:如果沒有當面提問，郝很可能會不回應，不回應也罷了結果還
→ meatbear:讓大家知道他的言論經不起質疑
→ getting:一直以為自己是對的，這心態很奇怪
推 uka123ily:郝柏村之前也鬧過笑話的，他可能一點都不在意。
→ meatbear:老一輩的很多是如此 軍人更是這樣 這也沒啥好奇怪的 只能
→ meatbear:等時間將他們汰除
→ meatbear:畢竟要一個人否定自己一生的觀念，是很困難的
→ getting:也有可能他一開始就知道自己論點有誤，結果照講沒在管
→ getting:這樣的話就更奇怪，更需要有提問時間，或至少要跟舉手者私
→ meatbear:是阿 連對自己都面子放不下 畢竟活了七老八十 最後要否定
→ getting:底下回應
→ meatbear:自己一生 沒多少人會做到
→ meatbear:正常是如此 但不被發問 也是主辦方的權利 當然後面的爭議
→ meatbear:出來就要能夠承擔
→ meatbear:我覺得朱同學只要把他對演講的質疑加實證好好的打一篇
→ meatbear:發新聞稿給所有媒體，校刊，網路平台，就會起實際效用
→ meatbear:今天我另一點質疑就是郝究竟說了什麼，畢竟我沒辦法去聽
→ meatbear:到底說了什麼誤導人的言論，只能從事後媒體報導的隻字片
→ meatbear:語來判斷
推 liebemond:C同學，我不同意您的觀點，還有我認為請求權並不適宜在
→ liebemond:此適用
推 r81402:本系列最中肯
推 CassSunstein:我是換個說法來講 所以lieb能否回應原PO論點呢?
推 perrywu:就根本來說今天的主題"民主" 不管是主辦方或主講人的意願
→ perrywu:不允許學生發問就是一種弔詭的心態我想原po可以看一下
→ perrywu:Michael Sandel是甚麼演講形式談正義怎麼談倫理的!謝謝!!
→ meatbear:我想演講的形式沒有限定 給不給提問也是主辦人決定 我也
→ meatbear:說了那是他們申請的發言時間 願意給人發問是很好 但想更
→ meatbear:充分利用時間表達自己的言論 那也不是不行
→ meatbear:Michael Sandel願意面對群眾即時的發問挑戰 那我會認為他
→ meatbear:真很厲害 有那個實力 但並非每人都該如此
→ meatbear:今天聽完演講 之後大可運用自己的發言時間空間表達質疑
推 liebemond:我的論點在與黑雲大的討論中已有大要，在此不贅。本篇要
→ liebemond:請教的人也不是我，是朱同學，他有自己的想法可以分享。
→ liebemond:我記得以前大學部在三四年級就已經有不少Seminar的課了
→ liebemond:同學對於討論所受的訓練應該並不缺乏。
→ liebemond:mea大，對於您推文中的一些疑問，我想試著澄清的是：假
→ liebemond:若今天演講默默結束，聽者默默在自己的板或FB上講幾句感
→ liebemond:想，那麼這件事就不會在NTU板上被討論，不會激起這麼大
→ liebemond:的關注，也沒有機會讓很多人注意到這件事或郝柏村時代的
→ liebemond:歷史。言論的表達不僅是陳述自己的意見，更是與社會的對
→ liebemond:話。是的，主辦單位有權利拒絕提問，但這不代表其他人就
→ liebemond:在此同時喪失了以自己的方式表達意見的權利。
→ meatbear:那我想若真的如此有爭議，同學們是否可組織申請會場，邀
→ meatbear:請郝先生跟媒體到場，就當日的演講做公開的討論，讓學生
→ liebemond:這當中自然會產生衝突，但是這個衝突就是引發後續社會對
→ meatbear:們在充分的時間引用實證表達自己的質疑，這樣也不可嗎
→ liebemond:話的契機。倘若這是一場平和無波的演講，那麼根本也不會
→ liebemond:有此時此刻的討論。我認為這是自由社會中正面的效應。
→ liebemond:您覺得，當學生組織了會場，邀請郝先生，他有義務要到場
→ liebemond:接受質疑嗎？我認為沒有，並且我想他也不會去的。
→ meatbear:他沒義務 但如果他不想被人當笑話的話 他就該到場
→ meatbear:倘若郝先生無法為自己的言論背書 學生大可直接透過媒體郝
→ liebemond:我想無論他是否到場，應該都不影響他被當笑話的事實。
→ meatbear:先生言論荒謬之處 且發出新聞稿 我認為還是有一定媒體會
→ meatbear:將他們的質疑傳給社會
→ liebemond:另外再次強調：抗議的對象並不是單指被抗議者。
→ liebemond:學生跟郝柏村關起門來各說各話，其實反而是沒有什麼意義
→ meatbear:這就又變主觀看法了 倘若他能一一回覆學生質問且能引用實
→ liebemond:的。抗議是與社會的對話。是為了在那瞬間讓自己的意見成
→ meatbear:證 代表他的言論有所本 就不會是笑話
→ meatbear:所以要侵占其他人發言權利?
→ liebemond:為社會聽得見的聲音。
→ meatbear:那社會對話的目的是什麼 郝不該對民主發表談話 或是?
→ meatbear:我不認為因為自己想對社會發聲就可以去在別人發言時間阻
→ meatbear:礙他的發言
→ meatbear:更何況向社會發聲 所要傳達的是什麼?
→ liebemond:我想並不只是這樣。此一對話的內涵抽象的。要解讀的話，
→ liebemond:或許可以這麼說：希望社會關注一下台灣的民主進程。以及
→ meatbear:是否有重要到去侵犯對方的發言權?
→ liebemond:郝柏村與他同屬的人在這其中的角色。
→ meatbear:那這樣會不會反而過於主觀了 過於主觀的理念表達對民主是
→ liebemond:進而去反省：當這樣的人發表演講談民主的時候，背後的意
→ meatbear:正向的嗎?
→ liebemond:義是什麼？應該對這個社會事件做什麼樣的反思？
→ meatbear:今天這樣的說法 可以說我只要不認為對方在這方面可發言
→ liebemond:台灣的民主價值在什麼地方？反此種種，都是由這場衝突可
→ liebemond:以讓人深思的點。
→ meatbear:我就該去阻礙他的發言
→ meatbear:是該這樣嗎?
→ liebemond:我再說一次，並不是認為郝柏村不能談民主。
→ meatbear:我個人比較注重 好好聽完對方想說的 在一次針對缺失做出
→ meatbear:最強力的質疑
→ liebemond:他當然可以談。其他人要對他談民主有什麼想法，則應是其
→ liebemond:他人的自由。我並沒有預設說大家一定要覺得郝柏村很壞。
→ meatbear:當他都不能好好把話說完 那又怎能知道他說的一定有背後的
→ liebemond:或許有人去查了他的事蹟覺得哇他真是偉大的軍人也不一定
→ meatbear:陰謀
→ liebemond:但總歸一句，沒有這個衝突，所有的社會反思都無從開啟
→ liebemond:然後同樣的，我也不認為郝柏村有被剝奪什麼發言權。
→ meatbear:那是不是為了開啟社會的反思 要不斷去衝突 這跟共產主義
→ meatbear:似乎有些相似
→ meatbear:當然我也不說共產主義就是壞 只是我不認為是好的方式
→ liebemond:他可以選擇直接跟學生對話，也可以選擇逕自講話，當然他
→ liebemond:也可以把學生請出去，如同他借助校警之力所為。
→ liebemond:而其他人自會給他評價。同理，學生到場抗議表達意見，原
→ meatbear:我認為嚴重影響到他發言權的 是可請求公權力幫他維護 像
→ liebemond:本就是言論表達，聽者一樣可以給他們評價。
→ meatbear:朱同學的做法 我就比較認可
→ liebemond:而我個人並不贊同公權力的介入。
→ meatbear:但如果因為他沒達到他預想的結果 就認為該採用更激進的方
→ meatbear:式  我就不認同了
→ liebemond:但您也看到了，所有人都像朱同學一樣，結果就是不會有任
→ liebemond:何聲音出來。社會聽不到。言論傳達無效。
→ meatbear:維護自身的言論自由權 有必要就是得動用公權力了
→ meatbear:怎會聽不到 事後媒體也有採訪他 他的文章也各板留傳
→ meatbear:今天他要是再發個新聞稿給各媒體 那就更好了
→ liebemond:我不認為一個人在沒有受到生命身體威脅時有權叫公權力保
→ liebemond:護他一個人的言論自由。
→ liebemond:因為這永遠是一體兩面，一個人的言論自由被保障，是犧牲
→ liebemond:另一群人的言論表達自由去換取。
→ liebemond:今天他之所以受關注，是因為先有一群人去鬧場。
→ liebemond:重點是，每個人都有權利選擇表達的方式。
→ meatbear:並沒有犧牲 其他人大可在其他場合 其他時間發表 難道一定
→ meatbear:要搶別人的發言時間才能充分享用言論自由權嗎
→ liebemond:這麼說好了：假如今天鬧場時沒有校警，在您的設想中會如
→ liebemond:何呢？郝柏村會因此而無法說話？取消演講？被迫對話？抑
→ liebemond:或各講各的？
→ meatbear:我認為會是無法講話 進而取消演講 雙方聲音都出不來
→ liebemond:說實話，都有可能。但都無妨。郝的言論自由並不會因此而
→ liebemond:失去，因為他一樣擁有各種不同的管道去把他的意見講出來
→ liebemond:相對地，學生若鬧場導致演講辦不下去，你覺得社會上會不
→ liebemond:會給這件事一個評價？會的。
→ meatbear:但他先選擇這管道 其他同學卻想搶走 這主辦單位花的經費
→ meatbear:時間就不算被侵佔嗎?
→ liebemond:不，取消演講本身也是一種聲音。事件本身就是聲音。
→ meatbear:會阿 會比現在更差的評價
→ meatbear:這聲音卻是一方想表達 卻不是主辦方
→ liebemond:我想您的想法應該是：花錢解場地辦活動，我就有權享有一
→ meatbear:那今天是不是不管裡面是講什麼 就去鬧場到大家都不能講話
→ liebemond:段不被干擾的時間。但我的想法有些不同。我認為就算花錢
→ meatbear:這樣也是有聲音給社會?
→ liebemond:辦活動，只要是公開的講話，公開的意見表達，就有被杯葛
→ liebemond:的風險在。換言之，有可能失序。
→ meatbear:這是看個人 沒有制式規定吧
→ liebemond:但是真正自由的社會就是在某程度(即沒有殺人放火)上包容
→ meatbear:也就是說 任何人都可以讓任何活動 演講失序 也是ok的?
→ liebemond:這種失序，去換來各種表達型式的自由。
→ meatbear:也就是說任何鬧場都是ok的 我沒辦法認同如此
→ liebemond:你如果要這麼問，從言論自由的角度，是的。但是這會不會
→ meatbear:因為甚至我會不懂鬧場的目的 要表達的意義 這樣的聲音
→ liebemond:導致社會完全紊亂？我會回答否。
→ meatbear:以實際來說可以說成是噪音
→ liebemond:因為事實上社會會找到一個平衡點。
→ liebemond:與其去譴責失序，不如去問：為什麼今天會出現這個失序？
→ liebemond:為什麼有人要去抗議郝柏村講民主？
→ liebemond:社會的失序就跟頭痛流鼻水一樣，是社會的警訊。
→ meatbear:這就我想問 但我沒看到他們的答案
→ liebemond:去思考「何種原因導致了失序」才是理性社會員該做的事。
→ liebemond:而不是要去阻止失序。不，抗議不是要給答案。抗議本身是
→ liebemond:問題的提出。是這個社會要去回答為什麼。
→ meatbear:那他們的問題是什麼?
→ meatbear:今天就算我沒問題 我也去亂抗議 這樣ok?
推 liebemond:他們的訴求，朱同學應該已經貼過連結了。
→ liebemond:是的，您當然可以，您也可以直接在事後說，我就是想抗議
→ liebemond:沒別的訴求。這是您的自由，我認為絕對該保障。但是社會
→ liebemond:自然會給您的行為一個評價。
→ meatbear:我不認為侵犯別人權力的自由是該保障的
→ meatbear:               利
→ liebemond:質言之：一個真正自由的社會就是可以包容各種言論，包含
→ liebemond:其表達型式。而這些言論應被賦予何種評價，則是社會的事
→ liebemond:但是，一開始就動用"公權力"阻止任何一方的表達，並不可
→ liebemond:以。
→ meatbear:其實我也不會想要真正自由的社會 全自由就是好 這點我主
→ meatbear:觀上不認同 但我能接受你的說法
→ meatbear:感謝您與我討論 收穫良多 謝謝
→ meatbear:另外也感謝Cass大
推 CassSunstein:補充:liebe所言"..包容..包含其表達形式"的命題要更
→ CassSunstein:精確較宜 因為所謂言論之表達 絕非可不顧"時間""地點
→ CassSunstein:等等而恣意以為自己想講就講~就此與lieb與meat討論~
→ CassSunstein:至於其他文中像是di~uk~ya~三個要嘛老跳針要嘛在當蒙
→ CassSunstein:古柯南等等的id不是真討論而只是打嘴砲 那就不必奉陪
→ CassSunstein:很簡單的譬喻 宣揚台獨或一國兩制 內容上都是受保障
→ CassSunstein:的言論 但不代表可以半夜用強力擴音器跑去敵對者家門
→ CassSunstein:口狂轟猛炸~就此類推 學生要喊反郝的言論固然可以 但
→ CassSunstein:誰說不該考慮地點時間等等無涉內容但涉及表達形式之
→ CassSunstein:角度?所以我說這方面lieb你要再多留意學理~
→ CassSunstein:所以meat所言其實反而較適宜:在非官員的室內場子 不
→ CassSunstein:應是昨天那群莽撞的抗議者自以為義地用大聲公去壓倒
→ CassSunstein:妨礙郝柏村 這不算正當的抗議自由權 故判斷為:頗不妥
推 uka123ily:不正當的抗議自由權，不正當又是抗議自由權？
→ CassSunstein:就算退一步認為可用大聲公 但也絕非莽撞抗議者選採的
→ uka123ily:其實用擴音器當然是可以的阿，只是可能會被罰錢而已。
→ CassSunstein:郝講都還沒講就用大聲公轟炸到郝開不了口~要轟也等郝
→ CassSunstein:講完再轟不行嗎?那群傢伙的情況叫正當?那可真如meat
→ CassSunstein:說的 反正那些在其他文對我鬼打牆的id們已經淪為信仰
→ CassSunstein:那已經無法說服 我只有尊重其力挺昨天抗議情況的信仰
→ m781115:為什麼我把lie大的推文看完跟CS重述的完全不一樣...
→ CassSunstein:至於某些id的蒙古發言 完全不值一哂 也就不必奉陪
推 uka123ily:我也覺得CS理解的跟我完全不同。
→ m781115:而且來其他篇文章說其他人的閒話是哪招阿....
→ m781115:不嘗試做交流反而來說其他人都不夠有知識......
推 liebemond:我想我的表達已經很清楚，如果今天學生拿刀進來砍郝柏村
→ liebemond:，威脅了他的生命身體安全，那麼公權力介入才有正當性；
→ liebemond:我的法學研究領域或許與您不同，但是您所言及的學理我都
→ liebemond:可以理解，而結論並沒有變：拿大聲公抗議依然是言論表達
→ liebemond:的自由。郝柏村也可以依照當時情形自由決定要如何回應，
→ liebemond:然而校警的介入並無正當性。
→ liebemond:您當然也是可以認為，這不是您想像中的言論自由，言論自
→ liebemond:由要限制在某些表達方式等等。但我的立場依舊未變：對於
→ liebemond:言論內容以及表達方式都越是寬容的社會，越是一個成熟的
→ liebemond:自由社會。同時，當越激烈的表達衝突發生時，越是一個讓
→ liebemond:社會反省的契機：到底為什麼我們的社會，會出現這些表達
→ liebemond:激烈的人？為什麼他們明明是已在接受大學教育的學生，卻
→ liebemond:仍在思考後決定要用此種方式表達想法？為什麼只有用這種
→ liebemond:方式，社會與媒體才願意去注意這件事情？
→ liebemond:回到我原來的結論：這一衝突本身就是與社會的對話。
→ liebemond:而我認為容忍這樣的對話存在，是社會向前進的要件，也是
→ liebemond:社會朝向「真正自由」前進的表徵。
推 liebemond:我想我的推文或許已經有些內容的重覆了，也佔用太多原PO
→ liebemond:的空間，就言盡於此。真心希望有興趣的同學多想想這件事
→ liebemond:背後的社會意義，以及對民主進行更深入的思考，無論正面
→ liebemond:或負面都好。
→ liebemond:社會的改變，無論好壞，都是這樣一點一滴累積起來的。
噓 lorenzero:鑽漏洞大師
推 apato7:世界上直選產生的總統多半是有實權的。我國憲法原本是修正
→ apato7:式內閣制，總統權力有限，所以認為反對總統直選就是反民主
→ apato7:說不通，綠營的李鴻禧、許世楷當年也主張內閣制比較好，試
→ apato7:問，如果採內閣制，總統卻是直選，有必要？
推 uka123ily:樓上這好像不是原始論點耶
推 apato7:制度是會演變的，目前世界各國運作的情形多半是這樣
推 uka123ily:問題好像不是這個捏